Михаил Хазин: Санкции Запада могут привести к голоду во всем мире
И. Виттель:
- Добрый день. На волнах «Комсомольской правды» я, Игорь Виттель. И в гостях у меня сегодня выдающийся экономист Михаил Хазин. Я даже не знаю, как к Михаилу Леонидовичу обращаться, после того как он выступил в Совете Безопасности ООН. Так что там было на Совете Безопасности, что ты им рассказал?
М. Хазин:
- Прошу прощения, я этот Совбез видел только на фотографиях в газетах. А там растр такой, не подробный. Когда мне позвонили (а позвонили мне в среду вечером), говорят: «Михаил Леонидович, у нас тут катастрофа, перенесли обсуждение по вопросу зерновой сделки, и мы попытаемся вас впихнуть в число выступающих, что, может быть, не получится, потому что там председательствуют сейчас англичане, которые нас не любят».
И. Виттель:
- А тебя особенно.
М. Хазин:
- Это отдельная тема. Ну да, я их обидел пару раз за последние полгода.
И. Виттель:
- Сказал, что они в Старом Свете собираются революцию устроить.
М. Хазин:
- Да. Я еще сказал, что они собираются американские базы в Германии атаковать. Понимаешь, если бы я не попал, то, может быть, и был бы шум и гам, а так американцы-то были благодарны. Но дело не в этом. Там картина была такая. Когда перенесли, уже у нас закончился рабочий день, а когда у нас начался рабочий день, в Нью-Йорке закончился рабочий день. А на следующее утра в 10 утра нужно выступать. Поэтому у них не было времени ни согласовать, ни найти какого-нибудь…
И. Виттель:
- А цель?
М. Хазин:
- Цель была вот какая. Я послушал, что там говорят. У меня же был прямой репортаж. Сейчас можно посмотреть запись, а я это все видел в прямом эфире. Кстати, американский интернет все время рвется, и во время моего выступления он тоже один раз порвался. Это не вредительство. За то время, что я смотрел, раз 5-6 он рвался. Это абсолютно пропагандистские выступления, их никто не слушает. То есть люди, которые там сидят, они ничего не слушают.
И. Виттель:
- Главный смысл которых сводится к тому, что Путин хочет уморить всех голодом.
М. Хазин:
- Главный смысл – чтобы это все попало в протокол. Я так не люблю. Если бы я там выступал, я бы их заставил слушать. Я даже могу рассказать по этому поводу трогательную историю, как я в Китае заставил слушать.
И. Виттель:
- Давай сначала про зерновую сделку. Я знаю, как ты умеешь рассказывать истории, это будет долго.
М. Хазин:
- И по этой причине я утром в четверг провел большую беседу с Леонидом Ивановичем Холодом, который лучший в нашей стране экономист по сельскому хозяйству, видимо, за что его и выгнали с номенклатурных должностей. И по этой причине я был очень сильно надрючен на тему. Я написал очень умный доклад. Мне сказали, 8-10 минут, я написал доклад минут на 12. И в этот момент, когда я увидел, что они там говорят, я понял, что надо все эти умные мысли оттуда выкидывать, и оставил там две. Первую мысль я сказал так, чтобы они, может быть, и не слушали, но услышали в подкорке. Я им сказал о том, что, ребята, при таких разбалансированных рынках, как сейчас, пытаться на основании локальных движений цен делать какие-то выводы и прогнозы – это бред. Я им сказал: смотрите, в США год назад промышленная инфляция была больше 20%, а сейчас – минус 9. 30% за год, с +20 (было 22 в пике) до -9. Как можно тут что-то прогнозировать? Более того, вы даже не можете точно понять, какой вклад инфляции. Потому что какая сегодня инфляция, вы поймете потом.
И. Виттель:
- И легко это будет обсудить задним числом, и объяснить, почему так получилось.
М. Хазин:
- Совершенно верно. Во-вторых, в прошлом году действительно был неурожай, и действительно были проблемы. И поэтому, когда объявили зерновую сделку, то цены упали, потому что они были на пиках, они бы все равно упали. Но при этом одновременно прошла информация о новом урожае, который оказался рекордным. Урожай прошлого года был рекордным.
И. Виттель:
- То есть говорить, что это произошло, потому что заключили зерновую сделку, абсолютно бессмысленно.
