Как увеличить влияние России
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Иван Панкин и Николай Сванидзе. Николай Карлович, давайте о России поговорим. Неожиданно, не правда ли?
Н. Сванидзе:
- Хорошая мысль.
И. Панкин:
- О России и о ее влиянии. Сейчас в Молдавии или в Молдове, кстати, как правильно говорить?
Н. Сванидзе:
- По-русски – Молдавия. Я продолжаю говорить именно так.
И. Панкин:
- В Молдавии выбрали нового президента. Ею, президентшей, стала Майя Санду. И сразу все заговорили о том, что очередной регион потерян для России и российского влияния. Корректно ли так говорить?
Н. Сванидзе:
- Хороший вопрос. Степень корректности зависит от нас самих. Если мы будем вести в какую-то сторону, дальнюю от столбового развития человечества, тогда мы будем мерить все страны и делать на тех, которые с нами, и которые без нас. Которые идут с нами в нашу сторону, непонятную пока, или идут в ту же стороны, что и значительная часть мира. Если мы будем в общем развиваться более-менее нормально, то тогда вопрос так просто не будет стоять. С нами или не с нами. Ну что значит – с нами или не с нами? И с нами, и не с нами. Нормально развивается с кем Швеция, с кем Швейцария, с кем Финляндия? С нами или не с нами? Сама с собой.
Если мы не будем противопоставлять себя миру, если не будем играть в очередную волну изоляционизма, что вот мы не такие как все, вот не такие – и всё. Чем не такие? Хвостов у нас нет. Если мы не будем играть в эти игры, то тогда так вопрос не будет стоять. Если мы будем играть в эти игры, если мы будем противопоставлять себя миру и при этом не будем более привлекательны, чем мир, а будем менее привлекательными, естественно, все большее количество стран будут от нас отворачиваться. Потому что там интереснее. Там все. И там лучше. Здесь – только мы. И хуже. Естественно, они будут от нас отворачиваться.
Если у нас будет плохо с экономикой, если у нас будут закручиваться все гайки, будет запрещаться все, что можно, ну чего же они будут сюда идти? Зачем им это надо? Тогда они будут для нас потеряны. Если у нас все будет нормально, так все будет нормально. Они будут и с нами тоже. Географию никто не изменит. По Земному шарику никуда не убегут. Они близко от нас. И нормально все будет.
И. Панкин:
- Но мы-то себя все равно позиционируем как держава. А есть ряд держав, как США, допустим, Китай тот же и Россия, я надеюсь, все еще, это страны, у которых есть некая зона влияния. И это, в частности, соседи. Американцы, понятно, у них Центральная Америка, в принципе, все так или иначе играют в ту игру, которую им навязывают США. Хотя влияние США уходит далеко за пределы Центральной Америки. И в Европе считается, что они тоже играют первую скрипку. И Китай – у него тоже, в принципе, подчинен весь азиатский регион именно Китаю. И Россия, наверное, тоже рассчитывает на именно такое влияние. И именно поэтому мы так болезненно воспринимаем, когда в соседних республиках, которым мы даем денег, много денег, как правило, они все-таки так или иначе играют по тем правилам, которые не мы им навязали. Разве мы не переживаем из-за этого? И надо ли переживать из-за этого?
Н. Сванидзе:
- Переживаем. Хотя переживать-то не надо. Переживаем, во-первых, не мы с вами. Переживает наше руководство. Напрасно переживает. Уже Советский Союз переживал из-за этого. Давали деньги. В результате Советский Союз развалился. И все от нас разбежались, кому мы давали деньги, в разные стороны. Потому что Америка может дать больше денег, Китай может дать больше денег. Мы в этом с ними все равно не сравнимся. Если будем мериться количеством денег, у них денег больше, чем у нас. Потому что у них экономика на порядок сильнее нашей. Чего тут мериться? Нужно мериться привлекательностью.
Если у нас будет нормально жить, если у нас будет получаться хорошее образование, если в наши университеты, не в американские, если миллионы китайцев или африканцев будут стремиться в наши университеты, чтобы получить образование, будут стремиться получить у нас работу, как едут мигранты в Европу, чтобы получить работу, потому что там хорошо живется, потому что там пенсия выше гораздо, потому что там пособие по безработице несопоставимо выше, чем у нас, - если все это будет, то тогда мы не будем страдать, что к нам кто-то поворачивается спиной. Потому что не будет оснований для этих страданий.
