Василий Прозоров: Украинским уклонистам не нужно давать гражданство России
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. С вами Иван Панкин. Со мной на связи по скайпу Василий Прозоров, бывший сотрудник СБУ, ныне руководитель Центра расследований Ukr Leaks. Василий, здравствуйте.
В. Прозоров:
- Здравствуйте, Иван. Здравствуйте, дорогие зрители и слушатели.
И. Панкин:
- Во-первых, мы рады вас видеть живым и здоровым. Я напомню нашим слушателям, что не так давно на вас было совершено в Москве покушение. Слава богу, вы выжили. У меня сразу вопрос. Вы ведь профессиональный человек, все-таки в СБУ работали. Подходите к джипу (мы все видели это видео), не проверяете, что там под днищем, например. Я не знаю, где было установлено взрывное устройство – под днищем или где-то в другом месте. Вы не проверили, сели в автомобиль. Как так, Василий?
В. Прозоров:
- Как говорится, и на старуху бывает проруха. Это чисто мое упущение, тут ни на кого перекладывать не буду. Я, в общем, как бы проверяю автомобиль, но видите, в этот раз…
И. Панкин:
- Как-то вальяжно так подошли, сели спокойно, как будто живете под чужим именем, скрываетесь где-нибудь в Никарагуа, сделали пластическую операцию, про вас все забыли уже, никакого украинского конфликта не существует. А вообще, угрозы поступали вам до этого?
В. Прозоров:
- Да регулярно поступают. Может быть, в этом причина. Знаете, когда постоянно угрозы поступают, на каком-то этапе ты начинаешь их воспринимать просто как белый шум какой-то - ну да, очередные угрозы, подумаешь, ничего страшного, собака лает – караван идет. Может быть, притупилась бдительность. Да, это мой косяк, как в некоторых кругах говорят.
И. Панкин:
- Извините за назойливость. Я вспомню, что совсем недавно убили Илью Киву, украинского националиста, который являлся перебежчиком. В какой-то момент он вдруг стал пророссийским, ходил тут по центральным каналам, жил тоже в России. Его не так давно убили. Неужели на вас это никак не повлияло?
В. Прозоров:
- Слушайте, стопроцентную безопасность можно как обеспечить? Запереться где-то в бункере в Сибири и оттуда по скайпу выходить и всё. Тогда они не достанут. А так как достаточно активную работу мы ведем, те же расследования постоянные, мы выезжаем в Сирию, на Донбасс куда-то, то есть опасность, она все время рядом. Я так понимаю, что чувство какое-то притупляется. Ну, хорошо, что так. Теперь, знаете, взбодрились.
И. Панкин:
- А как со здоровьем у вас сейчас? Мы с вами один раз встречались очно, вы в студию приезжали ко мне, мы с вами беседовали. Сейчас, как мне сказали, вы пока нетранспортабельны.
В. Прозоров:
- Нет, что вы, транспортабелен, конечно, я спортом занимаюсь уже, все нормально.
И. Панкин:
- Интересно (если это открытая информация, конечно), что за взрывное устройство было?
В. Прозоров:
- Во-первых, я сам не вполне владею информацией, потому что тайна следствия. Там очень плотно работают ФСБ и Следственный комитет. Я могу только сказать, что спасла машина во многом, потому что хороший автомобиль, крепкий рамник. И спасло везение, что СВУ прикрепили к днищу, непосредственно под раму. Рама взяла на себя часть взрыва. Ребята из наших органов отработали просто на отлично. Тут я рассказывать много не могу, но то, как они сработали, я как бывший оперативный работник просто снимаю шляпу. Когда, я так понимаю, будет дело закончено и передано в суд, то многое расскажут. Просто как в кино, даже, может быть, лучше, просто суперотработали.
И. Панкин:
- Вы как бывший СБУшник скажите. Получается, непрофессионально сработали, раз так неудачно расположили взрывное устройство? Профессиональный человек, если он умеет это делать, он делает это грамотно всегда. Он должен предусмотреть, что за автомобиль, что такая-то рама, она может защитить, нивелировать взрывную волну и т.д. Я так думаю, в СБУ не идиоты работают.
