Георгий Бовт: Навального пока не отпускают, чтобы посмотреть на реакцию Запада и силу протестов
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. На связи – Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Давайте начнем с простой такой темы. Вы когда-нибудь отождествляли СССР и гитлеровскую Германию?
Г. Бовт:
- Нет.
И. Панкин:
- Я к тому, что Путин хочет запретить отождествление СССР и Германии во второй мировой войне. Слышали, наверное, эту новость?
Г. Бовт:
- Я слышал. Мне кажется, это излишний запрет.
И. Панкин:
- Почему?
Г. Бовт:
- Потому что никто из нормальных людей их не отождествляет. А те, кто отождествляет, ненормальные.
И. Панкин:
- Это вы наших коллег с другой радиостанции просто редко слушаете. И с некоторых телеканалов. Например, телеканал «Дождь».
Г. Бовт:
- Все-таки, согласитесь, что аудитория телеканала «Дождь» по отношению к населению Российской Федерации – это ничтожное число людей. И я не думаю, что все зрители телеканала «Дождь» отождествляют СССР и нацистскую Германию.
И. Панкин:
- Я не знаю, мне кажется, что многие. Я все-таки частенько заглядываю, смотрю. А есть еще такой телеканал как «Настоящее время», «Радио Свобода» никто не отменял.
Г. Бовт:
- А это все иностранные агенты, они уже объявлены иностранными агентами.
И. Панкин:
- И Сталина с Гитлером часто сравнивают в пользу Гитлера даже. С тезисом, что Гитлер не уничтожал своих собственных граждан, хотя на самом деле уничтожал, но это дурное знание истории. Но тем не менее, я хочу вам сказать, что отождествляют. Вы просто не в курсе. И в этой связи, может быть, Путин не так уж и не прав, кстати говоря?
Г. Бовт:
- Что мне сказать? Мне кажется, это не самая актуальная проблема на сегодня. Все эти вопросы можно решать в рамках того законодательства, которое уже есть. У нас есть законодательство, которое запрещает оправдание нацизма и прославление нацизма. И его, мне кажется, достаточно в данном случае. Что еще нужно сделать против нацизма? То законодательство, которое есть, достаточно позволяет эффективно блокировать всю эту пропаганду нацистскую. К чему это все? У нас что, других проблем, что ли, нет в стране?
И. Панкин:
- Проблемы есть. Но на исторические темы тоже надо говорить. И тоже надо вспоминать. К тому же мы знаем, как наш президент относится к истории, в том числе к истории второй мировой войны.
Г. Бовт:
- Очень хорошо, что он занимается вопросами истории. Это замечательно, конечно. Но как-то, мне кажется, мы по части регулирования истории мы отобьем руки всем историкам. Например, можно же сравнивать с точки зрения чистой истории Муссолини и Гитлера. Кстати говоря, в свое время в России издавалась книга, которая сравнивала нацистскую пропаганду с советской пропагандой времен Великой Отечественной войны. По стилистике сравнивала. Я не считаю, что это уголовное преступление в данном случае. Я знаю автора очень хорошо, мы с ним учились на историческом факультете МГУ. Вот сейчас бы его посадили, наверное, за эту книжку. А с точки зрения вот исторической, как эволюционировала пропаганда и агитация в странах с тоталитарным строем, но разным тоталитарным строем, это ведь представляет собой научный интерес в том числе.
И. Панкин:
- Я попросил сравнить Сталина и Гитлера.
Г. Бовт:
- Понимаете, если их сравнивать, то и тот, и другой – сильные политические лидеры. Просто и тот, и другой использовали элементы тоталитарной пропаганды. Но это все с разным знаком. Дальше, если считать, что и тот, и другой репрессировали какую-то часть населения, то и это не дает права ставить их на одну доску. Потому что, хорошо, а Рузвельт, что? Он тоже репрессировал часть населения, например, интернировал граждан США японского происхождения в годы второй мировой войны. Меры такого репрессивного характера они в то время, в 30-40-е годы предпринимались в разных странах.