М. Хазин:
- Нет никаких оснований. И дальше я сказал, что, ребята, давайте смотреть. 35 миллионов тонн вывезено Украиной по морю, еще примерно 30-35 вывезены другими каналами – по Дунаю, по суше и т.д. И при этом основное зерно, которое вывозится, это кукуруза и ячмень, они идут на корм скоту в богатые страны. Бедные страны не едят мясо, они едят зерно, хлебушек. И по этой причине в новом зерновом балансе, который в этом году, уже это все скомпенсировано. Кроме того, Россия тоже вывезла 35 млн. тонн в 2021 году, а в прошлом она вывезли 58, причем именно того зерна, которое такое, ценообразующее, для еды, мягкая пшеница третьего класса. И по этой причине мы уже как бы это дело компенсировали, то есть в зерновом балансе нет проблем. И дальше я сказал, что давайте говорить о гуманитарной составляющей, но только не надо нам тут рассказывать байки, поскольку это зерно, принадлежащее западным компаниям, которые спорными по законности методами приобрели себе землю на Украине. И вот эта мысль, что это все нельзя оценивать на основании биржевых цен, это им в голову запало.
И. Виттель:
- А для чего они сейчас спрашивают, чтобы обосновать некую идеологему? Какую?
М. Хазин:
- Почему они меня спросили?
И. Виттель:
- Да.
М. Хазин:
- Я сейчас скажу, это следующий этап. И второй вопрос. Я сказал, что, ребята, а вот теперь смотрите. Россия формально, я тут даже спорить не буду, объявлено, что никаких санкций против зерна, против еды и против удобрений нет, но вы так запугали всех участников, что есть логистические проблемы, финансовые проблемы. В результате доходы российских экспортеров от экспорта зерна падают. И хотя в этом году посевы зерновых не уменьшились, немножко урожайность упала, я даже сказал умную цифру – минус 4,7% урожайности по сравнению с прошлым годом.
И. Виттель:
- У нас в прошлом году огромный переурожай был.
М. Хазин:
- По сравнению с прошлым годом всего-то -4,7. А вот в следующем году могут зерна меньше посеять, а мы-то - 30% от этого товарного зерна, которое формирует ценообразование. И если этого зерна не будет, вот тут и начнется коллапс. А если еще учесть, что мы и удобрения не поставляем (а мы формируем 15% мирового рынка удобрений), соответственно, в этом случае упадет урожай и у Запада. И в результате может начаться коллапс и реальный голод, но не в этом году и даже не в следующем, а через два года.
Я это все сказал, и на этом, собственно, все и закончилось. Но дело в том, что мне объяснили опытные люди, что поскольку сейчас аппарат в руках у англичан (там же каждый месяц меняется председатель), то, что меня пустили выступить, более того, что англичанка, которая вела заседание, сказала: «Независимый экономист Михаил Хазин»… Кстати, когда наши искали, у них была проблема – нужен был человек, который не при должности, коим я, безусловно, являюсь, поскольку я не просто не при должности, а я с точки зрения официальных лиц враг народа, поскольку был уволен из администрации президента, был 10 лет невыездной и т.д. Ну, и официальные власти меня не то чтобы игнорируют, они стараются со мной не встречаться от греха подальше.
И. Виттель:
- Зачем задают они этот вопрос? Что они хотят для себя обосновать?
М. Хазин:
- Начиная примерно с 1,5 месяцев назад Пауэлл, глава ФРС, вслух сказал о том, что он не понимает, что происходит на рынках. При этом я, когда соответствующие обзоры Фонда Хазина писал, напомнил, что я в августе 2021 года написал, что Пауэлл ничего не понимает в отличие от нас, и он говорит, что будет так-то и так-то, а на самом деле будет совсем по-другому, вот так. Ровно вот так, как я написал…
И. Виттель:
- Потому что это все не соответствует циклическому кризису.
М. Хазин:
- Потому что это все не соответствует структурному кризису, который сейчас идет. А Пауэлл понимает только циклические кризисы. Ну, если Пауэлл сказал вслух, значит, они уже по этому поводу переживали. У них несколько месяцев полное понимание, что нужны какие-то новые лица, которые способны сказать что-то новое. Я подозреваю, что они там меня рассмотрели как одного из потенциальных новых лиц. Тем более что книжка Бреттон-Вудс «Следующие 70 лет» под эгидой МВФ вышла еще в 13-м году.
И. Виттель:
- То есть ты теперь понадобился Америке для какого-то идеологического обоснования.
