Илья Варламов, чудом вернувшийся из Афганистана: Афганцы во многом итак придерживаются норм талибов*
С. Мардан:
- Здравствуйте. Я – Сергей Мардан. С нами будет сегодня Илья Варламов. Мы будем говорить про войну в Афганистане. Илья, приветствуем вас.
И. Варламов:
- Здравствуйте.
С. Мардан:
- Выглядите неплохо. Значит, все закончилось благополучно. Коллеги сказали, что вы уже не там. Скажите, вы когда оттуда успели выбраться, и в каких условиях, как афганцы или как американские собаки?
И. Варламов:
- Видимо, подразумевается, что американские собаки…
С. Мардан:
- Они ехали в бизнес-классе.
И. Варламов:
- На самом деле про собак интересная история, можно ее отдельно обсудить, вообще, про отношение американцев к своим собакам. Потому что, например, когда советские войска из Афганистана уходили, мы собак там оставили наших. Поэтому подкол не очень удачный. Американцы молодцы, увозят своих собак. Плохо то, что они людей не вывозят, кому они обещали защиту, это как бы отдельный момент. Я оттуда уехал в субботу, буквально накануне, когда уже талибы* (сторонники запрещенной в России организации «Талибан*») заходили в город. Я уехал одним из последних гражданских рейсов, который был. Я улетел относительно спокойно. Талибы вошли в город и окончательно его заняли в воскресенье днем, а в субботу вечером никто даже не понимал, что это может случиться, никто не ожидал.
С. Мардан:
- А у вас плановый был вылет, вы заранее билеты брали или поняли, что пахнет жареным, и поехали в аэропорт?
И. Варламов:
- У меня было куплено несколько билетов на разные даты. Я не понимал, когда я улечу. Я хотел улететь в четверг, у меня не получилось из-за того, что турки запретили транзит из Афганистана через Анкару, пришлось брать другой билет. Он был такой, примерно плановый.
С. Мардан:
- Вы улетали в субботу, буквально накануне того самого слова, которое в радиоэфире произносить нельзя. А вы зачем туда поехали? Ведь уже было понятно, что ничем хорошим не кончится. Простите за дурацкий вопрос, но правда интересно.
И. Варламов:
- Вопрос нормальный. Если кто-то не знает, я занимаюсь журналистикой, и я периодически езжу в горячие точки, снимаю то, что происходит, рассказываю об этом в своих блогах, на своем сайте, на YouTube и т.д. Это моя работа.
С. Мардан:
- Скажите, вы застали прелюдию к этому окончательному финалу, который мы вчера видели и сегодня продолжаем наблюдать? Сколько дней до этого вы были в Афганистане, сколько вы успели увидеть своими глазами?
И. Варламов:
- Я пробыл там неделю. При этом это была довольно странная неделя. Потому что я туда прилетел в субботу (за неделю до), и когда я туда прилетел, у меня были планы совершенно другие. У меня были запланированы поездки, например, в город Мазари-Шариф, четвертый по величине. У меня были планы съездить в Панджшерское ущелье и т.д. И все эти планы начали рушиться буквально за день. У меня должен был быть вылет в Мазари-Шариф, мне накануне звонят, говорят: «Слушай, талибы окружили, там закрылись все гостиницы, никто туда не летит, поэтому Мазари-Шариф мы отменяем». Я должен был ехать в Панджшерское ущелье, мы уже выезжаем из города и упираемся в блокпост талибов, который в 20 километрах от Кабула уже стоит. И так далее. То есть все начало рушиться, обстановка супербыстро начала меняться.
Но здесь важно понимать. Если кто-то сейчас думает, что это было так предрешено все всё знали… Слушайте, еще накануне, в четверг-пятницу, я беседовал с российскими дипломатами, беседовал с американскими, европейскими журналистами, беседовал с чиновниками, брал интервью у афганских чиновников прямо в министерствах и т.д. Ни один человек на мой вопрос, падет ли Кабул, не говорил утвердительно. Не было паники, никто срочно не пытался улететь. Никто вообще не ожидал, что такое может случиться.
С. Мардан:
- В Москве говорили, что в Кабул входили даже не колонны талибов, как мы себе это представляем по военной хронике или по фильмам, а местные ячейки вышли из подполья, достали свои старые «калаши» и стали занимать здания. В субботу вы застали, вы этих людей в полотенцах уже видели или повезло и вы уехали в аэропорт?
И. Варламов:
- Во-первых, давайте так. По Кабулу ходит довольно много…
С. Мардан:
- …людей в полотенцах.