Хорошо, а в Великобритании тоже было довольно жесткое законодательство по отношению, скажем, к тем, кого считали агентами нацистскими. Или, например, взять гомосексуалистов, например. Их сажали в тюрьму. Можно ли ставить знак равенства между британской монархией, которая сажала в тюрьму гомосексуалистов, и сталинским СССР, который тоже их преследовал в уголовном порядке? Дальше что? Эти вещи несравнимы.
Брать какие-то одни формальные показатели и на основе этого делать знак равенства между режимами, это просто не исторический подход. Поэтому что его законодательно запрещать? Это антинаучный подход.
И. Панкин:
- Идем дальше. Нас снова порадовали своими замечательными расследованиями журналисты Bellingcat и The Insider. Среди прочего, почему я на это обращаю внимание, кому нужны эти расследователи так называемые? Они вспомнили смерть Никиты Исаева, нашего коллеги, который вел в том числе на Радио «Комсомольская правда» несколько программ, проектов. Они пришли к выводу, что он был отравлен теми же людьми, которые покушались и на Навального. Хотя нам родственники его говорили о том, что у него случился так называемый инфаркт молодых.
Г. Бовт:
- Что вы хотите от меня? Я не доктор. Я не знаю.
И. Панкин:
- Вы журналист. Вы читали расследование?
Г. Бовт:
- Я читал. Оно мне показалось менее убедительным, чем случай с расследованием, которое было в отношении людей, преследовавших Навального. Что же касается себя, то у меня, честно говоря, когда Исаев внезапно скончался, мелькнула такая мысль, что он отравлен. Я его немного знал. Не могу сказать, что мы были друзьями или даже приятелями. Так, пересекались несколько раз, что-то переписывались в Фейсбуке и так далее.
Он был амбициозным политиком. Он хотел большего, чем ему позволялось. Он хотел идти с некими политическими организациями, партиями и так далее. И насколько я знаю, накануне его смерти у него были по этому поводу разногласия с теми, кто курирует российскую внутреннюю политику. Он хотел что-то организовать. Я уже сейчас точно не помню эти детали, то ли партию, то ли идти в Думу, то ли выдвигаться в президенты и так далее. А ему сказали: мы вам не рекомендуем. И после чего он умер.
Я не ставлю никакого здесь следствия. Потому что, во-первых, нет никаких убедительных доказательств того, что он был умерщвлен насильственной смертью. Я просто говорю, как было с ним в его политической карьере. Он был очень амбициозный политик. Но в то же время он был договороспособный. Он ходил консультироваться все время, куда ходят консультироваться эти люди. Он был с ними на связи. Он не преступал черту. Он не давал никаких внешних признаков, поводов того, чтобы считать, что он готов перейти в несистемное поле. И так далее. Но в то же время он очень много занимался собственным имиджем, мотался по стране. И теоретически мог, конечно, выйти из-под контроля с этой своей деятельностью, но не вышел. Вот это все, что я могу сказать об Исаеве.
И. Панкин:
- И все сводится к отравлению. Это же безумие.
Г. Бовт:
- Да, я хочу сказать, что по поводу тех доказательств, которые приводят эти люди по поводу его отравления, они меня не убедили. Вот и все. Если он был амбициозным политиком и шел наперекор каким-то кураторам в чем-то или готов был пойти, это не значит, что его отравили. Вот такой мой вывод в данном случае.
И. Панкин:
- Да я вообще бы не сводил это к отравлению. Что за безумие? Тогда сейчас можно травить десятки человек, если не сотни. Их всех травить? За что?
Г. Бовт:
- Вообще травить можно за все. Но в данном случае мы не имеем четких доказательств того, что это было сделано. Поэтому морали в политике не существует. Но это не значит, что вот эти обвинения имеют под собой реальную основу.
И. Панкин:
- Вот кого надо иноагентом признавать - The Insider и Bellingcat. Они же еще к иноагентам не относятся?