А так мы все в комплексах. Позиционируем себя жестко. Мы не такие как все. И жизнь у нас не сахар. Запретов все больше и больше с каждым днем. Тут Дума придумывает все новые, уже непонятно вообще, скоро запретят свежим воздухом дышать. И мы еще удивляемся, что от нас кто-то убегает. Чего ж удивляться? Удивляться не приходится. Влияние – это привлекательность. Степень влияния – это степень привлекательности. А у нас ее нет.
И. Панкин:
- Тут любопытный момент. Молдавия смотрит все активнее в сторону Румынии. Румыния в середине нулевых, я помню, одна из беднейших стран Европы. Даже беднее прибалтийских стран, которые, прямо скажем, небогатые. Почему тогда Молдавия выбирает их, а не нас.
Н. Сванидзе:
- Румыния, во-первых, она, может, одна из беднейших стран Европы, это правда, но не беднее нас. А за Румынией – Европа. Румыния – это мост в Европу. А с Румынией у молдаван гораздо более тесные исторические, культурные, этнические связи, чем с нами. Они говорят фактически на румынском языке. Румынский – это язык романской группы. То есть тот, кто знает румынский, тот может говорить и по-итальянски, и по-испански очень легко. И они считают себя европейским народом. И идут туда. Здесь как раз никакого бинома Ньютона нет. Все очень понятно.
Мы должны быть очень привлекательны, ласковы, гостеприимны, заманчивы, чтобы они повернулись к нам лицом. Этого нет.
И. Панкин:
- Кстати, в Швеции часто говорят о том, что самой большой победой для них было поражение под Полтавой.
Н. Сванидзе:
- Совершенно верно, именно так.
И. Панкин:
- Потому что они после этого сосредоточились на себе. Отказались от внешней политики в пользу внутренней.
Н. Сванидзе:
- Совершенно справедливо. Мне это говорил шведский посол. Что у них очень популярен Петр I. Я говорю: с какого переляку он у вас популярен? Он же вам дал по зубам. А вот именно поэтому и популярен. Он нас отучил от наших великодержавных комплексов и иллюзий. Мы сто лет барахтались после этого, сто лет переживали: как так, мы не великая держава! А потом погрузились в себя. И нам стало очень хорошо. Поэтому мы ему очень благодарны.
И. Панкин:
- Для того, чтобы наконец, как шведы, задуматься о себе, нам нужно кому-то проиграть?
Н. Сванидзе:
- Не обязательно. Премьер-министр Витте, замечательный Сергей Юльевич, было два великих премьер-министра у нас в стране сто лет назад – Витте и Столыпин, разные, но великие, - так Витте считал, что нашей страны нужно… А это был период расцвета экономическое, когда у нас просто все цвело и колосилось, перед первой мировой войной, перед революцией. Мы тогда развивались просто семимильными шагами. И Витте сказал, что нам нужно сделать шаг назад, отступить, не играть в мировую державу, подумать о себе, совершить реформы, развиваться. И тогда будет все хорошо. Мы этого не сделали.
И. Панкин:
- И чем это закончилось…
Н. Сванидзе:
- Закончилось очень плохо.
И. Панкин:
- Если бы отступили, думаете, все по-другому пошло бы? У нас на самом деле бы достаточно слабый правитель на тот момент.
Н. Сванидзе:
- Да причем здесь слабый правитель? Тут же дело не в том, какой правитель, дело в том, какая государственная система. Если бы мы превратились в конституционную монархию, а к этому и шло, так не важно было бы, какой у нас правитель – слабый, сильный. Потому что у нас один слабый – плохо, другой сильный, но жестокий и кровавый – тоже плохо. Тут, знаете, вопрос в том, чтобы главная задача – не зависеть от правителей. Это было бы лучше всего.
И. Панкин:
- Подытожим по этому вопросу. А подытожим следующим образом. То есть, в принципе, нам можно продолжать играть в великую державу, не отказываться от местами агрессивной внешней политики. Но для этого нам нужно стать богаче. Или совсем от нее отказаться?