С. Мардан:
- Людей в разных одеждах, в разных формах и с очень разным оружием. Это и полицейские различного формата, это и афганские военные, это огромное количество разных охранных структур и еще довольно большое количество, в том числе иностранных ЧВКшников. Там и немцы, и американцы, и европейцы. Наших ЧВКшников, правда, я там не видел, но наши, говорят, там посольство охраняют. Просто едешь по Кабулу, это такой музей формы, оружия, чего угодно. Плюс надо понимать, что многие афганские военные и афганские охранники вынуждены сами себе покупать оружие, добывать и также покупать форму. Потому что когда я заходил на позиции афганской армии, просто удивлялся. Люди одеты в то, что дома было – какие-то тапочки, у кого-то такие штаны, а у кого-то штаны другие, у кого-то какой-то автомат явно от дедушки, еще 80-х годов. Такое впечатление, что нашли, так и воюют. Поэтому кто из них талибы, кто какие-то спящие ячейки, понять сложно. Они же не ходят с бейджиком: я – талиб.
С. Мардан:
- То есть навскидку совершенно невозможно европейцу определить, кто принадлежит бывшей государственной власти, а кто повстанец?
И. Варламов:
- Навскидку это определить сложно. Понятно, что какое-то количество сочувствующих талибам было. Но здесь очень важно понимать, что все-таки этот конфликт, несмотря на то, что он во многом подпитывается и срежиссирован со стороны Пакистана, но во многом это в первую очередь внутренняя гражданская история. Кто такие талибы? Это пуштуны, которые изначально обучались в Пакистане. А пуштуны это вообще разделенный этнос. А если мы берем Афганистан, это довольно пестрая этнически страна, но пуштуны, тем не менее, 50 процентов населения занимают. То есть это такой главенствующий этнос в Афганистане. И понятно, что сочувствующих талибам, тех, кто их поддерживает и т.д., их очень много. Это не то, что какие-то внешние захватчики, это не американцы, это не советские солдаты. Это их чисто внутренняя история. Поэтому отличить талиба от не талиба как? Это пуштуны, а пуштунов – половина населения.
С. Мардан:
- В Москве пока что талибов демонизируют, тем более что Талибан это организация, запрещенная в РФ. А как афганцы к ним относятся? Ведь талибов не было (в Кабуле, по крайней мере) 20 лет. Память о них живая была, их прихода боялись? Откуда эти толпы в аэропорту были, то есть люди в панике пытались хоть чучелом, хоть тушкой улетать? С чем связан этот ужас?
И. Варламов:
- Это история сложная, я постараюсь коротко ее рассказать. Во-первых, надо понимать, что талибы в 96-м году взяли Кабул, до 2001 года руководили Афганистаном, и у афганцев есть какая-то память, как это было. Это был довольно радикальный исламский режим, Исламский Эмират Афганистан, с довольно жесткими правилами. В принципе это такие суперрадикальные правила шариата, шариатские суды, телесные наказания, ограничение в правах женщин. И тут кто-то скажет: какой ужас, какое средневековье, и как вообще этих людей земля носит, мы живем в цивилизованном обществе. Но в принципе примерно то же самое мы еще до недавнего времени видели в Саудовской Аравии. И здесь интересный такой момент. Например, в Саудовской Аравии никто не считает ее террористической страной, никто режим в Саудовской Аравии не считает каким-то ужасным и отвратительным. Саудиты спокойно в Лондоне покупают себе «Роллс-Ройсы» и ходят по ювелирным магазинам, а американцы спокойно с ними торгуют, ведут дела, и вообще, уважаемые господа, просто у них есть нефть.
Режим талибов был, может быть, чуть порадикальнее, но в плане ограничения прав, свобод и всего остального, все те ужасы, которые мы слышали, они много где в мире случаются. Они, конечно, были и в Афганистане.
Второй момент, который очень важно понимать. Когда мы говорим, что какой кошмар, какие талибы, нужно понимать, что афганское общество, даже не под контролем талибов, во многом придерживается примерно тех же самых правил. То есть люди, особенно афганское сельское население, оно живет по тем же самым законам шариата, оно так же считает, что высшая степень справедливости – какому-нибудь вору отрубить руку, а женщину, если она посмела что-то сделать, забить камнями на площади. И если мы приехали бы в какую-нибудь подконтрольную афганским властям (не Талибану) деревню, мы бы увидели те же самые законы, те же самые правила.