Г. Бовт:
- Пока нет.
И. Панкин:
- Песков даже сказал, что он не читал этих расследований, потому что, чем больше этих расследований, тем меньше хочется их читать. Я с ним полностью согласен.
Г. Бовт:
- Не подсказывайте. Их скоро признают и без ваших подсказок, мне кажется.
И. Панкин:
- Правильно, нас же слушают, действительно. Я только за, если честно. Кстати, была новость, что «Радио Свобода» хочет уходить из России, потому что не может справиться с давлением. Я бы им вектор указал, если честно. Вы «Радио Свобода» когда последний раз слушали?
Г. Бовт:
- Я не слушаю. Я иногда читал и читаю интернет-версии, распечатки каких-то передач или разговоров, интервью и так далее. Это я делал.
И. Панкин:
- Так вот почему вы такой седой. Вы завязывайте с этим делом, не читайте эти глупости. Лучше я за вас это буду делать.
Суд оставил Навального в СИЗО. Считается, что он минимум до 15 февраля проведет точно под стражей. И суд отклонил жалобу оппозиционера на продление срока его задержания. Тут любопытный момент в этой связи. Ходят слухи и разговоры, толкования всякие разные о том, что просто еще не определились с тем, что с ним делать.
Г. Бовт:
- Такое может быть. Оценивают степень давления Запада по данному вопросу. Потому что фактор Навального – это фактор в большей степени по-прежнему, я настаиваю на этом тезисе, внешней политики, нежели внутренней. И будут оценивать также последствия протестов, на которые сторонники Навального призывают в ближайшие выходные. Будут смотреть, насколько реагирует общество и как резко реагирует Запад. И будет ли он применять какие-то санкции. Это оценка цены вопроса.
И. Панкин:
- И на санкциях, и на потенциальных протестах. Протесты соберут столько же людей, сколько и прошлые?
Г. Бовт:
- По опыту белорусских и хабаровских протестов, я думаю, все-таки они постепенно будут собирать все меньше людей. Не знаю, как в этот раз. Может быть, в этот раз еще будет некоторое увеличение. Но подобные протесты, как правило, постепенно идут на спад.
И. Панкин:
- А теперь что касается санкций.
Г. Бовт:
- Европа пока медлит с санкциями. Она не хочет их накладывать. Америка тоже пока санкции за Навального именно не вводила. Хотя грозится это сделать. вот мы хотим понять, вернее, в Кремле хотят понять, насколько серьезными будут американские санкции за Навального.
И. Панкин:
- А разговор Путина с Байденом как вы оцениваете? Сам факт разговора и то, что Байден позвонил?
Г. Бовт:
- Это не совсем так, как вы говорите. Запрос на разговор с Байденом был послан изначально из Кремля сразу после его инаугурации. После чего Байден, действительно, ответил на этот запрос и позвонил. Это первое. Второе. Меня поразило то, что на 50 процентов разные версии изложения этого разговора на сайте Белого дома и на сайте Кремля. Как будто они говорили о разных вещах. Потому что Белый дом перечислил один набор тем, а Кремль перечислил другой набор тем.
И. Панкин:
- Как они разнятся?
Г. Бовт:
- Они разнятся тем, что на сайте Белого дома указаны такие темы как отравление Навального в том числе, байденовская любимая байда по поводу того, что русские платили афганским талибам за убийство американцев в Афганистане. Резкое недовольство ситуацией на Украине. На сайте Кремля тема Украины формально указана. А на сайте Кремля указано, что Кремль ставил вопрос о выходе США из Договора по открытому небу, чего в американской версии нет. И еще какие-то вопросы. Достаточно сравнить и посмотреть, что они отличаются.
В кремлевской версии сделан акцент на то, что стороны договорились продолжать конструктивный диалог. А в американской версии сделан акцент на том, что якобы Вашингтон остро поставил вопрос по тем проблемам, которыми он недоволен, как это происходит в России.