Н. Сванидзе:
- Я не готов давать такие советы – отказаться, не отказаться. Это очень прямолинейно. Внешняя политика – агрессивная, не агрессивная – любая, должна просто отойти на задний план. Внешняя политика должна быть дополнением к внутренней. Мы должны играть ее постольку, поскольку она будет выгодна для внутренней. Если нам выгодно кого-то прикармливать, значит, нужно прикармливать. Если же мы это делаем только для удовлетворения своих великодержавных комплексов, тогда этого не нужно делать. Если мы отнимаем деньги у своих пенсионеров, у своих бедных и отдаем их, не знаю, в Африку, в Молдавию, куда угодно, то это невыгодно.
Если это выгодно нам, тогда да. Нужно быть прагматиками. А мы прагматики, только когда касается того, чтобы что-то запретить. А когда касается того, чтобы народ вкусно накормить, нормально, чтобы народ нормально жил, тут мы не прагматики, играем в интернационализм, которого давно уже нет. Потому что, как только мы становимся еще беднее, а мы становимся еще беднее, от нас бежит очередная страна. Потому что с нами неинтересно, с нами непривлекательно. И немножко страшновато. Потому что мы еще к тому агрессивные, нас боятся. Но это не тот страх, который вызывает уважение. Это просто страх, который заставляет уходить на другую сторону. Уходить. Стучаться, как заяц в барабан, стучаться в ворота НАТО и говорить: возьмите нас, ребята, под свое крыло, возьмите нас под свой зонтик, мы их боимся. Они бедные и агрессивные, мы их боимся. Вот к чему это приводит.
И. Панкин:
- А вы вообще представляете Россию, которая отказалась от внешней политики? Ведь столетиями у нас именно такая внешняя политика.
Н. Сванидзе:
- Нет, Вань, отказаться от внешней политики невозможно. Ни одна суверенная страна не отказывается от внешней политики.
И. Панкин:
- Я имею в виду – по шведской модели.
Н. Сванидзе:
- Нет, а зачем? Мы можем не отказываться от внешней политики. Но она должна обеспечиваться внутренней. Она должна соответствовать внутренней. Если мы богатые и привлекательные, тогда наша агрессивная внешняя политика в хорошем смысле, что мы демонстрируем свою силу, свою привлекательность, свое влияние. В этом смысле это тогда будет оправданно. Если мы бедные, живем все хуже, при этом претендуем на рост влияния, то это будет встречать непонимание в мире. Это неадекват. А чего вы хотите? Вы у себя разберитесь там. Если вы фигово живете, чем вы хотите от нас? Чтобы мы к вам бежали? Чтобы мы вместе с вами фигово жили? Нет, этого не будет.
И. Панкин:
- А вы вообще представляете Россию, которая отказалась от внешней политики?
Н. Сванидзе:
- Да, спокойной, взвешенной…
И. Панкин:
- Сосредоточенной на себе. Представляете?
Н. Сванидзе:
- Представляю. Почему нет? Если мы в конечном счете заменяем внутреннюю политику внешней, поскольку у нас ничего не получается внутри или мало что получается, - успехами похвастаться трудно. Прикиньте наши успехи за последние пару десятилетий, каковы они? Во внутренней политике, в экономической политике. Когда был дождь нефтедолларов, тогда все было в порядке. Когда он прекратился – ноль, все хуже и хуже. Если успехов не будет, то кому нужна эта внешняя политика, которая только отвлекает от внутренней.
Нам говорят: ребята, вы бедно живете, но зато Крым наш. Замечательно, хорошо. Теперь нужно придумывать еще какой-то Крым, чтобы народное недовольство превратить в восторг и гордость по поводу того, что еще кусок территории присоединили. Это несерьезно. Мы привыкли… Был такой князь Вяземский Петр Андреевич, вельможа, друг Пушкина очень близкий, замечательный человек, русский патриот, который называл «географические фанфаронады». Это первая половина XIX века, двести лет назад. Вот это то, что нам свойственно до сих пор.
Похвальба размерами собственной территории. Сосредоточение именно на этом. Не на жизни, не на уровне жизни, не на экономике, а на территории. А территория - на территории живут люди. Людей надо кормить, людям надо дать возможность работать, развиваться. Территория – это не мертвая зона. Посмотрите на карту, у нас три четверти территории в Зауралье, а три четверти Зауралья – тайга. Ну и что дальше? Будем гордитьс? Давайте гордиться.
И. Панкин:
- Вы как оцениваете вот это направление по работе с соседями?