В. Прозоров:
- Я тоже анализировал эту ситуацию со мной. Я пришел к определенным выводам. Это мое личное мнение, может быть, оно кому-то и не понравится. Я считаю, что в настоящий момент наши органы, наши спецслужбы очень эффективно работают, тут сомнений нет, и они своей этой работой делают некую, скажем так, профилактическую работу. У нас постоянно показывают приговоры, разоблачения, задержания. Это все в какой-то степени все равно на людей, которые идут на сотрудничество с украинскими (или западными) спецслужбами, все равно они, так или иначе, с этим знакомятся. Они смотрят эти новости, они читают. И потихонечку на мозг это капает, что вот того задержали, того задержали, тому 20 лет, тому пожизненное. Это реально психологический прессинг. То есть человек, который согласился сотрудничать, допустим, с СБУ, он все равно уже ходит под таким нажимом психологическим.
Второй момент. Просто идти по улице с взрывным устройством – это тоже очень неслабое такое психологическое давление. И вот человек, представьте, находится в таком состоянии прессинга психологического, и у него одно желание – быстрее от этого избавиться, быстрее это закончить. Поэтому я думаю, что он, наверное, не думал, куда эффективнее будет заложить, как лучше. Его желание было побыстрее это закончить, избавиться и сбежать. Поэтому проходил, сунул, куда попало, приткнул – и пошел, не задумываясь, насколько это будет эффективно. Я думаю, много факторов наложилось. Ну, и плюс, если можно так выразиться, возможно, кадровый состав у противника потихоньку исчерпывается, уже таких профессионалов, как с Дарьей Дугиной, земля ей пухом, вот это был реально профессиональный киллер, эта женщина, профессионально хорошо подготовленный. Тут мы видим, это местные кадры, которые, скажем так, не проходили спецподготовку определенную. Это сугубо мое мнение.
И. Панкин:
- Василий, что касается этой киллерши, которая замешана в убийстве Даши Дугиной, как вы считаете, какова ее судьба? Ходили разговоры после того теракта, что ее, скорее всего, ликвидируют. Потом она либо легла на дно, либо ее туда положили. Как вы считаете, что произошло? В СБУ как принято было в таких ситуациях поступать?
В. Прозоров:
- Конечно, возможен вариант, что ее ликвидировали. Это вполне реально для таких спецслужб и для таких людей. Это живой человек, который может дать показания, и очень неприятные показания. Но, с другой стороны, англосаксы, которые реально рулят Украиной, которые фактически руководят украинскими спецслужбами, они всегда отличались прагматичностью. Иметь под рукой человека с опытом, со спецподготовкой, который реально проводил такие акции, более того, она очень сильно на крючке… Понимаете, ей всегда можно сказать: милая, или ты выполняешь для нас работу, или мы тебя сдаем русским, или твою дочку сдаем русским, поэтому не выделывайся, делай все что угодно. Кто же будет отказываться от такого человека? Возможно, ей сделали пластику, лицо изменили, поманили каким-то калачом – домик, счет в банке. И она будет работать дальше в интересах, может быть, уже не СБУ, а МИ-6, например, или разведки Министерства обороны США. Я не удивлюсь. Единственное, конечно, ДНК. Ей можно и пальцы поменять, и внешность, но ДНК не поменяешь. Это если она уже попадет в руки, тогда ее идентифицируют, а если для каких-то рейдовых операций – заехала, выполнила и уехала, это вполне возможно. Допустим, ей сейчас иностранный язык поставят, заедет она через какой-нибудь региональный аэропорт как гражданка Евросоюза или Иордании какой-нибудь, выполнит свою работу и под другим паспортом выедет из России. Понимаете, специалиста готовить долго и затратно, а тут такой кадр. Я думаю, что, скорее всего, не закопали.
И. Панкин:
- Смотрите, вот эту женщину найти и ликвидировать нам не удалось, ту самую, которая совершила теракт, в результате которого погибла Даша Дугина. А почему нам так быстро удалось выйти на перебежчика Кузьминова, который угнал вертолет, который замешан в убийстве своих сослуживцев, наших военнослужащих?
В. Прозоров:
- Во-первых, официально господина Кузьминова убили неизвестные, вроде как из криминальных кругов испанских. Не факт, что это, скажем так, русский след.
И. Панкин:
- Почему вы так думаете? А кому он нужен, этот Кузьминов, зачем испанцам он сдался?
