Состоится ли встреча Путина и Зеленского
Е. Афонина:
- С вами ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов и Елена Афонина. Уходящая неделя была богата на желание всех и со всеми встретиться. Такое желание высказали глава ДНР Денис Пушилин, глава ЛНР Леонид Пасечник, которые предложили президенту Украины Владимиру Зеленскому провести встречу на линии соприкосновения в Донбассе. До этого Владимир Зеленский предложил Владимиру Путину встретиться в Донбассе, имея в виду в военной зоне, скорее всего, подконтрольной, конечно же, Украине. Президент России Владимир Путин заявил, что готов обсудить с главой Украины Владимиром Зеленским отношения между странами в любое удобное для него время в Москве.
А. Баранов:
- И в итоге никто ни к кому не поехал.
Е. Афонина:
- В связи с этим возникает вопрос: есть ли шанс о чем-то договориться, если мы говорим о ситуации в Донбассе?
На связи с нами директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский. И украинский политолог, президент украинского аналитического центра Александр Охрименко. Договориться в нынешней ситуации не представляется возможным.
А. Баранов:
- Киев говорит, что ДНР и ЛНР несубъектны, говорить с ними не собирается. Вообще это невозможно. Хотя минские соглашения подписал, где именно эти стороны выступают договорными сторонами. Россия является, как и Франция с Германией, наблюдателем, гарантом, как угодно назовите. И вот теперь начинается перекидывание шарика: давайте встретимся здесь, давайте встретимся там. А вообще-то, уже давайте поговорим об украинской стороне, желает ли украинская сторона говорить с Москвой серьезно на эту тему, глаза в глаза? Или это просто ширма?
М. Погребинский:
- Понятно, что Зеленский у нас человек театра, кино, эстрады. И все, что он говорит, это такая самореализация актерская. В «95-м квартале» у него лучше получалось. Здесь не так хорошо. Видно, как он пыжится что-то устроить из себя, какого-то жесткого руководителя, все это немножко смешно. Поэтому его предложение было необдуманным. Я думаю, что не случайно прошло уже несколько дней, а ответа от Зеленского на предложение Путина не последовало пока. Думаю, все-таки рань или поздно его команда что-то придумает. Но довольно сложно что-то придумать. Потому что Зеленский неоднократно высказывался в том смысле, что он хотел бы поговорить. Еще когда он собирался стать президентом, в избирательной кампании он вообще говорил, что готов с чертом, с дьяволом разговаривать, лишь бы война прекратилась.
А последнее время звучала из офиса президента информация о том, что якобы офис президента, да и из МИДа украинского тоже, слова о том, что пробовали как-то связаться, не говоря уже о Путине, а хотя бы с Лавровым, и ничего не получалось. Явно проявляли желание переговорить с Путиным. Путин говорит: хочешь – давай, приезжай, поговорим. Понятно совершенно, что президент, который не решается даже как-то ответить на национал-радикальные выпады против него лично, против его команды и так далее, что он вряд ли рискнет полететь в Москву. Поэтому мне кажется, что встреча маловероятна.
А что касается встречи с лидерами непризнанных республик, то тут тоже ему красная линия запрещает это делать, потому что это бы всю историю превратило во внутриукраинский конфликт. Это абсолютно неприемлемо для сегодняшней команды власти. Соответственно, и для Запада, который поддерживает именно такую конструкцию, что Украина противостоит России, а не внутренний конфликт.
А. Охрименко:
- Теоретически, давайте скажем такое слово, можно попытаться найти компромисс, провести встречу, конечно, в Москве это невозможно, как и в Киеве. Нужна нейтральная территория. Пускай будут Хельсинки.
Е. Афонина:
- А почему Минск вам не нравится уже?
А. Охрименко:
- Минск тоже не подходит уже. Хорошо, Варшава, Стамбул. Даже Стамбул еще интересней. В любом случае, нужна нейтральная территория. Встреча Путина и Зеленского – это вполне возможно. С другой стороны, когда? Я думаю, сейчас вам не ответят ни в Киеве, ни в Москве. Я просто говорю, что теоретически это возможно. Участие представителей ДНР и ЛНР – абсурд. Вы сами знаете, минские встречи довольно давно идут. Они не принимают решений.