М. Хазин:
- Не в смысле понадобился, а в смысле, что меня включили в некий пул. Игорь, давай с тобой скажем прямо, есть книжки, в которых описывается, как решаются вопросы тайно. Например, есть такой писатель Юрий Поляков, он был редактором «Литературной газеты» (может, и сейчас редактор, я просто не следил).
И. Виттель:
- Я очень любил его книги, в них всегда был элемент эротики, подростковой такой, юношеской.
М. Хазин:
- Да, в 80-е годы. Он прославился произведением «ЧП районного масштаба», потом было «100 дней до приказа». Я внимательно изучил всего его романы на тот момент, и я пришел к выводу, что у него была несчастная любовь в молодости, и он всё про нее пишет. У меня как у школьного учителя был богатый опыт несчастных любовей, проходящих у меня на глазах. И вот одна из историй, которые я видел, до безумия напоминает все истории, которые он описывает. Но дело не в этом. А дело в том, что у него был романчик такой, назывался он не то «Козленок в молоке», не то еще что-то, про быт молодых писателей. И там рассказывалось, когда такой умудренный опытом секретарь Союза писателей объясняет этому лидеру молодых писателей, что ты же понимаешь, что решает все даже не партком, а есть такая тетенька «времен очаковских и покоренья Крыма», которая и решает, кто будет двигаться, а кто не будет.
И дальше, если кто помнит завершение выдающегося произведения, романа в стихах «Горе от ума», «что станет говорить княгиня Марья Алексевна». Так вот, такая «Марья Алексевна» была в Союзе писателей, причем это быль. Смех состоит в том, что у этой тетеньки была дочь и несколько внуков, и один из этих внуков – это Дмитрий Владимирович фон Роде, главный выночерпий клуба «Улица Правды». И по этой причине про эту тетеньку. Она в реальной жизни на протяжении примерно 30 лет занимала замечательную должность – секретарь директора Большого театра. Можете себе представить, что такое при советской власти, в 30-50-е годы, человек, который распределял билеты в Большой театр?
И. Виттель:
- Я все-таки предлагаю вернуться к экономике.
М. Хазин:
- Нет, это как раз экономика.
И. Виттель:
- К чему ты ведешь?
М. Хазин:
- Я веду к тому, что закулиса, она устроена очень просто, но абсолютно непрозрачно. Там сидят какие-то тетеньки, иногда дяденьки, но реже, которые, встречаясь по 2-3 раза в неделю, что-то пьют (ну, разные бывают варианты) и принимают решение, кто хороший, а кто плохой. Кстати, и про Голливуд есть соответствующие романы, тоже такие тетеньки, которые все решают.
И. Виттель:
- С характерным профилем обычно. Мы поняли про закулисье. Теперь скажи, все-таки наш выход из зерновой сделки к чему приведет? Я беседовал с отечественными специалистами по зерну. Они говорят, что прибылей это нам, конечно, никаких не принесет, а вот убытки сократит.
М. Хазин:
- На самом деле все очень просто. Наш выход из зерновой сделки продемонстрировал Западу, что политику закулисных сделок по конкретным вопросам мы заканчиваем, и пора переходить к решению вопросов реальных.
И. Виттель:
- Решение вопросов, которые будут мотивированы политически или все-таки экономически?
М. Хазин:
- Они будут мотивированы политически, но в базе – экономика. Вот смотри, вещь, которую я объясняю уже пару месяцев. В последнем обзоре Фонда Хазина приведена цифра, которая, собственно, является базовой. Впервые за много-много месяцев промышленный рост в США месяц к году назад (то есть июнь 23-го к июню 22-го) стал отрицательным. Я отмечал уже много месяцев в обзорах, что падает промышленность США, а мне все говорили: растет, растет, растет. Она падала и вот, наконец, в годовом исчислении она упала ниже нуля. При том, что США прилагают титанические усилия после начала специальной военной операции, для того чтобы вытащить свою промышленность, прежде всего оборонную. Причина этого тоже носит абсолютно экономический характер. Они потенциал своих рынков в части продажи им отечественной продукции исчерпали полностью. То есть, нет у них спроса на отечественную продукцию вообще.
Более того, растет китайский экспорт в США. Почему? Потому что при падении уровня жизни они компенсируют это увеличением доли дешевого потребления китайских товаров. По этой причине в США дефляция по промышленным товарам. Причем, если смотреть по цепочкам, то на верхнем уровне, готовых изделий, она слабая, даже инфляция небольшая, а вот дальше вниз по цепочке – дефляция.