В. Прозоров:
- Ну, мало ли. Мажор, у которого появилось много денег.
И. Панкин:
- Да разве это много? Там речь про 50 миллионов рублей. Что, это большая сумма?
В. Прозоров:
- Есть страны, в которых и за 10 долларов зарежут.
И. Панкин:
- Это не Испания. Ведь жил он на дорогом курорте. Там 50 миллионов – это ничего.
В. Прозоров:
- Жизненный опыт мне подсказывает, что вообще возможно всё, и даже грамотный профессионал может нарваться просто на какого-нибудь тупого гопника. Бывали такие случаи, когда операция срывалась из-за какой-то мелочи. Что касается Кузьминова, почему с ним так. Потому что он дурак, он глупый парень, вот он реально светился, как только мог. Насколько я знаю, он отказался от охраны, думал, что всё, поймал бога за бороду, ему море по колено. Вот вы про него сейчас вспомнили, а я вспомнил, мне один из знакомых с Украины, с которым я еще поддерживаю отношения, как-то сказал: его же наши завалили (в смысле, украинцы).
И. Панкин:
- Украинская разведка, ГУР?
В. Прозоров:
- Я говорю: да ладно, за что? Он говорит: да они зажали деньги ему, они пообещали ему 500 тысяч евро, а выдали только 100, и он очень сильно обиделся и стал их шантажировать, что я соберу пресс-конференцию и всему миру расскажу, как вы меня кинули. Он говорит, что его после этого и завалили. Ну, типа, чтобы денежки не возвращать. Ну, бредовая версия, но чем черт не шутит.
И. Панкин:
- Я, кстати, в нее верю. Еще вопрос по покушению на вас. Скажите, зачем СБУ тратить ресурсы на вашу ликвидацию?
В. Прозоров:
- Во-первых, месть. Потому что когда я работал там, за 4 года я нанес очень серьезный ущерб. Это и сорванные операции, и вывод наших источников из-под удара, спасение их, и разоблачение их людей. Много карьер посыпалось с той стороны благодаря мне. Ну, как бы месть присутствует.
Мы делаем в своем центре расследований упор, у нас целевая аудитория в основном не граждане Российской Федерации. Вот у нас канал Ukr Leaks, он есть на русском языке (ну, как бы основной), и у нас еще на 10 языках канал Ukr Leaks. И если на русском языке там около 120 тысяч подписчиков, то на иностранную аудиторию уже почти 200. И наши все расследования, материалы мы тут же переводим на иностранные языки и выкладываем там. И, судя по обратной связи, это пользуется очень серьезной популярностью среди граждан Европы, Северной Америки, Азии, Южной Америки. Реально это очень востребовано. Люди живут там в определенном информационном вакууме. Даже не в вакууме, это неправильно говорить. Блокада информационная со стороны западных СМИ. И любая наша возможность донести правду до той целевой аудитории, она, конечно, очень сильно не нравится и Западу, и украинской стороне тоже. Ну, и плюс последние несколько расследований, которые мы делали, они вызвали очень серьезный резонанс, в том числе на Западе. Это и по детям, по преступлениям против детей. У нас одно расследование было, как украинских детей отправляют педофилам в Великобританию.
И. Панкин:
- Елена Зеленская, жена, заведует этим.
В. Прозоров:
- Не только. Там вообще ужас, это такая грязь, такая мерзость, что каждый раз, когда начинаешь сталкиваться с этими темами, просто выворачивает наизнанку. Так вот, британские журналисты некоторые, мы с ними наладили хороший контакт, они подхватили эту тему и начали расследование там, в Великобритании. И вроде как резонанс там идет. Потом последнее расследование, которое мы выложили, это серьезное расследование по продаже оружие. Западное оружие, поступающее на Украину, Украина его продает на Ближний Восток исламским террористическим группировкам. То есть Израиль был реально в шоке, комментарии там от граждан Израиля, когда мы выложили это, знаете, их читать – это песня. Они реально, извините за такое слово, офигели. Запад поставляет ПЗРК на Украину, а Украина это спокойно продает, и оно все идет ХАМАСу тому же.
Мы эти материалы сразу перевели на все языки, на которых у нас есть каналы, и я знаю, что даже ряд сенаторов и конгрессменов американских ознакомились с этим расследованием. То есть, есть, за что.