Н. Сванидзе:
- По-моему, оно провальное последние годы. Просто провальное. Я не знаю, чем занимается МИД. По-видимому, ничем. Потому что только огрызается. Если роль Министерства иностранных дел в том, чтобы испортить со всеми отношения, тогда справляется с этим замечательно. Но если в том, чтобы улучшать по возможности… Потому что для того, чтобы портить, МИД не нужен. А чтобы улучшать, с этим получается гораздо сложнее. Просто у нас провальная внешняя политика последние годы. Мы не приобрели ни одного союзника, потеряли очень многих союзников. Сейчас среди наших соседей даже поискать преданного союзника – фиг найдешь.
И. Панкин:
- Когда вы говорите, что провальная внешняя политика, мне почему-то кажется, что вы имеете в виду все же отношения с условными Великобританией и США, а не с соседями. А я говорю, условно, про именно соседей. То есть бывшие страны Советского Союза.
Н. Сванидзе:
- И я говорю именно про соседей. С Великобританией и США отношения всегда более-менее ровные. Получше, похуже, но это всегда отношения конкурентные, всегда отношения непростые. При этом они всегда есть, эти отношения. Потому что обижаться друг на друга – это смешно. Что нам с Англией или с Америкой друг на друга обижаться? Все равно нам общаться. Все - великие державы, все - ядерные державы, все - мощные экономики, все огромные страны.
А вот когда речь идет об отношениях со странами близкими, со странами Закавказья – Грузия, Азербайджан, Армения, со странами Балтии – Эстония, Латвия, Литва, со странами Средней Азии или Центральной Азии, со странами близкими славянскими – Украина и Белоруссия, вот это другое дело. И здесь найдите мне хоть одну страну, с которой у нас были улучшены отношения за последние пару десятков лет. Хоть одну! Мало того, найдите хоть одну страну, с которой отношения сохранились на том же уровне позитивном.
И. Панкин:
- Кстати, найду. Азербайджан. Как это ни странно и ни парадоксально звучит.
Н. Сванидзе:
- Не угадали. Азербайджан ориентируется на Турцию.
И. Панкин:
- А причем тут – ориентируется. Конечно, ориентируется. У них свой договор, как у нас с Арменией ОДКБ. Но при этом у нас довольно тесные отношения с Азербайджаном. У Путина довольно хорошие отношения с Алиевым. И они никогда ничем не были испорчены. В принципе.
Н. Сванидзе:
- Вы сразу переводите отношения на отношения между лидерами. Это совершенно совковая традиция. Какая разница, нравятся они друг другу с Алиевым или нет? Это абсолютно не важно. Важно, что как государство Азербайджан тяготеет к Турции. И Алиев тяготеет к Эрдогану. Он может улыбаться Путину, они могут обниматься при встрече. Это ни о чем, абсолютно. А Турция для них ближайший союзник и поддержка. Турция поддержала их в исконной коренной борьбе за Нагорный Карабах с Арменией. Турция – великая региональная держава, могучая. По силе армии, за исключением ядерного фактора, не уступающая России, как говорят эксперты. А по флоту, может быть, даже и превосходящая. И по экономике превосходящая, как это ни смешно звучит. Азербайджан, конечно, тяготеет к ним. Потому что этнически, культурно, по языку, по религии, конечно, им гораздо ближе Турция, чем мы. Это плохой пример как раз. Это пример, скорей, от меня, а не от вас.
И. Панкин:
- Хорошо. Казахстан?
Н. Сванидзе:
- Казахстан играет между нами и Китаем. И при этом не портит отношения с Америкой. Абсолютно. Конечно, они с нами не будут ссориться. Но они совершенно не наши, абсолютно не наши. Ни одна из этих стран, заметьте, вообще не признала Крым в составе Российской Федерации. Конечно, Казахстан не будет ссориться с нами. Они ребята хитрые и мудрые. Зачем им с нами ссориться? Но, конечно, они будут тяготеть к тому, кто сильнее, кто стабильнее. А сильнее и стабильнее сейчас Китай. И они будут тяготеть к нему, разумеется. Не ссорясь с нами.