И. Виттель:
- И к чему это приведет?
М. Хазин:
- Такого уровня дефляция – это ситуация 30-х годов, это серьезный спад. По дефляционному критерию у них спад вообще сильный. По моим оценкам, падение ВВП США (реального ВВП, а не нарисованного) составило по итогам 2022 года 6-8%, и в этом году будет примерно так же. То есть все уже совсем плохо. Единственный выход для США…
И. Виттель:
- …это война.
М. Хазин:
- Это не просто война, это захват новых рынков, которые они сделают своими полностью, удобными, если угодно, захват колоний, которые будут, соответственно, потреблять американские товары.
И. Виттель:
- А поскольку Марс они колонизировать пока не могут, и Луну тоже…
М. Хазин:
- …остается Юго-Восточная Азия, которую надо отжать у Китая. Поскольку купить страны Юго-Восточной Азии американцы уже не могут, у китайцев денег не меньше, при этом у китайцев в этих странах есть диаспора, единственная страна, в которой нет китайской диаспоры, это Вьетнам… Вьетнам – это серьезная страна, там 120 миллионов человек. Но по понятным причинам Вьетнам – это единственная страна, в которой американцы ведут себя вежливо.
И. Виттель:
- Да, но, тем не менее, ведут. Поскольку я во Вьетнаме провел долгое время, я видел, сколько там американцев, австралийцев.
М. Хазин:
- Потому что они туда реально вкладывают бешеные деньги. А вьетнамцы почему должны отказываться? При этом они контролируют ситуацию у себя, в отличие от Филиппин, Индонезии, Малайзии и т.д. Так вот, фокус состоит в том, что единственный способ это сделать – повторить операцию 41-45-го годов, то есть отжать всю эту Юго-Восточную Азию и китайцев физически. А для этого нужны кораблики и солдаты. А вот с солдатами у США плохо, очень плохо. И взять их можно только в двух местах.
И. Виттель:
- Где?
М. Хазин:
- В Западной Европе и на Ближнем Востоке. Иными словами, США и с Ближнего Востока уйдут скоро, и из Европы. Когда я про это начал говорить (а я это первый раз вслух сказал две недели назад в дискуссии с профессором Евстафьевым)…
И. Виттель:
- Что сказал профессор?
М. Хазин:
- Профессор сказал: «Я только что беседовал с Дмитрием Трениным, который сказал то же самое, что американцы уходят». А вот дальше профессор немедленно сделал политические следствия и военные. Он в отличие от меня разбирается в войне, ну, может быть, не как генерал, но как эксперт. Он сказал: «Миша, 300 тысяч Западная Европа может держать армию, не больше, на бОльшую у них сейчас ресурсов нет». Для того чтобы держать 300 тысячами фронт, это должен быть фронт в самом узком европейском месте, от Балтики до Альп. Иными словами, они уходят на границы 45-го года. А вот все, что от западной части Украины до границы 45-го года, то, что мы называем Восточной Европой, это будет предполье, такая зона Дикого Запада. И там, соответственно, нужно устроить хаос, чтобы Россия не могла быстро это преодолеть. Ну, потому что мы же понимаем, что Западная Европа сдастся при первой возможности. Представь себе, что мы выходим на границу 45-го года и им говорим: дешевый газ, дешевая нефть, рынки. А американцев нет, военных баз американских нет. Всё.
По этой причине они нам будут устраивать пакости на этой территории. Украину они нам в этой ситуации сдадут, как и Прибалтику, это очевидно.
И. Виттель:
- В течение какого времени?
М. Хазин:
- Это я не знаю. Еще раз говорю, это политические выводы. Игорь, политические выводы – это тенденции.
И. Виттель:
- Хорошо, я готов принять твою точку зрения по поводу Европы, хотя и спорную. Она, кстати, многое объясняет. Нам не придется ни создавать новую идеологию, ни покупать деньгами, нам достаточно предложить новое экономическое пространство.
М. Хазин:
- Новое экономическое пространство с новой идеологией. Без идеологии ты никуда не денешься. Ваша цель?
И. Виттель:
- «Наша цель – коммунизм», как было написано на воротах ракетного полигона. Скажи, а что с Китаем будет? Неужели они пойдут действительно на полный конфликт с Китаем? Я понимаю, что им нужны новые рынки, им нужна Юго-Восточная Азия, но последствия-то?