Запрещено девочкам учиться? Так там и школ нет. Если посмотрите на уровень образования в Афганистане, вы поймете, что женщины особо и не учились. По-моему, в 2010 году (в расцвет американского присутствия) были данные, что количество грамотного населения среди мужчин было 50%, а среди женщин – 10. То есть девочки не учились и при демократической власти Америки. Просто люди в деревнях (это такое нищее, плохо образованное общество) так живут. И многие люди, с кем я говорил, простые афганцы, которым, можно сказать, нечего терять, это не политики, не люди при какой-то государственной власти, говорили: да замечательно, будет порядок, мы только за. То есть они устали от войны. А война в Афганистане идет с 79-го года, то есть 42 года идет гражданская война. И люди, которые сейчас там живут, они не видели Афганистан без войны.
С. Мардан:
- Понятно, что сельские афганцы, которые живут в деревнях, им что талибы, что не талибы, примерно параллельно и одинаково. Они как жили тысячу лет назад, так и живут. А вот эти сотни и тысячи людей, которые, действительно, смертным ужасом талибов боятся, это кто? Это военные, чиновники, интеллигенция выросшая?
И. Варламов:
- Это, во-первых, не сотни тысяч людей. Это довольно небольшая прослойка населения, кому реально может угрожать опасность. Надо понимать, что Талибан сейчас заявляет, что они всех прощают, никого не будут преследовать. Но веры им не очень много. Поступают сигналы и о расправах, и о преследовании. Несмотря на красивую мину и весь внешний пиар, который они ведут.
У кого жизнь изменится не в лучшую сторону? Во-первых, это все, кто сотрудничал с американцами. И здесь надо понимать, что это многие студенты, которые работали переводчиками. У меня был переводчик, это был молодой студент. Я его спрашивал: чем занимаются твои друзья? Мои друзья как раз работали на американцев. И они сейчас пытаются уехать. Это обычные студенты, второй-третий курс Кабульского университета, которые подрабатывали тем, что работали переводчиками с иностранными журналистами, с иностранными посольствами.
Это много людей, кто работал в иностранных компаниях, которых там было много. Начиная с миссий ООН, которые распределяли продовольствие, гуманитарную помощь, и заканчивая посольствами. Сегодня была история, когда сотрудники голландского посольства пришли на работу и увидели, что весь голландский персонал эвакуировался, а их никто не предупредил.
Это люди, которые занимались оппозиционной политикой, кто критиковал талибов. Это журналисты, это местные блогеры и так далее. Кто успел себе наговорить. И это местные политики, это местные военные и местная элита, для которых сейчас это, действительно, проблема.
С. Мардан:
- Судя по картинкам из злосчастного кабульского аэропорта, для всех это был непрогнозируемый шок. Но вот этот паренек, который работал с вами переводчиком, это было накануне вашего отъезда, почему он заранее не уехал? Если талибы были уже в 50 километрах от столицы. Что эти люди говорили вам?
И. Варламов:
- Никто не знал, никто не ожидал. Вы думаете, то, что так позорно американцы оттуда бегут и эвакуируются, допустив просто катастрофическую ситуацию, это потому что все знали, ожидали, и так: ну, ладно, в последний момент уедем. Да, конечно, нет. Ни одна разведка, ни один специалист, действительно, никто не ждал. Паника и весь ужас, который случился, то, что все рухнуло в одночасье, никто не ожидал. Конечно, задним умом сейчас можно смотреть на всю эту ситуацию и говорить: ну, было понятно, конечно.
Я встречался с дипломатами в четверг, за три дня до падения Кабула. Когда я говорил: слушайте, вы что считаете, вот вы здесь работаете, вы специалисты, вы все ведущие востоковеды. Они делали круглые глаза: конечно, Кабул не нужен талибам. Конечно, они его не возьмут. Вообще даже не переживай, все будет хорошо.
С. Мардан:
- Это наши говорили?
И. Варламов:
- Да. Ни один человек мне в Кабуле, ни чиновники, ни журналисты иностранные, американские, британские, ни кто с ними работает, ни простые, никто мне не сказал, что вот сейчас Кабул возьмут.
С. Мардан:
- В разговорах они проводили какие-то аналогии с режимом Наджибуллы, который три года после ухода Советского Союза там продержался? Или эта память уже стерта? Я пытаюсь понять это спокойствие и уверенность, которые раз и кончились. Может быть, они рассчитывали на повторение 1989-1990 года?