И. Панкин:
- У нас заявили, что про Навального была речь, в том числе Байден задавал вопросы.
Г. Бовт:
- В кремлевской версии нет этого, если вы посмотрите пресс-релиз Кремля. Может, потом они и говорили о том, что нет, но в официальной версии этой темы не указано.
И. Панкин:
- Забавно. Вы пророчите какое наказание Навальному? Какой приговор?
Г. Бовт:
- Я не берусь полностью судить. Потому что если будет сочтено наверху, что давление неприемлемо по этому вопросу, то как-то не будут сажать. А если сочтут, что мы выдержим это давление, критику и прочие вопли, то его посадят на реальный срок.
И. Панкин:
- Вы сказали, что Европа медлит, не хочет накладывать новые санкции. А с чем это связано? Мне кажется, Запад на санкции щедр.
Г. Бовт:
- Европа исчерпала практически все санкции, которые она может наложить на Россию. Американцы еще не исчерпали. Я думаю, что теоретически может быть поставлен вопрос о том, что Европа и Америка начнут договариваться о координации санкций в энергетической сфере, например. Я могу себе представить чисто теоретически пока, что будет поставлен вопрос о том, чтобы квотировать экспорт нефти из России. И это будет согласованное решение Европы и США.
И. Панкин:
- Это сильно ударит по нам?
Г. Бовт:
- Да. Но пока в практическом плане таких переговоров нет. Мне кажется, что Европа не хочет из-за Навального идти по максимуму. Потому что не только у меня пазл не сошелся, видимо, по поводу этой истории. С одной стороны, вроде его отравили, а с другой стороны, какие-то детали меня смущают. И мне непонятна вся картина произошедшего. Не от того момента, как за ним следили и так далее, а от того момента, как он возник как явление. Мне интересно все-таки, кто его крышевал. В том числе в конторе. Вы понимаете, что такое контора. Я почему-то уверен, что какая-то крыша у него там была.
И. Панкин:
- Об этом много говорят.
Г. Бовт:
- И меня пока как-то ничто не переубедило в том, что она была. Я не верю в то, что такие сливы могли происходить без того, чтобы кто-то помогал из спецслужб.
И. Панкин:
- Это, кстати, плохой знак. Ничего хорошего в этом нет.
Путин заявил, что пандемия коронавируса постепенно отступает. Вы это ощущаете? У Владимира Путина данные, что показатели по летальности в России в целом удовлетворительные, по сравнению с другими странами. Вы согласны с этим?
Г. Бовт:
- Нет. После того, как Путин сказал, что надо сворачивать карантины всякие и ограничения, все регионы как по команде начали это делать, а статистика заболеваемости пошла вниз. Я не очень верю в объективность нашей статистики и считаю, что она чуток манипулируема. Потому что она противоречит другой статистике. А именно – статистике избыточной смертности в этом году, которая уже превысила 300 тысяч человек. То есть 300 тысяч человек умерло лишних по причинам, которые, наверное, во многом вызваны как раз ковидом.
Потом я смотрю по тому, как заболевают какие-то близкие и дальние знакомые. Я могу сказать, что пока я не вижу снижения темпов. Я вижу, что люди просто не обращаются к врачам. Потому что они боятся быть запертыми на карантине. Поэтому статистика искаженная.
И. Панкин:
- Вот вам слова Владимира Путина: «По сравнению с другими странами, это так. На 100 тысяч населения у нас примерно 12 человек заболевших, это в четыре раза меньше, чем во многих европейских странах. Расслабляться преждевременно». У Владимира Путина все-таки чуть больше данных, чем у нас.
Г. Бовт:
- Мы говорим об официальной статистике, которую подают Владимиру Путину. Вы заставляете меня крутиться как уж на сковородке. А я вам говорю, что…
И. Панкин:
- Вы считаете, что Владимира Путина вводят с заблуждение?