М. Хазин:
- А это не конфликт с Китаем. Что они говорят Китаю? Ребята, да, мы вас блокируем в части инноваций, но ширпотреб поставляйте по-прежнему, доходы у вас будут, население Китая будет жить богато, правда, лет через 50 мы вас, конечно, уконтрапупим, но нынешнее поколение китайцев будет жить при коммунизме.
И. Виттель:
- Как нам обещал товарищ Хрущев. Не сдержал обещания, и они не сдержат. А как они собираются отжать рынки без прямого вооруженного конфликта?
М. Хазин:
- С точки зрения США это череда региональных конфликтов малой, может быть, иногда средней интенсивности.
И. Виттель:
- В отличие от нас, к сожалению, когда мы в экономике не можем предложить серьезных таких позиций для торга, наши позиции в экономике слабее, чем китайские, будем откровенны, а китайцы могут. Более того, да, мы будем вас тормозить в технологическом развитии, а Китай говорит: да ладно, мы, в общем-то, и сами тут потихонечку справляемся и с полупроводниками, надо будет, и Тайвань прижмем, и что угодно. И в результате Китай оказывается независимым по всем параметрам. Они не настолько технологически отсталые, как мы.
М. Хазин:
- Ты знаешь, это вопрос сложный. Поскольку Си прилетел к Путину и даже заехал к Мишустину…
И. Виттель:
- И даже Мишустин поехал после этого в Китай, а потом и Матвиенко поехала.
М. Хазин:
- Да, потом Матвиенко поехала. Кстати, я всем все время говорю: ребята, если вы хотите понять, что происходит, посмотрите с интервалом в два или даже в один день. Прием бабушки Джанет…
И. Виттель:
- …Йелен.
М. Хазин:
- Ее даже не допустили до Си, ее только член Политбюро принимал. И как она там благодарила и кланялась. И как Валентину Ивановну принимал лично Си. Обращаю твое внимание, китайский протокол – это верх, так сказать, совершенства. Так вот, Си ее принимал со всякими реверансами европейскими в отношении к женщине. То есть это вообще Китаю несвойственно. У них нет мужчин и женщин, у них есть товарищ. И это демонстрация. Разумеется, это создает проблемы. Потому что очень многие в Москве решили, что получается, что Мишустин – приёмник, как говорят в народе.
И. Виттель:
- Преемник они говорят, а не приёмник.
М. Хазин:
- В народе говорят «приёмник».
И. Виттель:
- Давай не будем поднимать эту скользкую тему.
М. Хазин:
- Я считаю, что как раз иначе всё. Потому что Мишустина показали китайцам как человека, с которым надо иметь дело. То есть его показали завхозом, а не «приёмником». Ты меня прости, наши политолухи и блохеры… Знаешь, кто такой блохер?
И. Виттель:
- Да. Это блогер, который выискивает блох, чтобы…
М. Хазин:
- Нет. Это человек, который пишет в интернете, но при этом он настолько мелкий, что не в состоянии ничего внятно объяснить, и при этом прыгает с темы на тему непрерывно, потому что удержать тему он тоже не может.
И. Виттель:
- Диванный эксперт. Знаешь, был такой старый анекдот. Когда блондинка приходит к стоматологу, берет его за известное место и говорит: «Мы же не сделаем друг другу больно». Вот США с Китаем так и держат друг друга за известное место. Вопрос – кто кому сделает больно, и кому будет больнее?
М. Хазин:
- Ты от меня требуешь политологических выводов.
И. Виттель:
- Это не политологические, это чисто экономические выводы.
М. Хазин:
- Нет, чисто экономический вывод следующий. США не могут обеспечить внутренними резервами промышленного роста, а Китай перегрет настолько, что уже много месяцев там идет довольно серьезный экономический кризис, без всяких карантинов. Опять же, читайте обзоры Фонда Хазина. Дело в том, что я еще полгода назад отметил, что по некоторым данным, похоже, что… И дальше я каждую неделю внимательно за Китаем следил.
И. Виттель:
- Я придумал слоган – «Неграмотная ты обрАзина, читай доклады Фонда Хазина». Это в духе Маяковского.
М. Хазин:
- Да. Собственно, я же придумал этот жанр, обзоры, ровно в тот момент, когда понял, что прочитать, что происходит, просто негде.