И. Панкин:
- Давайте перейдем к новостям, связанным, так или иначе, с Украиной. Объявлено, что мы проведем ядерные учения. Речь, конечно, об учениях с применением тактического ядерного оружия. И многие на этот счет гадают, отступит ли западный мир после этих самых учений или все-таки нет, уровень эскалации сейчас, наоборот, возрастет. Вы что скажете?
В. Прозоров:
- Знаете, ведь это заявление о проведении учений планируемых, оно было не единственное. Я наблюдаю последние несколько дней такую консолидированную информационную психологическую атаку со стороны российской власти, российского государства, в первую очередь, конечно, на Запад. Потому что, кроме объявления об учениях, вспомните, вызовы послов, демарши для послов Франции, Великобритании. По поводу того, пойдет ли Запад назад. Вчера, по-моему, в The Independent вышла статья интересная по поводу Крымского моста. Издание написало, что Крымский мост уже, в общем, как бы и не нужен, неинтересен, потому что по нему Россия уже военную технику не переправляет, она пользуется сухопутным коридором. То есть он не используется в военных целях. Я в этом усматриваю, как в той песенке, «что ж ты, фраер, сдал назад».
Посмотрите, на днях было очень интересное сообщение из Африки. В Нигере американская военная база, американцы не успели еще ее покинуть… Хотя правительство Нигера разорвало все контракты с американцами, и американцы вроде собрались уходить, но не успели они уйти со своей базы, а туда уже зашел наш африканский корпус. То есть давление не ограничивается одним заявлением об учениях. Мне кажется, что мы реально перешли в наступление в информационно-дипломатическом, психологическом смысле. Я думаю, что ближайшие дни покажут, но пока вчерашняя заметка и The Independent, мне кажется, они подсдулись.
И. Панкин:
- Ну, как подсдулись? С одной стороны, тот же Макрон, который вообще и затеял всю эту воинственную риторику изначальную, с которого все это и началось во всех смыслах этого слова… Потому что первые разговоры о какой бы то ни было ядерке Владимир Путин начал после пресс-конференции именно с Макроном здесь, в Москве, два года назад, когда они встречались. И вот до сих пор вся эта история тянется. Это видео сейчас гуляет по лучшим Telegram-домам, и его можно найти и посмотреть. И совсем недавно Макрон как раз и заговорил о том, что мы пошлем иностранный легион, возможно, каких-то других французских военных. Уже непонятно, о ком речь, о каком количестве он ведет речь, но, тем не менее, Макрон эту тему тянет, то отступит, то снова заявит. И сейчас то же самое, он говорит: а мы не собираемся воевать с Россией, и режим свергать российский, как он говорит, тоже не собираемся. Я тогда не понимаю, зачем все это делается. Более того, я абсолютно уверен, что пройдет несколько дней, и Макрон снова скажет что-нибудь про какую-нибудь эскалацию. Но это ладно, Францию в сторону. Та же Великобритания, наоборот, говорит, что она как придерживалась курса воинственного (имеется в виду, по отношению к России), так она его и будет придерживаться. И эти люди, как мы видим, ничего не боятся.
В. Прозоров:
- Заявление нашего МИДа, когда посла Великобритании вызвали, по поводу того, что Кэмерон или кто-то еще сказал, что Британия разрешает Украине атаковать своими ракетами цели…
И. Панкин:
- …в глубине России. Более того, они не уточняли про военные цели. Судя по всему, речь идет не только о военных целях.
В. Прозоров:
- Я чуть отвлекусь в сторону. Я уже неоднократно говорил, в чем может быть проблема нашего общества. Мы по-прежнему живем в рамках мирного времени. Ну, кроме армии, кроме членов семей военных, кроме руководства, общество живет в режиме мирного времени. А на Украине с 2014 года они считают, что они на войне. У них психологические стопоры сняты, что раз они на войне, значит, любая цель на территории России, она оправдана, будь это детский садик, химический комбинат, завод, мост - всё это приемлемые цели для них, стопоров никаких нет.