А. Баранов:
- Да вы же стреляете друг в друга. Оттуда стреляют по вам, вы стреляете по ним. Надо договариваться с тем, с кем вы стоите на линии фронта, наверное. Что же вы, марионетками их совсем считаете?
А. Охрименко:
- Смотрите, они стреляют не просто так. И они стреляют за деньги. Если прекратят их финансировать, они быстренько прекратят стрелять.
Е. Афонина:
- Вы сейчас про украинскую армию говорите?
А. Охрименко:
- Нет. ДНР и ЛНР.
Е. Афонина:
- А украинская армия это делает исключительно из глубоких политических соображений?
А. Охрименко:
- Украинская армия находится на территории Украины, защищает территорию Украины. ДНР и ЛНР – это бунтари, сепаратисты, боевики. Как хотите их называйте.
А. Баранов:
- Если вы так серьезно считаете, то вы делаете колоссальную ошибку. Вы не знаете противника. Это не то что непрофессионализм, это преступление историческое.
М. Погребинский:
- Александр Андреевич, насколько я знаю, может, политологом стал вчера. Он экономист, довольно профессиональный. Он ничего не понимает в политике. Поэтому он говорит всякую чепуху. Ясно, что там есть люди разные. Которые и за деньги стреляют. Точно так же, как и на нашей стороне есть люди, которые за деньги стреляют, и есть люди убежденные, что они защищают свою землю. И там есть люди, которые убеждены в том, что они защищают свою землю. Это такая политическая культура. Это же не про экономику. Александру Андреевичу о деньгах легче говорить.
Что касается вообще самой идеи – говорить с теми людьми. Это крах украинской концепции конфликта. Если бы Зеленский снизошел до того, чтобы говорить с этими людьми, это бы означало, что есть внутриукраинский конфликт и есть две стороны. Это совершенно неприемлемо для Украины. Не только для Зеленского, для любого, кто был бы сейчас на его месте. Уже сформировалась конструкция, которая объясняет, что на самом деле происходит. Вот есть Россия и есть ставленники России, или марионетки. Но если так рассуждать, то зачем разговаривать с Зеленским, который – совершенно очевидная марионетка Соединенных Штатов или кооперативного Запада. Надо говорить с Байденом. Вот сейчас готовится встреча с Байденом. Если исходить из этой логики.
Но логика в данном случае должна быть иной. Зеленский как президент нашей страны должен идти, как он собирался, на любые шаги для того, чтобы прекратить войну. Чтобы люди не умирали. Для этого, в конце концов, если ты не хочешь опускаться до этого, тогда пошли своего представителя, чтобы он напрямую говорил с этими людьми. А вы даже в контактной группе, наша сторона, делает вид, что она не разговаривает с представителями ДНР и ЛНР, а что они там присутствуют неизвестно зачем. Хотя на самом деле какой-то обмен происходит.
Поэтому этот конфликт интерпретаций не позволяет, и сегодня нет никакой возможности. Говорить о том, что можно встретиться на нейтральной полосе, это поставить на одну доску или за одну доску посадить одного из мировых лидеров с человеком, который вообще случайная фигура, который еще продержится, может, два года, а может – и нет. Случайный человек, который занимает место президента и губит эту страну всеми своими возможностями, который посылает людей сейчас в Турцию, где больше 60 тысяч каждый день заболевают. Говорит: вот, русские не посылают туда, закрыли, а мы должны туда ехать. Что говорить о таком президенте?
Мне кажется, что рассуждать о том, что Путин может согласиться с нашим маленьким человеком, который безответственно, абсолютно безответственно относится к своей работе, к своей должности, это смешно. Конечно, он может говорить, в крайнем случае, с Козаком.