И. Варламов:
- Я не знаю, на что они рассчитывали. Таких аналогий там на самом деле никто не проводил. Но здесь есть такой один очень характерный момент относительно прихода талибов. Обратите внимание, что талибы всю страну взяли, можно сказать, без единого выстрела. Не совсем корректно, но примерно так. Они не захватили, а именно взяли. Мы не видим сейчас картинки какой-то войны, как мы привыкли ее видеть. Мы не видим разрушенных домов, мы не видим работы артиллерии, авиации, каких-то разрушений, еще чего-то. Они какие-то совсем единичные, можно сказать – случайные. То есть талибы взяли без единого выстрела всю страну. И мы не видим никакого сопротивления. Мы не видим баррикад, ополчения, чтобы там кто-то был против. То есть люди просто открыли и сказали: да ради бога, заходите, и мы все готовы.
Это очень характерная история. К слову о том, насколько они боятся, насколько люди против талибов. Простое афганское население, как у меня сложилось впечатление, им просто вот лишь бы не было войны, а какой там будет висеть флаг – абсолютно все равно.
С. Мардан:
- Американцев они ненавидели или нет?
И. Варламов:
- Тут такая история. Когда ты спрашиваешь афганца: а как вы относитесь к американцам? И тебе сразу: о, американцы, мы их ненавидим, они такие отвратительные, они такие ужасные. Они еще что-то. А когда ты говоришь: слушайте, я – американец. Как вы относитесь к американцам? Они такие: о, спасибо вам, ребята! Вот эти русские, Советский Союз – вот это было ужасно. А вот вас мы любим. Есть такое восточное приспособление. Зависит от того, кто ты. Они тебя или любят, или ненавидят.
Здесь нужно понимать, что, с одной стороны, американцы воевали с талибами и так далее. Но с другой стороны, например, американцы и различные европейские организации оказывают довольно серьезную помощь Афганистану. Там есть масса программ – и продовольственных, и по обучению. Они строят какие-то школы. Представляете, огромное количество каких-то программ и помощь, которую европейцы, американцы оказывают Афганистану.
Кроме того, я говорил с человеком, он там глава русских афганцев. То есть тех афганцев, кто учился еще в Советском Союзе, в России, а потом вернулся обратно в Афганистан. Вот у них есть такое сообщество. Он сделал интересную аналогию. Он говорит: слушай, американцы и европейцы, по крайней мере, пообещали как-то помочь людям, кто с ними работал. Защитить, эвакуировать. Да, они могут сейчас не успеть, но они вроде обещают и визы выдать, и пока намерения есть как-то вывезти людей, кому там угрожает опасность. Они там оказывают какую-то помощь. Россия не оказывает никакой помощи, она никому не дает защиту, ничего. Вот у нас здесь некоторые ребята, типа, так вот обратились: а может быть нас вывезете? Мы здесь тоже боимся талибов, может, как-то нас спасете? Мы же все-таки как-то учились в России. На что им сказали: ребята, мы этим вообще не занимаемся.
С. Мардан:
- Традиционно вполне.
И. Варламов:
- И я не знаю, насколько Россия помогает вообще хоть как-то Афганистану. По-моему, нет, боюсь ошибаться, но я не слышал ни о каких наших благотворительных программах или еще хоть о чем-то. А европейцы и американцы помогают. Поэтому есть люди, кто, действительно, к американцам там относится хорошо. Но это очень небольшое городское образованное население. Потому что в основном афганское население – такие люди…
Вот эти картинки, которые появились, когда талибы катаются на аттракционах – на машинках, на каруселях, - они же очень показательные. Это люди из деревень с автоматами пришли в город, они первый раз увидели аттракционы. Они радуются как дети.
С. Мардан:
- Вот на чем себя поймал в эти дни, что мы рассматриваем эти афганские события как некое противостояние с внешней силой. Была советская оккупация, американская, национальная освободительная война. А сегодня один востоковед просто обратил внимание на то, что это джихадизм в чистом виде. И это война религиозная. Афганское общество переживает ее как очищение самого себя, прежде всего. А уже во-вторых - как изгнание американцев, неверных и так далее.
Насколько они религиозны?
И. Варламов:
- Мне сложно судить, насколько религиозно вообще в целом афганское общество. Но, по крайней мере, если кто-то переживает, что сейчас женщин завернут в эту афганскую бурку, то с непокрытой головой там женщины не ходят, в том числе и европейские. Это довольно.. Сейчас в интернете ходит такой мем, американская журналистка два дня назад с непокрытой головой ведет интервью, а потом она в черном таком платке. Здесь надо понимать, что она сама потом в Twitter написала: ребята, первая фотография была сделана в частном доме, где можно снять головной убор. На улице женщина не может показаться без платка. В этом плане общество там достаточно религиозное.
С. Мардан:
- Спасибо, Илья!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, CastBox и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