Мы заговорили про Францию. Знаковый момент, что посол Франции пойдет на торжественную трибуну 9 мая, на Парад на Красной площади. Германия своего посла отозвала, чтобы он не появился на этом мероприятии, а Франция сказала, что посол направится. Знаете, это такие закулисные игры, за ними очень интересно наблюдать, предполагая, а что же там делается за ширмой глаз общественности. Я думаю, там сейчас такие идут разборки, прямо интересно до чего же мы дойдем. Здесь еще интересный момент. Я не знаю, кто придумал у нас в руководстве, кто дал эту идею провести выставку трофейной техники на Поклонной горе, но это просто 5 баллов, это отличное, шедевральное решение. Причем именно сделать так, чтобы техника стояла с поникшими стволами, взяли технику, на которой еще немецкие кресты нарисованы. И открыли туда доступ всем желающим. Причем вот эта издевательская табличка, что послы иностранных государств пропускаются без очереди, это просто шедевр. С точки зрения информационных операций это прекрасно. Читать комментарии иностранных зрителей на YouTube, которые смотрят эту выставку, доставляет удовольствие. Они там злобой кипят такой, аж захлебываются слюной. Это здорово, это классно. Это просто такая пощечина Западу получилась, можно сказать.
И. Панкин:
- Пощечины в основном выхватывает сейчас Украина. Некоторые страны (а другие вообще воздерживаются от этой дискуссии) напрямую отказывают Украине в выдаче тех людей, которым удалось покинуть страну сразу после начала специальной военной операции. Несмотря на то, что им не оказывается сейчас никаких консульских услуг, они против этого протестуют, разумеется, они с этим решением не согласны, тем не менее, эта дискуссия продолжается, что их какие-то страны типа Прибалтики, например, или Польши могут вполне себе взять и, скажем так, в принудительном порядке вернуть Украине. Почему бы нам этих людей не принять? То есть не выстроить какой-то зеленый коридор и сказать: ребята, вы можете приехать к нам в страну, мы вам дадим здесь убежище. Убежище не равно гражданство, а именно убежище, такое спасительное, скажем так, от службы с украинской армии и службы в ВСУ. Вы как относитесь к такой идее?
В. Прозоров:
- Я высказывал у себя на канале свое мнение. Понимаете, менталитет украинского народа… Я сам оттуда, жил там всю жизнь практически, я знаю очень хорошо психологию обычного украинца. Есть такое понятие – моя хата с краю. Оно присутствует, это правда, и присутствует в огромном количестве. Условно говоря, я считаю, что с 2014 года у тех, кто был реально наш (я имею в виду, в широком смысле слова), у них уже были возможности уехать. Те, кто бросился сейчас бежать… В основном сейчас мы видим в YouTube жалостливые эти сообщения от тех, кто сбежал в Европу. И сейчас там им консульские услуги перестали предоставлять. И тут еще, может быть, их будут возвращать на Украину воевать. А давайте-ка, мы поедем в Россию, мы же братский народ, мы же такие, как вы, спасите нас от злого режима Зеленского. Мое мнение – таких людей брать нельзя. Ну, как профессионал я уверен, что в этой массе людей будет огромный ресурс для украинских спецслужб, как вербовочный, так и уже готовых исполнителей.
С другой стороны, я думаю, что это не те люди, которые станут настоящими гражданами России. Хорошо там, где тепло. Они приедут, получат паспорт…
И. Панкин:
- Я же намеренно подчеркнул, что убежище дать, а не гражданство.
В. Прозоров:
- Вы помните, в Советском Союзе была такая пословица армейская: хохол без лычки… Короче, смысл в том, что их хитросделанность и «хатоскрайность», она приведет к тому, что, попав сюда на спасение, когда им предоставят убежище, они через год будут требовать гражданства. Еще через пять лет они будут говорить, что мы всю жизнь боролись с этим режимом, давайте нам льготы, награды, детей наших в МГУ устраивайте и т.д. А еще через 10 лет они будут ходить на парады и кричать: да мы победили, мы первые были. А на кухне они будут сидеть и проклинать Россию, которая порвала европейский выбор Украине, и Украина – это святая страна, где молочные реки и кисельные берега. Вот так будет. Я, конечно, не обобщаю. Я всегда говорю, что не бывает плохих народов, бывают плохие люди. Но то, что я видел своими глазами, знал, что их очень много. И самое страшное, что те, которые наши, они реально или уже давно уехали, или сейчас сражаются на Донбассе, или сейчас сидят где-то в подполье на Украине, помогают, передают информацию и т.д. и не думают о том, чтобы выехать в Европу и оттуда свалить в Россию. У них другой менталитет. А те, которых прижало, он уехал в Польшу, ему там не понравилось, потому что пособие маленькое, он свалил во Францию, где пособие побольше. Тут – хоп – консульские услуги перестали предоставлять. Ой, надо что-то делать, надо куда-то ехать, в Украину возвращаться стрёмно. А поедем-ка в Россию, там, говорят, гражданство дают, там льготы, опять же, языковых проблем нет, давайте там пересидим, а потом будем посмотреть. Вот их много, сотни тысяч таких «хатоскрайников». И лично мое мнение, что есть у нас пункт фильтрации в Шереметьево, там ребята-пограничники отлично работают, вот пусть они так и проверяют. Если ты где-то когда-то лайкнул ВСУ или «Азов», тебе дорога закрыта. Я считаю, это абсолютно правильно.