И. Панкин:
- Я начал разговор про выборы президента в Молдавии. Там выбрали Майю Санду. Она сразу заговорила о том, чтобы Россия вывела миротворцев из Приднестровья. Вообще интересно поговорить про этот регион. Еще в 2006 году Приднестровье пыталось присоединиться к России. Там проходил специальный референдум. Потом они неоднократно поднимали эту тему. Тем не менее, к России они не присоединились. Но считается, что это наш регион. И вроде как даже дотационно наш регион. То есть мы туда отправляем деньги. Кстати, вы знаете об этом что-то?
Н. Сванидзе:
- Насколько мне известно, да, отправляем. Я специально этим не занимался. Документов на этот счет у меня нет.
И. Панкин:
- Вот и я не видел таких документов. Но насколько я знаю, деньги отправляются. Там наша военная база.
Н. Сванидзе:
- Я верю, что отправляем. К сожалению.
И. Панкин:
- А почему – к сожалению? Они абсолютно самостоятельны.
Н. Сванидзе:
- Мы помогаем всем, на кого рассчитываем политически. В том числе каким-нибудь ультраправым или ультралевым партиям в Западное Европе. Помогаем очень много материально. Потом удивляемся, что они нас кидают в какой-то момент.
И. Панкин:
- Приднестровье разругалось с Молдавией в начале 90-х. И мы не имеем к этому никакого отношения. С Донбассом сравнивать нельзя. В принципе, почему вы говорите, что к сожалению? Мы помогаем им чем можем, посильно.
Н. Сванидзе:
- Я еще раз повторяю, к сожалению, потому что мы всем помогаем, хотя мы сами бедны. Если бы мы были богаты, с барского плеча, от излишков бы помогали, это одно. А когда мы помогаем, отнимая у собственного народа, это другое. Поэтому я говорю – к сожалению.
И. Панкин:
- Тогда возникает вопрос. Есть же еще Абхазия.
Н. Сванидзе:
- И Южная Осетия. И Донбасс.
И. Панкин:
- А вот нет, Донбасс давайте выведем за скобки. Потому что это довольно свежая история. А Абхазия и Приднестровье – это идет еще из 90-х. Не помогаем им?
Н. Сванидзе:
- Нет, извините. Она идет из 90-х, но уже на нынешнем этапе отношений она идет из 2008 года. Это тоже достаточно свежо. От российско-грузинской войны.
И. Панкин:
- Так мы им помогаем или нет? Правильно ли мы делаем?
Н. Сванидзе:
- Помогаем.
И. Панкин:
- Правильно это? Или отказываться финансировать?
Н. Сванидзе:
- Это нужно спросить у министра финансов, который, конечно, правду нам с вами не скажет, потому что он получает приказы от президента. Но я еще раз повторяю, что значит – правильно или неправильно? С какой точки зрения? С той точки зрения, что, если мы им не будем помогать, им снова придется покориться Грузии? С этой точки зрения – правильно. Но это значит, что мы их вешаем себе на шею. Присоединить их к себе мы не можем. То есть можем теоретически, может быть, и присоединим, но это будет шаг очень недальновидный. Потому что это будет расценено всем мировым сообществом как просто очередная аннексия с нашей стороны. Никто это не поддержит.
Мы их поддерживаем как гвоздь в стуле грузинской власти. Нам это нужно? Не знаю. Что мы с этого имеем? Они никем не признаны. В мировом масштабе влияние нулевое. Не члены ООН, ни чего не члены. Ни в каких спортивных организациях, в культурных не участвуют, потому что они не признаны как государство. Но мы их поддерживаем в надежде на то, что таким образом мы держим в узде Грузию. В этом есть какой-то смысл. Но зависит от масштабов поддержки. Я повторяю, что жизнь наших граждан важнее, чем иллюзии в отношении поддержки со стороны маленьких непризнанных государств.
И. Панкин:
- Что касается Приднестровья. Там находятся наши миротворцы. Там находится наша военная база. Майя Санду призывает Россию вывести миротворцев. Как нам поступить?
Н. Сванидзе:
- Да не знаю. Я же не министр иностранных дел. Потому что у меня совершенно другая концепция нашей международной жизни и наших международных отношений.
И. Панкин:
- Поделитесь.