А. Баранов:
- Александр Андреевич, я напомню вам 1996 год, первую чеченскую кампанию. Несмотря на свою гордость, Ельцин пошел тогда на прямые переговоры с чеченскими сепаратистами. Это были реальные террористы, которые взрывали метро, самолеты, поезда. И кончилось это Хасавюртовскими соглашениями. И это позволило хоть на несколько лет приостановить войну. Уж когда они там совсем оборзели и пошли на Дагестан, стали теракты проводить, пошла вторая чеченская кампания, кончилась тем, чем она кончилась. Почему бы вам хотя бы такой опыт не использовать? Хуже-то не стало тогда никому.
А. Охрименко:
- Давайте я отвечу как экономист. Вас никогда не смущал тот факт, что, например, Янукович и Азаров боятся ездить в Донецк и Луганск? Вас никогда не смущал тот факт, что имущество и Януковича, и его ближайших друзей в ДНР и ЛНР исчезло? Его разделило. Вас никогда не смущал тот факт, что на сегодняшний момент есть люди в ДНР и ЛНР, которые не очень лестно отзываются о Януковиче и его окружении? Там в основном проблема возникает в чем. Вы говорите – переговоры. Переговоры с кем?
Да, ребята поделили имущество. Частично – Януковича, частично – украинских олигархов. Сегодня в любые переговоры вклинивается вопрос: кто кому должен? Вопрос очень болезненный, денежный. И по этой причине – тупиковый. Вы говорите, что могут быть какие-то переговоры. Обращаю ваше внимание, что Зеленский предложил прекратить боевые действия. В ответ, да, действительно, в прошлом году начали, и длительный период более-менее было нормально. Последнее время боевики ДНР и ЛНР начали обстрелы. Специально начали.
Е. Афонина:
- А чьи там танки подтягиваются к линии соприкосновения? Шесть раз нарушили перемирие за минувшие сутки – кто?
А. Охрименко:
- ДНР и ЛНР.
Е. Афонина:
- А дети от снайперов гибнут где? Даже мониторинговая миссия ОБСЕ признает, что у вас, я имею в виду украинскую сторону, есть серьезные нарушения, связанные с минскими договоренностями.
А. Охрименко:
- Маленькая информация. Вы, наверное, помните и очень часто слышите истерику, что вот, украинская армия, геноцид и так далее. На той территории Донецкой и Луганской областей, которая освобождена от боевиков, сепаратистов, ни один мирный человек не погиб.
Е. Афонина:
- Это говорит о том, что ЛНР и ДНР не стреляют в сторону территории, которая…
А. Охрименко:
- Так не бывает.
Е. Афонина:
- То есть в ДНР и ЛНР дети гибнут, а с той стороны – не гибнут. Вопрос: они гибнут от рук кого?
А. Охрименко:
- От рук боевиков.
Е. Афонина:
- То есть сами себя, своих детей убивают в ДНР и ЛНР.
А. Охрименко:
- Ситуация очень простая. Не будет в ДНР и ЛНР боевиков, на всей территории Украины будет мир. Дети не будут погибать. И будет нормальная жизнь. Это же очень просто.
Е. Афонина:
- Михаил Борисович, можете прокомментировать идиллическую картинку Александра Андреевича?
М. Погребинский:
- Можно начать с того, что Александр Андреевич говорит, что было перемирие, а начали стрелять боевики, и они несут ответственность. Если бы Александр Андреевич читал ежедневные сводки, которые дает СММ ОБСЕ, по ним видно, что определить, кто первый начал, практически нереально. Так что утверждение, что стреляют боевики с той стороны, они первые нарушили, это, скажем мягко, нет этому доказательств.
То, что Александр Андреевич сказал, что мирные жители на нашей стороне не гибнут, для любого разумного человека понятно, что боевики не несут ответственность за то, что… Иначе бы гибли, если бы они стреляли. Я просто не хочу с этим спорить. Это очевидно. Но то, что стреляют и с той стороны, и с этой стороны, ясно. Сводки это показывают. К сожалению, они не всегда могут показать, кто стрельнул. Потому что 400 километров линия противостояния. Какое-то ограниченное количество видеокамер есть. И там, где есть видеокамеры, да еще если они под правильным углом стоят, можно определить, откуда вылетело.