И. Панкин:
- Хорошо, я принимаю ваше мнение. Но возникает, допустим, такой вопрос. А что, лучше, если дойдет до того, что всех этих людей (а их немало) все-таки отправят на Украину, и они, так или иначе, вступят, пусть и насильно, в ряды ВСУ, и нам придется с ними воевать?
В. Прозоров:
- Вы недооцениваете их…
И. Панкин:
- …хитрожопость.
В. Прозоров:
- Не поедут они на Украину ни под каким предлогом.
И. Панкин:
- А если их начнут… Какое-то количество Польша, например, на автобусах отправила. Вы же видели эти новости?
В. Прозоров:
- Вот поэтому они сейчас из Польши уедут в ту же Венгрию, которая сказала, что мы не будем выдавать. Или уедут в Южную Америку, в Австралию. Я очень сильно сомневаюсь, что эти люди… Это не те люди, которые пойдут воевать.
И. Панкин:
- Я вас понял. Вам виднее в этом смысле.
В. Прозоров:
- Это лично мое мнение.
И. Панкин:
- Скажите, а дойдет ли сейчас до того (с учетом всех этих угроз, этой эскалационной риторики, которая сейчас, так или иначе, раздается с обеих сторон – от России и от западного мира), что Запад официально вступит в эту войну, ногами пехотинцев, я имею в виду, а не только какой-то военной помощью?
В. Прозоров:
- Я думаю, нет. А зачем ему это? Поддерживать Украину они будут всем, чем могут. Отправлять своих военнослужащих, сотрудников спецслужб, они это с 2014 года делают, для того чтобы получать бесценный опыт боевых действий. А посылать свои подразделения – нет. Послушайте, украинская армия сейчас на голову выше любой европейской армии, может быть, даже американской. Чем помогут там какие-то 10 тысяч французов, если у Украины на фронте полмиллиона? Ну, 10 тысяч каких-то западных солдат – это ни о чем вообще. Без боевого опыта, без нормального налаженного взаимодействия с украинскими частями. Это даже не мальчики для битья. Это чисто демонстративная акция. А смысл какой в этом? Поэтому я не верю в это. Будут инструктора, будут присылать малые группы, для того чтобы обкатывать их в боевых действиях, изучать тактику и способы действия российской армии. Это есть, и это будет продолжаться. Но чтобы посылать официально свои подразделения, я не верю.
И. Панкин:
- Василий, почему же риторику у лидеров Украины разнится? Зеленский говорит, что не намереваются они просить о помощи западные страны. Помощь – имеется в виду, введение непосредственно войск, то есть о каком-то прямом участии западных стран в украинском конфликте. Тот же Кулеба говорит, наоборот, что вполне себе мы в ближайшей перспективе можем попросить. Ну, и некоторые народные депутаты, и бывшие в том числе, выступая на французском телевидении и пр., говорят, что нам пора уже это сделать, мы запаздываем с этим решением. Когда недавно Макрон говорил о том, что есть как раз два условия для помощи Украине – это обрушение фронта и непосредственная просьба от украинских властей. Скажите, почему же эта просьба все-таки не звучит, с чем это связано? Их кто-то от этого отталкивает, например, Великобритания или США, говорят, что ни о чем таком официально говорить не нужно?