Н. Сванидзе:
- Я бы, честно говоря, вступил бы в переговоры с Майей Санду. Никогда не нужно сразу идти на уступки. Но никогда не нужно и упираться, как баран. Мы состоим в переговорах с Японией относительно Курил. Долго состоим. Ни в коем случае партнера по переговорам нельзя посылать сразу на три веселых буквы. Это испорченные отношения. И соглашаться на его условия тоже нельзя. Нужно вступить в переговоры, говорить: уважаемая госпожа Санду, это все предмет долгих переговоров, давайте сядем, договоримся. Мы хотим иметь с вами нормальные отношения. Вот и поехали. И дальше переговоры, переговоры, переговоры. Вот что нужно делать. И она, таким образом, будучи зависимой от наших переговоров по Приднестровью, тоже не будет нас посылать. Поэтому будет для нее тоже плохая позиция.
И. Панкин:
- Мы, кстати, затронули тему войны коротко между Азербайджаном и Арменией. Сейчас туда введены миротворческие силы, российские и турецкие уже подоспели, по-моему, да? Тоже введены.
Н. Сванидзе:
- По-моему, да.
И. Панкин:
- А как вы расцениваете исход этой войны с позиции России? Скорее, Турция победила?
Н. Сванидзе:
- Конечно.
И. Панкин:
- Не хочется говорить, Россия, потому что мы вроде как не участвовали, но в то же время с Путиным же вместе Алиев и Пашинян подписали договор.
Н. Сванидзе:
- Да, с Путиным и без Эрдогана.
И. Панкин:
- Именно поэтому, я пытаюсь доформулировать вопрос: кто вышел победителем? Понятно, что в войне с Арменией победил Азербайджан, а вот между лидерами в этом регионе?
Н. Сванидзе:
- Победил Эрдоган. Путин, я бы сказал, в последний момент свое поражение смикшировал тем, что он выступил в качестве такого гаранта миротворческих усилий. Но мир был подписан как бы с Путиным, но при Путине, как при верховном судье этих переговоров. Но мир-то был подписан на условиях Азербайджане, то есть, на условиях Турции, то есть, на условиях Эрдогана. Победитель Эрдоган. Путин здесь не может быть победителем, потому что он ничего не получил, напротив, он получил гарантию того, что Азербайджан ориентируется на Турцию, потому что Турция помогла им одержать победу. И обещает в дальнейшем поддержку. И Турция могуча.
Армения от нас поддержки не получила, поэтому у нас с Азербайджаном так, как мы говорим, с Арменией уж точно лучше не стало. То есть, часть армян продолжают ориентироваться на Россию, часть уже не продолжает, потому что в их глазах мы их, ну, не то, что предали, но, в общем, не поддержали. И поэтому я бы сказал, что мы проиграли, но проиграли по минимуму, потому что формально как бы мы оказываем миротворческую поддержку региону.
Конечно, несомненно наше влияние в регионе не усилилось, как минимум, правление Турции очень усилилось. Вот из этого надо исходить.
И. Панкин:
- Да, но наших миротворцев там больше.
Н. Сванидзе:
- А что проку-то? Турки настаивают на том, чтобы ввести их миротворцев тоже. Азербайджан категорически за, армяне категорически против. А нам что делать? Если мы будем сопротивляться, мы получил недовольную мину у азербайджанцев. И скажут, знаете что, ребята, если турок не будет, то и вы отсюда убирайтесь. Мы – против.
Очень сложная ситуация.
И. Панкин:
- Грамотно ли мы поступили? Как вы можете по итогам этой войны…
Н. Сванидзе:
- По и тогам грамотно, на мой взгляд, но другого выхода уже не было. Это наименьшее из зол мы получили просто. Мы в последний момент предложили себя в качестве миротворческой силы, но не на наших условиях, а на условиях Турции. У нас очень сложная позиция там. Не сильная позиция. У нас там слабые карты. И при этих слабых картах мы умело сыграли, но карты остаются слабыми.
И. Панкин:
- С другой стороны, я бы считал, что мы проиграли, если бы при Эрдогане подписывался этот договор.
Н. Сванидзе:
- Абсолютно не важно. За этим стоит Эрдоган, за Азербайджаном. Поэтому присутствовал он или нет, не имеет никакого значения, к сожалению.
И. Панкин:
- И тот момент, что мы довольно неохотно что ли, все-таки, военной поддержки толковой не было, я имею в виду, может, были какие-то советники, мы советниками военными помогали, мы точно этого не знаем.
Н. Сванидзе:
- Не уверен в этом.
И. Панкин:
- Да, мы не уверены.
