Политолог Илья Гращенков: Во время встречи с Байденом Путин будет договариваться, чтобы от России отстали
С. Мардан:
- Несмотря на то, что в своем Послании наш президент говорил о Шерхане и о всевозможных Табаки, которые подтявкивают, на самом деле мы не оригинальны. Все обратили внимание на то, что внешнеполитическая часть была, действительно, очень небольшая, как собственно, Владимир Владимирович вначале и заявил. И была она поразительно миролюбивой. А накануне просто у всех кипел разум возмущенный. И ругались мы с Байденом проклятым, и оскорбляли его, обвиняли в деменции и в Альцгеймере на федеральных каналах. И мы обвиняли, кстати, тоже шутили над стариком. И угрожали Украине, и угрожали осуществить аншлюс Белоруссии. Да всем угрожали. На словах, по крайней мере.
М. Баченина:
- Люблю, когда ты каешься.
С. Мардан:
- Я вообще не каюсь. Я и за вторжение на Украину, и за аншлюс Белоруссии. В этом смысле просто я не совпадаю своей жизненной установкой с президентом. Я за Путина, но с оговорками. Прошла неделя, и тональность на глазах стала меняться. И вроде бы и старика Байдена уже, по крайней мере, так явно и грубо не оскорбляют, и вероятность встречи и переговоров обсуждается на довольно высоком уровне и в специально организованных кремлевским пулом интервью. О чем это говорит? Говорит это о том, что мы стоим просто на пороге, если не новой Ялты, с Ялтой не получилось, - разделить мир с Соединенными Штатами после 2014 года все равно не удалось, - то на пороге нового Хельсинкского соглашения. Мне кажется, такой настрой у нашей родной власти есть.
М. Баченина:
- Сколько раз мы говорили, допустим, про Лукашенко, что вот сейчас, да как тепленькая пойдет, и обламывались.
С. Мардан:
- Речь сейчас вообще не про Лукашенко.
М. Баченина:
- Это как пример. Конечно, не о нем. Я слышу фамилии. Я к тому, что это уже начинает попахивать шапкозакидательством. Я сейчас не о том, что ты заявил, а о том, что какие-то надежды у нас тщетные все время. Мне кажется, пора привыкнуть к тому, что все спокойно, цунами не случится.
С. Мардан:
- Еще раз объясняю. Надежды у возбужденных людей, типа меня, были на то, что вот сейчас наконец Россия окончательно сделает подъем с переворотом, встанет с колен и начнет восстанавливать Советский Союз. Это если совсем грубо, в общих чертах. И в этой нашей идее мы с президентом не угадали от слова совсем. Потому что у него, очевидно, идея – организовать Хельсинки-2. В 1975 году был подписан Хельсинский акт, всеобъемлющий. И вот именно с 1975 года начался очень непродолжительный, к сожалению, этап мирного сосуществования Советского Союза со всем остальным так называемым цивилизованным человечеством.
Цивилизованное человечество в лице Соединенных Штатов, в лице коллективного Запада признали границы Советского Союза, признали в принципе право СССР жить так, как он хочет. Конечно, с известными оговорками, но, в общем, вот это экзистенциальное противостояние, объявленное Сталиным и Черчиллем, типа - мы вас похороним, нет, это мы вас похороним, - в 1975 году оно закончилось. К сожалению, именно с 1975 года прошло еще 15 лет, и Советский Союз закончился. Так что, может быть, и не нужно было его подписывать. Тем не менее, аналогии есть.
В чем нуждается современная Россия? Потому что мы, конечно же, даже близко не Советский Союз ни с какой точки зрения. Я сейчас даже говорю не об экономическом нашем весе. Советский Союз занимал 20 % мировой экономики и около того, а современная Россия – менее 5 %. Просто для понимания. Но дело в том, что Советский Союз из себя представлял именно как альтернативный способ существования для человечества. И всю свою не очень продолжительную историю был примером. Когда он закончился как пример, он распался.
А Россия является, в общем, частью все той же самой лицемерной капиталистической системы. Мы практически неотличимы от Америки, от Германии, от Аргентины, Японии какой-нибудь. И с точки зрения устройства общества, и с точки зрения устройства экономики, и с точки зрения встроенности в мировую глобальную экономическую систему. И это тоже драматически отличает Советский Союз 1975 года, когда был подписан Хельсинкский акт, от России 2021 года. То есть Советский Союз сколь угодно долго мог оставаться один и строить замкнутую систему.