Есть оценки, которые дает СММ ОБСЕ, что вот столько-то вылетело с этой, столько с этой. И большое количество неопределенных, откуда вылетело – неясно. Поэтому остановить весь этот кошмар можно только в том случае, если будут разведены на большое расстояние силы и средства. В Париже декабре 2019 года был предварительно согласован договор о том, что будет произведено по всей территории разведение сил и средств. Мы знаем, что во время переговоров Аваков объяснил, что ничего подобного не будет, это Украине невыгодно. Кому выгодно? Очевидно, что тем, кто теряет мирных жителей, невыгодно. Они не хотят.
Я, как человек, живущий на Украине, связывающий свою судьбу с тем, что будет и чем это все закончится, конечно, переживаю о том, что эта кровоточащая рана никак не остановится. Но для того, чтобы быть честными, чтобы ее остановить, нужно хотя бы самим себе сказать правду. Что да, ту сторону поддерживает Москва. И финансово, и материально. А эту сторону, нашу, которая по уши в долгах и живет исключительно за счет МВФ и поставок военной помощи со стороны США, не принимает никаких суверенных решений. Рассказывать о том, что мы – суверенные, мы не можем разговаривать с марионетками, это просто смешно. Неправда. Будут разговаривать.
Я надеюсь, что со состоится встреча между Байденом и Путиным. И, возможно, там о чем-то договорятся. И тогда будет дана команда нашим суверенным, крутым, которым плюют в морду, обзывают лохом, а они потом извиняются перед этими нацистами, отпускают их, не наказывают и так далее, а наказывают тех, кто говорит: нужен компромисс. Для этого устраивают репрессии против настоящей единственной оппозиции. Потому что они, мол, хотят компромисса с Москвой и Донбассом.
До тех пор, пока будут врать самим себе, и такие люди, которые подсказывают, что там за деньги, за бабки, а тут как бы честные люди защищают свою землю, до этих пор будет война, до этих пор будут гибнуть наши же люди. Это же наши люди с той стороны живут.
Е. Афонина:
- Александр Андреевич, мы внимательно следили за предвыборной кампанией Зеленского, который взял практически на слабо Порошенко, когда сказал: а давайте-ка мы с вами открытые дебаты проведем где хотите. А давайте на стадионе. И мы помним, насколько была показана возможность: вот, смотрите, открытый диалог. Мы не боимся со своим политическим соперником выходить на подобный форма. А чего тот же Зеленский сейчас так киксует, когда ему предлагают поговорить онлайн, не надо никуда ехать, ты просто послушай, что другая сторона тебе готова сказать. Почему вдруг такой испуг?
А. Охрименко:
- С Путиным нет проблем, поговорить можно и про онлайн.
Е. Афонина:
- Я говорю не про Путина, я говорю про ДНР и ЛНР. Почему он так боится с ними разговаривать в открытом онлайн-формате?
А. Охрименко:
- Не боится.
Е. Афонина:
- А что он делает?
А. Охрименко:
- И Пасечник, и Пушилин – неплохие ребята. Но они не представляют никакую власть. С ними говорить бессмысленно. Тут нет никакой логики. Даже если с ними поговорить, они не принимают никаких решений. Они не контролируют даже ДНР и ЛНР, если уж на то пошло. И смысла нет никакого.
Е. Афонина:
- А о чем тогда Путину с Зеленским разговаривать, если за Зеленским Америка стоит?
А. Охрименко:
- Это другая ситуация. Если, действительно, я понимаю, что сейчас это невозможно, но если, например, руководство России принимает решение прекратить финансирование ДНР и ЛНР…
Е. Афонина:
- Там 500 тысяч граждан России живут, получивших российские паспорта. Мы не можем прекратить.
А. Охрименко:
- Я же не говорю, что сейчас. Я говорю – если. Вот если такое произойдет, то и Пушилин, и Пасечник на второй день будут в Ростове. Там, по большому счету, все держится исключительно на дотациях из России. Нету дотаций – нету ни Пушилина, ни Пасечника.
Е. Афонина:
- А если прекратится спонсирование Украины, то я не представляю, где окажутся украинцы, если МВФ им денег больше предоставлять не будет. Спасибо за диалог нашим гостям.