Н. Сванидзе:
- Да, это стало бы известно Азербайджану, и это для нас было бы не очень хорошо.
И. Панкин:
- С другой стороны, мы все прекрасно знали, что турки помогают Азербайджану.
Н. Сванидзе:
- Турки это делали открыто, а мы открыто играли в нейтральность. Это большая разница.
И. Панкин:
- Так вот, все же, мы как бы не помогли. Мы правильно поступили или нет? До сих пор мы не можем понять.
Помните, когда война только началась в конце сентября, говорили о том, что есть договор ОДКБ, мы должны вмешаться, говорили одни. Другие говорили, что нет, не должны, потому что война идет не на территории Армении, а на территории Нагорного Карабаха и прилежащих районов, а прилежащие районы вообще азербайджанские. И чего мы будет туда лезть?
Николай Карлович, по итогам, свежим взглядом сейчас оценить? Правильно мы сделали или нет?
Н. Сванидзе:
- Я бы сказал так. Мы, когда уже война началась, мы все делали, на мой взгляд, правильно, и напоследок мы вели себя правильно. Другой вопрос, повторяю, как-то слабо, поэтому наша правильность не привела к нашей победе. Но вели мы себя правильно.
Мы себя вели неправильно перед началом войны. Объясню, что я имею в виду. В нашу оценку того, что произошло, мы должны ввести еще один фактор, а именно отношение к Пашиняну. Отношение к нему плохое. И я думаю, что в голове у наших кремлевских начальников, в частности, у первого лица нашего была идея Пашиняна наказать. За то, что он пришел на волне цветной революции, которую мы все ненавидим и боимся их. За то, что он в наших глазах ориентируется на Запад. Наказать Пашиняна. И поэтому мы дали ему проиграть войну, мы позволили ему проиграть войну. Теперь, кстати, Путин его защищает, потому что он понимает, что слабый нынешний Пашинян лучше, чем любой другой армянский начальник, который будет в реванше, скажем, человек из карабахского клана – любой воин будет требовать реванша обязательно. И обратится за помощью к нам. И что мы тогда будем делать? Поэтому мы сейчас поддерживаем Пашиняна, который вроде бы как человек мира.
Но тогда мы его хотели наказать. Была возможность, на мой взгляд, у нас если не остановить, но, во всяком случае, сделать серьезную попытку остановить войну накануне ее. А именно созвониться просто, не громко, под ковром с Алиевым, с Эрдоганом, дать понять: мы – Россия – против начала войны в Карабахе. У нас союзные отношения с Арменией, поэтому, ребята, мы понимаем ваши интересы, но мы союзники с Арменией. И у нас есть договор о военной помощи. Не рекомендуем начинать войну, это не в наших и не в ваших интересах. Потому что это чревато очень серьезными последствиями. Трижды подумайте, прежде чем начинать войну.
Вот это мы могли сделать. Этого мы не сделали.
И. Панкин:
- Когда вы говорите, что у нас были слабые карты, вы это имеете в виду?
Н. Сванидзе:
- Они у нас и сейчас слабые.
И. Панкин:
- Что вы понимаете под слабыми картами?
Н. Сванидзе:
- Слабые карты потому, что Турция может открыто помогать Азербайджану, а мы не можем открыто помогать никому. Поэтому Турция может повышать свое влияние, а мы не можем.
И. Панкин:
- А почему?
Н. Сванидзе:
- Ну, как вы видите нашу помощь кому-то? Мы будем помогать Армении против Азербайджана? Воевать? Мы не можем. Мы все время декларируем свою нейтральность, объективность, в общем, правильно делаем. Но мы, таким образом, это никому не помогает. Да, мы справедливы и объективны, но помощи не дождешься, проку от нас никакого. От Турции есть прок, от нас нет. Турция помогла Азербайджану, мы не помогали Армении. Вот и все. Поэтому у нас слабые карты.
И. Панкин:
- А мы им не помогли, потому что мы, что называется, опасались снова прослыть агрессорами?
Н. Сванидзе:
- Нет, не думаю. Мы не помогли, потому что мы не хотели портить отношения с Азербайджаном и с Турцией. И потому что мы хотели наказать Пашиняна.
И. Панкин:
- Тут все понятно. Спасибо большое, Николай Карлович.
Всего доброго!
Н. Сванидзе:
- Счастливо! Здоровья всем!