А мы одни не были, во-первых, никогда. И не можем быть никогда. Потому что представить себе, что завтра кто-то, не важно – кто, Путин или следующий Путин, законопатит газовую трубу и заминирует порты, из которых выходят танкеры с нефтью, невозможно. Мы являемся частью системы мирового разделения труда в любом случае. Это уж не говоря о том, что объявленная в 2014 году стратегия импортозамещения в области высоких технологий, конечно же, провалилась. Она изначально была неосуществима.
Потому что к 2014 году Россия подошла почти полностью деиндустриализированной. И все, что происходило потом, там и с этими гражданскими самолетами, и с «Сухим СуперДжет», и с МС, и с попыткой сделать какой-нибудь черно-белый смартфон в виде Yota, и планшеты, которые показывал Чубайс, - это все такие приметы импортозамещения. Все, точка, хватит. Нужно искать следующий путь.
И не то что как бы мы тут такие умные или такие вот несогласные. Нет, слава богу, у нас умный президент, который, я думаю, изначально понимал невозможность этого. А потом Путин, все же об этом важно помнить, об этом ни на минуту нельзя забывать, Путин сформировался именно в 90-е годы. Его сознание абсолютно рыночное. Когда говорят, что Путин – это главный либертарианец с точки зрения экономики, это истинная правда. И то, что Россия прошла относительно благополучно через целый ряд экономических кризисов, это не то что заслуга Путина, это следствие того, что он абсолютно по сознанию рыночный человек. И он экономику воспринимает не как вот есть отдельно российская экономика, есть отдельно какая-нибудь киргизская экономика. Есть глобальная экономика. И у каждого в этой экономике есть свой кусочек, свое место. И нужно прилагать усилия, чтобы у тебя этот кусок не отняли. А желательно, в общем, у кого-то еще маленькую дольку и отжать. Вот и все.
Поэтому, конечно же, война с Украиной была отложена, потому что это означало бы для нас полное разрушение всей конфигурации. Если совсем грубо, это означало бы, действительно, адские санкции с отключением от SWIFT и всего остального прочего, к чему Россия категорически не готова ни организационно, ни экономически, ни идеологически, вообще никак. Но и это не решило бы никаких стратегических проблем ни для страны, ни для народа Российской Федерации. Я сейчас пытаюсь рассуждать, как я думаю, наверное, рассуждал и рассуждает и Путин.
И то же самое не случилось с Белоруссией. Причем многие говорят о том, что интерес получить российскую военную базу в последний месяц был именно у Александра Григорьевича, а не у России. Александр Григорьевич тут оговорился, типа: а зачем русским военная база, если от Смоленска до Витебска ракета летит лишние две минуты? В этом смысле он абсолютно прав. Особо нет. Почему Лукашенко заинтересован, как считается некоторыми, в российской военной базе? Потому что это означало дополнительную поддержку его режиму. А Россия в этом, в общем, особо и не заинтересована – излишне укреплять Александра Григорьевича.
Он и так, в общем, с руки кормится и всем обязан. Потому что никто его в мире не признает. В отличие от какого-нибудь 2019 года, когда он был легитимным президентом Белоруссии, после августа 2020 года таковым его не рассматривает ни Европа, ни США. И при всем при том, что Макей остается министром иностранных дел и очень влиятельным человеком, вот эта игра в многополярность и многовекторность, так уж, по большому счету, она обнулена. Контрольный пакет в АО «Беларусь» нынче находится в Российской Федерации.
Но то, что объявленное Валентиной Ивановной Матвиенко заседание Совета Федерации, если помните, она его анонсировала незадолго до выступления Путина, и все же думали, что будет примерно то же самое, как в 2014 году, когда СовФед разрешил Путину вводить войска повсюду, и думали, что будет примерно то же самое, - нет, ничего подобного не было. Вот все эти приметы означали, в общем, наступление такой разрядки, по крайней мере, в головах власть предержащих.
И сегодняшние ночные новости, которые прилетели из города-героя Вашингтона, о том, что там в первой декаде июня Байден прилетит на саммит НАТО, потом у них какой-то там саммит ЕС, и вот там будет такое окошечко – два-три дня. Видимо, тогда и должна состояться историческая встреча между двумя лидерами самых главных мировых держав, на которой они подпишут – интересно, что они подпишут.
М. Баченина:
- Да, может, ничего вообще не подпишут.
С. Мардан:
- Должны подписать.
М. Баченина:
- И как анонсировал Сергей Александрович, с нами на связи политолог и генеральный директор центра развития региональной политикиИлья Гращенков. Илья Александрович, здравствуйте.
И. Гращенков:
- Доброе утро.