И. Виттель:
- Хорошо, у них происходит кризис. А мы сейчас плотно завязаны на Китай и стараемся Китаю и глобальному югу продать то, что мы не в состоянии продать на Западе, оказываясь в зависимости. Как раньше оказывались страной-бензоколонкой для западной части, по мнению одного покойничка, так теперь оказываемся страной-поставщиком дешевых энергоресурсов не в Восточную Европу, а…
М. Хазин:
- Если ты послушаешь, что говорит Путин и что говорит Мишустин, они категорически требуют срочных инвестиций в производство и в инновации. И наша экономика примет эти инвестиции довольно в большом количестве, и проблем никаких не будет, и инфляции никакой не будет. Но небезызвестные руководители денежных властей российских…
И. Виттель:
- Я все ждал. Уже больше половины программы прошло, а ты ни разу Центробанк не упомянул.
М. Хазин:
- …выпрыгивают из штанов, для того чтобы этого не произошло, - повышают ставку, девальвируют рубль и совершают разные нехорошие поступки. Я вообще бы ничего не говорил. Это я, что ли, рубль девальвировал?
И. Виттель:
- Они девальвировали рубль на радость экспортерам, чтобы экспортерам получше было.
М. Хазин:
- Чтобы Китаю было получше?
И. Виттель:
- Конечно.
М. Хазин:
- Я тебе открою страшную тайну. Они девальвировали рубль, потому что они обнаружили, что в начале года начался у нас экономический рост. Более того, канал «Незыгарь»…
И. Виттель:
- Ну, нашел, на кого ссылаться.
М. Хазин:
- Да, именно поэтому. Канал опубликовал некий текст, в котором он привел цитаты из инструкции МВФ, в которых четко написано, что надо девальвировать рубль.
И. Виттель:
- Вот кто у нас сливной бачок МВФ – блогеры, относительно анонимные Telegram-каналы.
М. Хазин:
- Я исхожу из логики. Канал никогда не отличался избыточным патриотизмом.
И. Виттель:
- И особыми экономическими знаниями.
М. Хазин:
- Да, он такой немножко либеральный, с легкой игривостью такой.
И. Виттель:
- Игривой гнилостью.
М. Хазин:
- Поэтому когда там был приведен вполне такой разумный материал, я понимаю, что они его спёрли где-то. То есть блохеры, которые там работают, они его где-то спёрли. Но меня это мало волнует – где они спёрли, зачем спёрли, почему спёрли.
И. Виттель:
- А мы по-прежнему выполняем приказы МВФ?
М. Хазин:
- Формально – да. У нас есть международные соглашения, мы подписались под уставом МВФ, что МВФ является координатором нашей кредитно-денежной политики. А в Конституции написано, что международные договора у нас имеют приоритет перед внутренними документами.
И. Виттель:
- А оно нам надо?
М. Хазин:
- Ты меня спрашиваешь?
И. Виттель:
- Я спрашиваю именно тебя. Я тоже считаю, что нет.
М. Хазин:
- Я считаю, что нет.
И. Виттель:
- А зачем тогда?
М. Хазин:
- Не знаю. С другой стороны, политика – это дело тонко, искусство возможностей и т.д.
И. Виттель:
- Тем не менее, все-таки удержали рубль после начала СВО.
М. Хазин:
- После начала – да, а сейчас – нет. А потому что экономический рост начался. Как это так, в Америке экономический спад, в Западной Европе экономический спад, в Китае экономический спад, а эти, прости господи…
И. Виттель:
- А за счет чего у нас экономический рост?
М. Хазин:
- У нас экономический рост начался за счет того, что мы бюджетные инвестиции резко увеличили.
И. Виттель:
- Которые раньше нельзя было увеличить, надо было в копилке держать.
М. Хазин:
- Которые нельзя было увеличить. А мы увеличили, и они пошли в малый и средний бизнес. Причем очень интересно. Дело в том, что я про это сказал одним из самых первых, это было еще в самом начале января этого года, и сказал, что может вылезти… Причем я сказал, что наша статистика это увидит где-то к концу лета – началу осени. Потому что наша статистика так устроена, что она малый и средний бизнес видит плохо. Но поскольку было задание увидеть, то они увидели где-то в марте. А задание дал Путин, который сказал в Послании: у нас, похоже, начинается экономический рост. Я далек от мысли, что те, кто писал это Послание, прочитали это у меня, я скорее склонен считать, что это как бы уже стало носиться в воздухе. Как только Путин сказал, в правительстве была дана команда немедленно найти этот рост. Ну, партия сказала «надо», комсомол ответил «есть».