Г. Бовт:
- Я говорю, что у него официальная статистика по ковиду. Но если взять статистику по ковиду и статистику по избыточной смертности, то они противоречат друг другу.
И. Панкин:
- Хорошо. А как вы относитесь к ковид-паспортам? Я бы вас отнес к категории ковид-всепропальщиков.
Г. Бовт:
- К ковид-паспортам я отношусь, скорее, нейтрально или негативно. С одной стороны, если бы это было только для облегчения передвижения, путешествий, если при поездках, для людей, которые вакцинированы или обладатели ковид-паспортов, взяли бы и открыли все границы. И не мучили бы их лишними тестами и ограничениями. То это хорошее дело. Но на практике начнется опять политика. Начнут говорить: вы привились не пфайзеровской вакциной, а вакциной «Спутник V». Поэтому вы неполноценный обладатель ковид-паспорта. Вы не имеете равных прав с тем, кто привился вакциной Pfizer. Вот что начнется. Поэтому идите за справкой и садитесь на карантин.
Если бы человечество смогло договориться о единых правилах игры, то, наверное, в этом был бы какой-то смысл.
И. Панкин:
- Не факт, что ковид-паспорта введут, по крайней мере, вице-премьер Татьяна Голикова заявила в разговоре с Владимиром Путиным, что введение ковид-паспортов в регионах может нанести вред.
А если абстрагироваться от всего мира, сосредоточиться на России?
Г. Бовт:
- А в России зачем они нужны?
И. Панкин:
- Тему-то не просто так подняли.
Г. Бовт:
- В России на практике карантинные ограничения не были и сейчас, тем более, не являются такими жесткими, чтобы это имело какое-то значение. В России людей некоторых сажают на карантин, если у них обнаружен коронавирус, но это приводит к тому, что просто люди начинают бояться обращаться к врачам. Больше ни к чему это не приводит. И только обращаются в самых тяжелых случаях. И у нас все поэтому через задницу происходит.
Второе. В России это вызовет большое недовольство. И власти опасаются этого социального недовольства. Мало нам других поводов, еще новые порождать. Очень многих раздражали весной карантинные меры, которые предпринимались разными регионами, включая Москву. Это вызвало большое социальное недовольство. И президент, я думаю, что это решение президента, он, думаю, выступает против того, чтобы плодить поводы для недовольства. Потому что хватает других.
Наконец, немаловажная деталь, как сам Владимир Владимирович Путин, он до сих пор не привился, поэтому ему ковидный паспорт будет не положен.
И. Панкин:
- Голикова так и сказала, что введение ковидных паспортов вызывает раздражение граждан. И граждане формулируют в этом случае вакцинацию как принудительный процесс. И это на сегодняшний день не допустимо.
Г. Бовт:
- Это тоже верно.
И. Панкин:
- Между тем основатель корпорации «Майкрософт» Билл Гейтс полагает, что мир не готов к следующей пандемии, которая может в десятки раз быть хуже пандемии COVID-19. Об этом он заявил одному немецкому изданию. При этом он подчеркнул, что человечеству необходимо извлечь урок из ситуации с коронавирусом. И лучше подготовиться к подобным вызовам в будущем. Как вы считаете, ждет ли нас эпидемия похуже текущей?
Г. Бовт:
- Мы этого не знаем. В принципе, мы с вами говорили об этом накануне, что современная цивилизация создает гораздо больше возможностей для возникновения новой заразы. Это люди осваивают все более ранее неприступные районы, там черти чего водится, всякие диковинные животные и вирусы. Второе – потепление климата общее, оно тоже приводит к созданию условий для возникновения новой заразы. И плотность населения повышается, повышается перемещение, увеличиваются темпы перемещения людей по миру. И так далее. Целый ряд объективных факторов, характерных для нынешней цивилизации, они способствуют возникновению новых пандемий. Но какая она будет? Мы не знаем.
Надо отучить китайцев жрать всякое дерьмо, которое бегает и ползает.