С. Мардан:
- Илья, как вы думаете, будет Хельсинки-2 в июне 2021 года или нет?
И. Гращенков:
- Конечно, думаю, будет. Потому что для чего иначе все, собственно?
С. Мардан:
- Ну, а давайте попробуем пофантазировать. Может быть, какие-то другие версии есть? Может быть, действительно еще в Кремле остались амбиции договориться о разделе мира и вместо Хельсинки устроить вторую Ялту? Или эта игра не сложилась?
И. Гращенков:
- Честно говоря, я не очень себе представляю такой раздел мира, в том плане, что, по сравнению с Ялтой все-таки нынешняя Россия далеко не СССР. Ни по уровню планетарного влияния, ни по объему экономики. Разве что по числу ядерных вооружений, но тут как-то странно было бы по этому контуру делить мир. А другое дело, что, мне кажется, Россия, скорее, хочет договориться о том, чтобы от нее отстали более-менее. То есть, позволили, как минимум, руководству быть достаточно суверенным в своих решениях и, мне кажется, одно из главных решений - это вот тот самый транзит власти, о котором так долго говорили предыдущий год, почти два, наверное. Условно говоря, проще, чтобы Путин мог самостоятельно, без внешнего давления, найти преемника и постепенно передать ему власть, ну и вместе с тем как бы сам решить - пойдет он еще на один срок, не пойдет. То есть, без всех этих митингов, без внешней изоляции, без постоянного крушения его экономических проектов, типа Северного потока, атомной энергии и т.д.
М. Баченина:
- То есть, у нас может получиться как-то аргументировать? Ну, допустим, возьмем вот на себя роль Путина. Нужна нам какая-то аргументация или просто мы сами по себе, а вы сами по себе? Хотя сейчас это невозможно в нынешних реалиях. Мне вот просто интересно, как может выстроиться этот диалог.
И. Гращенков:
- Да нет, ну, понятно, что все так и говорят. Естественно, никто ж не говорит, что мы вам не позволим вести самостоятельную политику. Нет, просто потом это выползает в виде каких-то неудобных историй. Ну, например, по Украине. Вот есть же там эти вялотекущие минские соглашения - ну, вроде все выполняют. А потом - бац - и вдруг украинская сторона начинает эскалацию. Значит, наши должны как-то отвечать на нее, да. А на этом фоне сразу разгорается миллион каких-то локальных скандалов - ах, вы так, значит, мы вам тут перекроем какие-то экономические каналы. В общем, это, собственно и есть диалог. Вот как сейчас мы видим, что все сдали назад, да. И как бы Путин с мирным выступлением, и Байден сказал, что Путин большой новый шаг как-то они должны вместе совершить, похвалили его за климатический форум, разведка Британии сказала, что надо уважать самобытность России и т.д.
С. Мардан:
- Скажите, пожалуйста, а вот эта украинская ситуация - это вот было взаимное повышение ставок? То есть, сначала ситуацию обострить, а потом как бы синхронно выдохнуть и начать уже спокойно говорить, или здесь инициатива была… кстати, а вот за кем была инициатива в повышении ставок? За Путиным или за новой американской администрацией, как вы думаете?
И. Гращенков:
- Изначально, мне кажется, конечно, за новой американской администрацией, ну, собственно, на мой взгляд, что произошло? Когда Байден избрался, то Путин не очень понимал, как будут выстраиваться отношения с новым кабинетом, потому что с Трампом у него как-то уже сложилось, а тут - непонятное. И они - в смысле какие-то близкие к России источники информации - стали вбрасывать на западе такую тему, что не надо давить на Путина, он этого не любит, будет обратный эффект, не надо никакой эскалации и в принципе Россия готова к некоей перезагрузке там 2:0. А Байден, наоборот, как мы видели, прямо с первых шагов пошел на то, что мы будем жестко действовать по отношению к России и т.д. и закончилось вот этим его… А Украина уже стала как бы горячей фазой вот этой болтовни. Потом, когда вдруг резко Киев заявил, что он готов на операцию на востоке Украины, американцы там тоже активизировались. Соответственно, это породило как бы перебитие ставок… но опять-таки, это все происходило в таком тумане войны как бы, да. Никто ж не заявлял открыто, что будут какие-то военные действия, просто ходили такие слухи, что а вот тут чего-то перекинули войска наши…
С. Мардан:
- Там, на минуточку, 150 тысяч солдат на границах Украины было. Такого ж реально никогда не было.