И. Виттель:
- Главный вопрос – как наша экономика будет себя чувствовать вторую половину этого года и как она будет себя чувствовать в следующем году? Потому что, насколько я у тебя прочитал в каких-то твоих статьях, ты говоришь, что у нас будет рост благосостояния советского народа.
М. Хазин:
- Нет. Потому что Центробанк его задавит.
И. Виттель:
- То есть будет, но Центробанк задавит?
М. Хазин:
- Да. Он уже начался, этот экономический рост, как я и писал. Более того, я в начале года писал, что у нас будет экономический рост, но, скорее всего, его денежные власти задавят.
И. Виттель:
- А зачем задавят?
М. Хазин:
- Ну, потому что везде спад, а у нас рост.
И. Виттель:
- И что?
М. Хазин:
- Мы что, самые умные, что ли?
И. Виттель:
- Да, мы самые умные, мы оторвались теперь от всей этой международной… Как-то странно. Полмира ведет с нами войну, а мы по-прежнему… Вот сейчас, слава богу, стали выходить из сомнительных сделок.
М. Хазин:
- А теперь смотри. У нас начался экономический рост, мы стали выходить из сомнительных сделок. США хотят уйти из Европы, с Ближнего Востока. Представляешь, какой у нас начнется экономический рост, если мы еще и выйдем из этих МВФовских ограничений?
И. Виттель:
- И?
М. Хазин:
- Поэтому надо сейчас его задавить максимально, и чем быстрее, тем лучше.
И. Виттель:
- Ты хочешь сказать, что наши экономические власти действуют (ну, по крайней мере, часть людей, как минимум двое) не во благо страны, а как…
М. Хазин:
- На самом деле я могу тебе сказать, какая отмазка у вышеупомянутых личностей. Кстати, такая же хрень была в 80-е годы, когда у нас была прозападная партия и патриотическая партия. Вот так и сейчас. Они говорят: мы считаем, что поскольку весь мир в Бреттон-Вудской системе, которая отменена, правда, в начале 70-х, но поскольку весь мир…
И. Виттель:
- Сменена Ямайской.
М. Хазин:
- Это неважно.
И. Виттель:
- Нет, это важно. Два дня назад был день рождения императора…
М. Хазин:
- Ямайки?
И. Виттель:
- Нет, Эфиопии.
М. Хазин:
- Хайле Селассие?
И. Виттель:
- Ну, который Растафарай Джа.
М. Хазин:
- Так вот, они считают, что поскольку все в Бреттон-Вудской системе, то нечего выпендриваться, слушайте, как все…
И. Виттель:
- Дорогая Мария Ивановна, слушайте вашу любимую песню «Валенки».
М. Хазин:
- Да-да, слушайте песню «Валенки» и не выёживайтесь. Подтекст под этим следующий. Поскольку мы выёживаться не умеем и не знаем, а нам не нравится даже мысль, что вместо нас, умных, посадят какого-нибудь Глазьева, прости господи…
И. Виттель:
- Чем тебе Сергей Юрьевич-то не угодил?
М. Хазин:
- Я к нему очень нежно отношусь, а вот они его не любят, причем не как человека, а как экзистенциальную опасность. Это как поляки. Поляки к каждому русскому человеку относятся хорошо, но Россия – это экзистенциальное зло. Так и тут.
И. Виттель:
- Очень хорошо, мы и должны быть экзистенциальным злом. Ничего плохого в этом не вижу.
М. Хазин:
- Ничего плохого в этом нет.
И. Виттель:
- Тем не менее, нам же нужно развивать экономику.
М. Хазин:
- Нужно.
И. Виттель:
- И я боюсь, что при всем моем уважении к Сергею Юрьевичу, условный Глазьев – это будет тоже экзистенциальное зло, потому что будет слишком резкий крен в другую сторону.
М. Хазин:
- Ты знаешь, при той ситуации, которая сейчас, резкого крена устроить не получится. Вот тебе, пожалуйста, Мишустин устроил резкий крен. Все вопили, у нас не было экономического роста с 4-го квартала 20212 года, был непрерывный спад. И вдруг неожиданно – бах! – Мишустин устроил экономический рост. А давайте поставим ему памятник.
И. Виттель:
- Давай. Только при жизни.
М. Хазин:
- Для того чтобы не ставить ему памятник, организовали девальвацию и повышение ставки.
И. Виттель:
- Хорошо, что должно быть сделано для того, чтобы сейчас у нас был устойчивый экономический рост, чтобы наша экономика справлялась с вызовами СВО?