И. Панкин:
- Не только китайцы употребляют в пищу все подряд, вся Азия этим славится.
Г. Бовт:
- Ну…
И. Панкин:
- В Южной Корее живого осьминога едят.
Г. Бовт:
- Морепродукты – это вещь более безопасная.
И. Панкин:
- Я к тому, что вся Азия славится достаточно странными пристрастиями в еде.
Г. Бовт:
- Я не слышал, что где-то, кроме Китая, ели летучих мышей, честно говоря.
И. Панкин:
- Ну, если есть нечего, то… Это можно и к Африке отнести. Там, мне кажется, едят все, что попадается. Спасает только то, что это Африка. И там не так много того, что может попадаться.
Г. Бовт:
- Это да.
И. Панкин:
- Идем дальше. В Ереване, то есть, сбывается ваш прогноз, протестующие требуют ареста Пашиняна. Пошли новости о том, что протестующие направились к зданию генпрокуратуры Армении, требуя ареста премьер-министра страны.
Какова его дальнейшая судьба, как вы считаете?
Г. Бовт:
- Она не очень хорошая. Ему не простят поражения в войне. Тут прогноз сделать достаточно просто. Мало кому из политических лидеров удавалось усидеть после того, как он проиграл войну, а Пашинян проиграл.
И. Панкин:
- А Алиев-старший?
Г. Бовт:
- Алиев войну выиграл.
И. Панкин:
- Алиев-старший. Азербайджан в начале 90-х войну проиграл армянам.
Г. Бовт:
- Алиев-старший войну не проигрывал, он пришел после того, как, во-первых, его предшественники проиграли войну. Алиев-старший пришел на руины восстанавливать страну. И в том числе решать территориальные проблемы. Алиев не проигрывал войну.
И. Панкин:
- А судьба Пашиняна какова? Посадят или не посадят?
Г. Бовт:
- Ну, это в данном случае второстепенный вопрос по отношению к политику. Если он падет политически, он перестанет быть политической фигурой. А уж как потом – расправятся? И расправятся ли? Это, мне кажется, вопрос второстепенный.
Если им хватит мудрости не идти по азиатскому пути, сажать всякого свергнутого правителя, то честь им и хвала. Если не хватит, значит, это будет азиатщина по типу где там их сажают все время? В Киргизии.
И. Панкин:
- Меня интересует юридический момент. Посадить за что?
Г. Бовт:
- Ну, что вы! Найдут. Какая ерунда! За государственную измену.
И. Панкин:
- А она была?
Г. Бовт:
- Это уже десятый вопрос.
И. Панкин:
- Они когда пару лет его выбирали торжественно, потом хвалились перед всем миром этой бескровной своей революцией, они о чем думали?
Г. Бовт:
- Они думали эмоциями, во-вторых, они боролись с коррумпированным предыдущим режимом. В-третьих, внутренние противоречия в армянском обществе достаточно сильны. Там есть свои фракции, группировки и правосудие имеет к этому малое отношение, когда идет межфракционная борьба, чего там говорить.
И. Панкин:
- У меня есть мнение, что Пашинян – не Пашинян, но эта война была неизбежна. И ее не выиграл бы никто с армянской стороны.
Г. Бовт:
- Ну, наверное.
И. Панкин:
- Армяне не готовились к войне последние все тридцать лет. И вот результат.
Г. Бовт:
- Наверное.
И. Панкин:
- Азербайджан почти тридцать лет готовился к реваншу.
Г. Бовт:
- Наверное.
И. Панкин:
- Тут у Пескова интересное заявление о том, что Кремль не собирается вести диалог с молодежью, которая участвовала в погромах во время протестов. С другой, которая не вышла на площадь, с ней диалог ведется, сказал Песков, а с теми, кто закидывал снежками машину, автомобиль ФСБ закидали, когда еще водителю глаз повредили. Знаменитое видео. Кстати, слава богу, что не выбили.