В. Прозоров:
- Я считаю, что украинский истеблишмент, украинские власти, это их основная мечта – втянуть Запад в непосредственную войну с Россией. Потому что, с их точки зрения, в этом случае Россия неизбежно проиграет, и Украина будет в числе победителей. А вот почему Запад на это не идет? Я думаю, что там прекрасно отдают себе отчет, что тогда поток гробов пойдет в западные страны, и это очень серьезно скажется на внутренней обстановке в этих странах. Грубо говоря, там и так все не очень хорошо, у каждой страны есть свои болевые точки, масса проблем, и экономических, и социальных. И если вдруг пойдут гробы, это огромные затраты финансовые, материальные, ресурсные, а тут еще пойдут трупы граждан Великобритании, Франции, Германии. Я думаю, что кризис в этих странах неминуем в таком случае. И, осознавая это, власти этих государств будут всячески противиться такому решению. Зачем? Есть туземцы, руками которых они воюют. Мы будем этим туземцам поставлять оружие, пусть они выполняют свою главную задачу – наносить России постоянный ущерб. Зачем мы будем тратить жизни своих солдат, если есть украинцы?
Смысла нет. Запад – прагматик, он всё меряет с точки зрения выгоды. И посылать своих солдат невыгодно, пусть воюют украинцы.
И. Панкин:
- Но почему же разнится риторика? Зеленский говорит: нет, не хотим просить о помощи и не будем. А другие, то есть его подчиненные, по сути, тот же Кулеба, глава МИД, говорят прямо противоположное.
В. Прозоров:
- Кулеба говорит то, что они хотят видеть. Зеленский как президент, я думаю, прекрасно отдает себе отчет, что эти просьбы не будут выполнены, поэтому он и не хочет их озвучивать, чтобы потом не показывать, наверное, свою разочарованность очередным отказом. Это, опять же, бьет по имиджу и т.д. А он тут геройский президент страны, которая в одиночку справляется с огромным монстром с востока: нет, мы справимся сами. Опять же, это то, что мне приходит в голову.
И потом, украинское общество, вы же знаете, оно тоже неоднородное, и каждый там тоже одеяло на себя тянет. Нет никакой гарантии, что разные, как говорят, башни Банковой не играют на разные стороны.
И. Панкин:
- Что касается легитимности этого самого Зеленского. Много говорят, что он, по-моему, после 20 мая потеряет свою легитимность как президент. Скажите, есть ли в планах его смена? Или он останется президентом, несмотря ни на что?
В. Прозоров:
- Знаете, я тоже думал об этом. Вот у меня такая мысль закрадывается, что, наверное, все-таки планы о его смене есть. Судя по тому, что в последнее время именно власть Зеленского принимает очень и очень непопулярные решения – в плане мобилизации, в плане экономики. Вот сейчас поднимут тарифы на электричество в разы. Складывается такое впечатление, что решили на него свалить всю грязную работу, пусть он всё напринимает, самый негатив, который вызовет в обществе отторжение максимальное, а потом мы его уберем, и новый после него будет какой-то человек, он, типа, начнет с чистого листа. И всегда сможет сказать: это не мы, это Зеленский, негодяй, предыдущий президент, он это всё напринимал. Поэтому я думаю, что, наверное, такие планы есть. Потому что не вытягивает страна нынешнюю ситуацию, надо что-то менять. А менять с действующей властью как-то не очень получается.
И. Панкин:
- А кто нужен Западу сейчас на месте украинского президента?
В. Прозоров:
- Запад тоже неоднородный. Нельзя рассматривать его как монолит. Я думаю, что на Западе сильны, условно назовем, как партия мира, так и партия войны. И одна партия будет тянуть за то, чтобы война до последнего украинца, а вторая будет говорить: ребята, мы несем колоссальные убытки, надо заканчивать войну и возвращаться к нормальным деловым отношениям. Я думаю, что разные партии преследуют разные цели, и разных своих кандидатов будут двигать на роль руководителя Украины. Поэтому не знаю, скамейка запасных у Запада на должность президента Украины, она большая. Они всегда играют с несколькими кандидатами. Вспомните, в 2019 году, когда были президентские выборы, Зеленский был основным кандидатом, противником Порошенко. Но перед этим, до того, как он объявил, что пойдет на президентские выборы, всерьез рассматривалась кандидатура такого Вакарчука («Океан Ельзи»).