И. Гращенко:
- Да, но я имею в виду, что никто ж не говорил, что вот они переброшены и готовятся наступать, да. Ну, тренируются ребята - потренировались и ушли. И с той стороны то же самое - НАТО учения проводило, как вы помните. То есть, вот как бы вышли все, поиграли мускулами и теперь вот надо садиться за стол переговоров и извлекать из всего этого какую-то пользу. Но вот вопрос - собственно, какая она будет? Собственно, вот то, о чем вы говорите - мир делить будут или все-таки более какая-то локальная задача?
С. Мардан:
- Илья, а если формат Хельсинки-2 заключается в том, чтобы отстали от России и запустить мирный процесс трансферта власти, с вашей точки зрения, если вдруг действительно они пожмут друг другу руки, договорятся о том, что как бы все остаются при своих, как быстро этот трансферт может осуществиться? Это его ускорит или нет? Путин торопиться или нет, или он никуда по-прежнему не торопится, по вашим ощущениям?
И. Гращенков:
- Мое ощущение такое, что вот есть 2024 год, когда сам Путин, ну, он всегда как бы не говорит, что он не знает, будет ли он баллотироваться на новый срок, но мне всегда казалось, что это уже как-то даже для него небольшой перебор, что ли… ну, не так хочется человеку сидеть в президентском кресле, поэтому я думаю, что он с удовольствием бы его провел именно к 2024 году, если бы не было вот этого внешнего давления. Потому что при внешнем он опять-таки вынужден будет поставить такую фигуру, которая стопроцентно никогда не сдаст назад, на запад. Соответственно, это будет фигура, которой придется руководить практически так же, как сидя в кресле президентском, ну, практически вручную. А ему хотелось бы, как мне кажется, поставить такого человека, который бы в путинском духе, но абсолютно самостоятельно мог бы это дело продолжать. Поэтому удастся договориться, но я считаю, что с к 2024 году, собственно, этот трансфер как-то и должен будет развернуться и пройти.
С. Мардан:
- Исходя из вашей логики, у меня немножко другая картина складывается. То есть, если они с Байденом договорятся, то можно поставить условного Дмитрия Медведева. То есть, спокойного, без особых амбиций, при нем там Путин займет какой-то почетный титул отца нации, будет рулить только тогда, когда у него будет свободное время или захочется, и ни о чем не можно будет беспокоиться. А если действительно будет внешнее давление, тогда придется либо оставаться самому, либо подбирать сильную фигуру, а любая сильная фигура не потерпит никакого рядом с собой отца нации.
И. Гращенков:
- Вот я как раз не уверен. Собственно, сильная фигура - это Путин, зачем ему тогда куда-то уходить?
С. Мардан:
- Конечно, ну, а вдруг он действительно устал? Вдруг нет сил уже никаких?
И. Гращенков:
- Нет, я считаю, что в этом случае он назначит условно сильного силовика, ну, не знаю, условно, не Шойгу какого-нибудь, а какого-нибудь Дюмина… и Дюмин - это человек, который может аппаратно руководить, но идеологически это как бы будет Путин, который будет сидеть и говорить - вот это надо, а это не надо. А условный Медведев - это действительно как бы, ну, человек с опытом работы. Ну, может быть, Мишустин, условно говоря, такой же. То есть, технократичный человек, способный не только руководить аппаратом, но и генерировать какие-то президентские стратегии так скажем, но в рамках вот этой сложившейся национальной экономики. То есть, условно говоря, уже у нас все поделено между основными группами влияния, ну и просто он поддерживает этот баланс - кого уситить, кого не усилить. В принципе, ничего нового-то уже не нужно, достаточно оперировать старым.
С. Мардан:
- А как вы думаете, если говорить о пресловутых кремлевских башнях, во власти есть консенсус вокруг того, что желательно с Америкой договориться и дальше мирно жить без лишних обострений? Либо существует некая условная партия войны, которая бредит восстановлением СССР в каких-то конфигурациях или что-то подобное?
И. Гращенков:
- Ну, мне кажется, вот есть разделение на партию осажденной крепости и партию такую прозападную. Они просто диаметрально противоположные вообще во взглядах на экономику. То есть, одни считают, что нужно, как в Советском Союзе, такие идеи Чучхэ развивать - все равно ж у нас газ будут покупать, да? И вот все деньга давайте крутить внутри страны, как при «совке» и это будет такая герметичная система. А другие не представляют себе, как мы сейчас, так сказать, восстановим? Советскому Союзу понадобилось там 60 лет, чтобы эту экономику построить… поэтому они видят возможность только в западных инвестициях, в западных банках и так далее.
С. Мардан:
- Илья, спасибо вам большое.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