Так вот, диалог с ними невозможен, с теми людьми, которые творили подобные вещи. А это правильный подход, как вы считаете?
Г. Бовт:
- В принципе, для первого этапа, еще рано говорить о кризисе, некоей турбулентности, для первого этапа сгодится. Если же дальше пойдет дестабилизация политической обстановки, то придется вести диалог именно с теми, кто бузит сильнее всего. Это нормальная политическая логика: не надо уступать сразу, надо подождать, посмотреть, сколь сильны эти люди. Если они не окажутся сильны, то чего с ними разговаривать? Если окажутся сильны, то очень что бывает так, что разговаривать с ними бывает уже поздно.
И. Панкин:
- Вот вы сказали, что протест, так или иначе, будет снижаться, но ведь для протеста подкидывают поводов.
Г. Бовт:
- Какие же?
И. Панкин:
- Прошел обыск у Юлии Навальной.
Г. Бовт:
- Вы думаете, это волнует широкие массы общественности?
И. Панкин:
- Я думаю, что тех людей, которые вышли на улицы, это волнует.
Г. Бовт:
- Ну, это…
И. Панкин:
- И уже арестовали нескольких членов ФБК.
Г. Бовт:
- При всем уважении к их отваге, может, отчасти бессмысленной, тем не менее, они не пользуются широчайшей всенародной поддержкой. О них мало кто знает даже, прежде всего потому, что они пока не засветились ни с какой программой. Чего они, собственно, хотят, кроме того, чтобы свергнуть Путина?
И. Панкин:
- Нет, они борются с коррупцией. Это ключевой момент. И когда Навальному задавали, а что, кроме коррупции? Этим страну не поднимешь.
Г. Бовт:
- А как?
И. Панкин:
- Как? Он не рассказывает, извините.
Г. Бовт:
- Вот об этом и речь.
И. Панкин:
- Как станет президентом, станет понятно, как. Вообще, это секрет полишинеля. Если бы он знал, он, может, давно уже был бы президентом.
Г. Бовт:
- Нет, может, он знает, но просто он не рассказывает, как. Вот молодой Лукашенко, когда шел к власти, он тоже ведь шел на антикоррупционной волне. И его избрали как борца с коррупцией. Об этом сейчас мало кто помнит. А сейчас сотни тысяч людей требуют его отставки. Действительно, Лукашенко по-своему коррупцию поборол, только последствия стали немного другие. Раньше воровали одни, а сейчас все сосредоточено в руках президентской администрации. И ближайших стороннков Лукашенко. Я не считаю, что эта борьба с коррупцией оказалась полностью успешной.
И. Панкин:
- Кстати, Борис Ельцин критиковал Горбачева, как раз, за любовь к роскоши.
Ну, в общем, вы считаете, что протест потухнет, потому что не так много по-настоящему сочувствующих людей Навальному и его команде?
Г. Бовт:
- Пока я преимущество отдаю тому, что он пойдет на спад, поскольку не чувствуется позитивного драйва за этими людьми. На негативе можно, конечно, еще какое-то время выводить людей на улицы. И какое-то время еще протесты продлятся. Но чтобы противостоять достаточно сплоченной силовой машине, правоохранительным органам, которые оперативно сейчас заводят уголовные дела, для этого нужна большая идея, которой пока нет.
И. Панкин:
- Как вы считаете, поведение силовиков на акции в выходных, как вы ее оцениваете?
Г. Бовт:
- Я бы не сказал, что оно было каким-то мягким ли сверхжестким. Среднее такое.
И. Панкин:
- Но там были прямо, кроме двух нехороших историй, а там один пнул женщину в живот и история некрасивая развернулась в еще более некрасивую, когда депутат Хинштейн сначала сказал про этого силовика одно, поругал, потом похвалил, потом снова, в общем, запутанная тема. Не об этом речь. Любопытный момент произошел на Тверской. Там отец шел с двумя детьми. И буквально на секунду отвернулся от дочери, она потерялась в толпе. Он подошел к росгвардейцам, к силовикам, обратился с просьбой помочь. И минут через сорок, представляете, ее разыскали. Это видео посмотреть, расплакаться можно.