М. Хазин:
- Могу тебе сказать, что надо делать. Каждому банку нужно сказать, что финансирование происходит только под проектное кредитование реального сектора, что резервирование под спекулятивные операции – 300% (ну, я утрирую).
И. Виттель:
- А под ипотеку, прости?
М. Хазин:
- А под ипотеку – это вопрос очень сложный. Потому что ипотечную возможность выжали полностью. Все люди, которые в принципе могли в ней участвовать, они уже в ней участвуют. То есть надо менять модель стройкомплекса. Это к финансовому управлению вообще не имеет отношения, это чистая экономика - где брать добавленную стоимость и т.д. А проектное финансирование – пожалуйста, выделение участков земли под городами и малоэтажное строительство.
И. Виттель:
- Согласен.
М. Хазин:
- Это только один из вариантов, там еще много чего. А дальше железное совершенно правило. У банков отбирать валютные лицензии. Вам зачем? У нас рублевое государство. Вот давайте, выдавайте кредиты реальному сектору. А потребительские кредиты выдаются только под товары российского производства. А если иностранного производства, покупайте сразу.
И. Виттель:
- Я задумался, что у нас есть полностью российского, без импортной доли.
М. Хазин:
- Пускай люди берут кредиты, начинают производить российское, и под это…
И. Виттель:
- А может быть, сначала нам начать производить товары полностью российского производства?
И. Виттель:
- А для того чтобы производить товары российского производства, тебе надо сделать проектное финансирование, которое отсутствует.
И. Виттель:
- Либо это сделать государственными приоритетами.
М. Хазин:
- Совершенно верно, государственными приоритетами. Если ты помнишь, как существовала банковская система еще в 60-е годы на Западе, там финансовые спекуляции в банковском капитале были пшик, а все остальное было проектное финансирование. Когда я начал учить экономику, то я прочитал, что у американского предпринимателя в среднем получается 6-й, 7-й или 5-й (не помню) проект. Вот представь себе, сегодня приходит человек в банк и говорит: «Вот у меня бизнес-план, дайте мне кредит». Ему говорят: «Ваша кредитная история» Он говорит: «Я уже четыре раза обанкротился». В США и на Западе тогда финансировались бизнес-проекты, а не люди. Про человека было только понятно, что он честный, и что он немножко понимает в том, что он делает. Так давайте заниматься проектным финансированием. Соответственно, ставку под это делайте 1%. Денег не хватает? Да бога ради, напечатайте денег и дайте в эти центры проектные, чтобы они это делали. Между прочим, сколько у населения лежит на депозитах денег, сколько триллионов? Скажут: они же требуют, чтобы им большие проценты платили.
И. Виттель:
- Конечно.
М. Хазин:
- Ну, хорошо, не нужно этих денег трогать, дайте эмиссионные деньги. В чем проблема? У вас при этом увеличивается сфера оборота рубля настолько, вам допечатывать придется. Ну, потому что они будут оборачиваться. А если деньги начинают оборачиваться…
И. Виттель:
- А инфляция?
М. Хазин:
- Какая инфляция, откуда? Если у тебя увеличивается сфера оборота рубля, откуда инфляция? Дефляция начинается. Более того, мы это считали в 90-е годы, когда писали программу восстановления сбережений. Все отлично, все работает. Но только это не либеральное управление экономикой, абсолютно не либеральное. Более того, с 1999 по 2002 год в рамках такой модели Виктор Владимирович Геращенко устроил экономический рост 12-15% в год, и инфляция падала. А как только пришел Игнатьев, промышленная инфляция с 2003 по 2005 год выросла с 14 до 28%. Потому что он начал бороться с инфляцией сокращением денег в экономике, как учил (не к ночи будь помянут) Гайдар. И всё. Когда у тебя нехватка денег в экономике, деньги становятся дорогими, растут транзакционные издержки.
И. Виттель:
- О том, как денежная масса у нас сжалась во времена Гайдара и ныне британского независимого экономиста Чубайса, мы поговорим с тобой в другой раз. Я думаю, что мы в ближайшее время повторим, если ты не против, точнее, продолжим.
М. Хазин:
- Даже самая лучшая женщина Парижа не может дать больше, чем она может дать, но зато она может повторить.
И. Виттель:
- Вот мы и повторим, но не буквально, а продолжим наши беседы с Михаилом Леонидовичем Хазиным, известным экономистом, в ближайшее время. Я думаю, сейчас пищи для ума вам достаточно.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые выпуски!