И. Панкин:
- Да, солист.
В. Прозоров:
- Его и в Стэнфорд возили, и курсы лидерства он на Западе проходил, со всякими конгрессменами, сенаторами, политиками западными встречался. Его всерьез готовили. То есть это был кандидат номер два. Но на каком-то этапе посмотрели и сказали: нет…
И. Панкин:
- У него не хватило лидерских качеств изначальных.
В. Прозоров:
- Наверное. Просто посмотрели, оценили, сказали: нет, ты посиди в сторонке, харизма у тебя не та. А вот есть молодой перспективный Зеленский, которого… Опять же, вспомните, сериал «Слуга народа» вышел еще в 2015 году. То есть он с того момента начали его раскрутку медийную. Люди-то верили, что это будет Василий Голобородько, а не Владимир Зеленский, условно говоря. То есть они работают вдолгую. И можно посмотреть, кто уже много лет, кого еще поддерживают, медийно раскручивают. Тот же Кличко, например. Может быть, всерьез не рассматривают, но где-то, я уверен, лежит папочка, и говорят: мы его будем поддерживать на всякий случай, чтобы было, вдруг пригодится. Есть там Сергей Притула, тоже шоумен типа Зеленского, который тоже раскручивается на волонтерском фоне т.д. Есть тот же Порошенко. Посмотрите, Юлия Владимировна Тимошенко недавно снова стала активно появляться в медийном поле. Я думаю, все эти старые игроки чувствуют, что есть шанс, может быть, он маленький, но он есть. Я не говорю сейчас про того же Залужного, Арестовича, Буданова. При надлежащей медийной раскрутке за полгода из них можно сделать кандидата номер один. Допустим, Зеленский героически погибнет от российского ракетного удара и останется в памяти мира как президент несломленной Украины. Власть временно возьмет премьер-министр, спикер Верховной рады. И будут назначены выборы, скажем, через полгода или 9 месяцев. За это время Запад раскрутит нужную ему фигуру, и народ Украины проголосует за нового харизматичного молодого, не запятнанного политика, например. Просто как версия.
И. Панкин:
- Я считаю, что это политическое самоубийство – сейчас менять Зеленского и становиться президентом Украины. Скажу, что упомянутые вами Залужный, Арестович и Буданов внесены в России в списки террористов и экстремистов (и иноагентов наверняка тоже, тот же Арестович).
Что касается перспективы специальной военной операции, ее длительности. Где-то год назад, когда мы с вами очно в студии встречались, вы сказали, что не стоит рассчитывать на скорую какую-то победу, окончания специальной военной операции в ближайшей перспективе не будет. Ваше мнение за этот год как-то поменялось? О перспективах сейчас скажете?
В. Прозоров:
- Я думаю по-прежнему. Не стоит надеяться на быструю именно военную победу, хотя, несомненно, она будет. Мы сейчас видим, что армия не та, которая была в 2022 году, она способна победить, но все равно я думаю, что война будет заканчиваться мирными переговорами какими-то. Вопрос в том, какую цель мы себе поставим именно в военном плане - например, только Донбасс освободить или всю Югороссию, Новороссию и т.д. Быстрой победы не жду.
И. Панкин:
- И стоит ли рассчитывать, извините, на срач внутри украинского истеблишмента, который мы наблюдаем периодически в новостях, и за счет этого внутренний раскол и, возможно, даже новый майдан?
В. Прозоров:
- На новый майдан рассчитывать я не стал бы. Потому что майдан – это… Короче, если западные кураторы не решат это делать, майдана не будет. Ну, это всё сказки, что народ сам сорганизовался и вышел на майдан. Почему еще я уверен, что майдана не будет? Потому что сейчас любая серьезная такая внутренняя замятина, скажем так, внутри страны приведет к обрушению фронта. Потому что начнутся серьезные брожения даже среди военных, и это приведет… Это февраль 1917 года в Российской империи. Если вдруг начнется серьезная заваруха в Киеве, то армия не останется в стороне. А это, значит, какие-то части могут сорваться с фронта и двинуться в Киев. А это, значит, обрушение фронта и военное поражение. А Западу это не надо. Поэтому никакого майдана не будет.
И. Панкин:
- Спасибо большое.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