Г. Бовт:
- Это трогательная история. Ее можно сделать рождественской сказкой или святочным рассказом.
И. Панкин:
- Ему не сказали, отстань, мужик, не до тебя.
Г. Бовт:
- Бывают и на войне трогательные истории. Это не характеризует с системной точки зрения все, что произошло.
Вы спросили в целом, я сказал, что в целом среднее, без свирепостей и жестокости, никого не убили, не покалечили, резиновые пули не применялись, водометы тоже, Сказать, что это был мягкий вариант? Тоже нельзя. Довольно не то, что жестко, но дисциплированно пресекли, скажем так. Но не как в Белоруссии, не били, не гонялись по подъездам, не мочили там… Сравнить, как это в Минске происходило, наши действовали мягче, на мой взгляд.
И. Панкин:
- Давайте поговорим о выступлении Владимира Путина на давосской неделе. Он там давно не выступал, сообщается, что двенадцать лет. Раньше он туда ездил, а сейчас все происходило по видеосвязи. И он сказал среди прочего любопытную вещь, что ситуация в мире напоминает 30-е годы прошлого столетия, а пандемия лишь обострила существовавшие проблемы. Почему он сравнивает с 30-ми годами?
Г. Бовт:
- Во-первых…
И. Панкин:
- Он вспоминает Великую депрессию?
Г. Бовт:
- Владимир Путин очень интересуется последнее время этим периодом истории. И занимается этим, даже написал статью по поводу происхождения причин и поводов для Второй мировой войны. Это совершенно нормально, он все время обращается к этому периоду истории.
В то же время могу сказать, что среди разных политологов эта идея достаточно популярна. Не знаю, кто писал ему речь или вставил этот тезис, она достаточно популярна, как популярна идея о том, что мир дошел до такой степени обострения разных противоречий, что они могут сниматься только в результате новой войны, как это часто происходило в человеческой истории. Эта тема довольно модная, распространенная. И Владимир Путин к ней присоединился, к этой идее фактически.
Я бы с ним не спорил по данному поводу. Мне тоже кажется, что как-то вот количество неснятых противоречий последнее время возрастает. Механизма их мирного снятия я, как и Путин, тоже не вижу пока, потому что международные организации не работают, договороспособность великих держав стремится к нулю со всех сторон, и с той, и с нашей. Я все время выдвигаю теорию рептилоидов, что они, наверное, прилетят, мы все равно будет собачиться друг с другом, не объединимся перед лицом общей угрозы. Пандемия это показала – не объединились. И даже продолжается война вакцин. И вместо того, чтобы сказать, какая там замечательная у вас, у нас вакцина, давайте что-то сделаем совместно, каждый творил и делал свое. И только своих теперь прививает. Это не очень красиво все выглядит.
И. Панкин:
- Венгрия, кстати, снизошла до нашей вакцины, по крайней мере, снисходит.
Г. Бовт:
- Я видел статистику, что на сегодня 14 стран, включая Палестину, которая не является полноценным государством, на мой взгляд, они зарегистрировали вакцину. Но там есть такие уважаемые страны, как Пакистан, они зарегистрировали российскую вакцину для экстренного применения, что хорошо. Мне кажется, это будет способствовать тому, что ее признают на уровне ВОЗ. И дай бог, ее признали бы в Евросоюзе, чему, думаю, есть некоторые препятствия. И они не только политического свойства. Я думаю, что могут придраться и по части протоколов исследований, испытаний. И сказать, что они не такие, как у нас, не такие белые и пушистые, как наши.
Поэтому, несмотря на то, что вакцина в дефиците в России, я, в принципе, с пониманием отношусь к попыткам Российского фонда прямых инвестиций, который ее рассеивает как может.
И. Панкин:
- Спасибо. До свидания!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
