Развивающее обучение в младших классах: как оно устроено
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья! В эфире «Родительский вопрос», у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус.
А. Милкус:
- Здравствуйте. Сегодня у нас программа не простая. На прошлой неделе ушел из жизни выдающийся российский психолог Борис Даниилович Эльконин. Я надеюсь, что многим образовательным людям эти имя и фамилия много говорят, а для родителей мы много сегодня расскажем. Я могу сказать, что Борис Даниилович Эльконин продолжатель дел своего отца, но творческих. Много чего привнес в систему развивающего обучения Эльконина-Давыдова. И как раз об этой системе мы поговорим с нашими сегодняшними гостями. Виктор Александрович Болотов, профессор Института образования Высшей школы экономики. Катерина Николаевна Поливанова, профессор, научный руководитель центра исследований современного центра Высшей школы экономики. Павел Аркадьевич Сергоманов, кандидат психологических наук. Борис Даниилович был автором многих публикаций по педагогической возрастной детской психологии, заведовал лабораторией психологии младшего школьника в Психологическом институте Российской академии образования, то есть, в принципе мы говорим сегодня о нашей младшей школе.
Но для начала такой вопрос на засыпку, наверное, к Виктору Александровичу. Для меня словосочетание «развивающее обучение» - оно несколько странновато. А вообще бывает обучение не развивающим? А каким тогда оно будет?
В. Болотов:
- Конечно, если вас заставить заучивать всю тригонометрию наизусть, а потом доказывать, что синус двух Х равен два синус Х умножить на косинус Х, я не очень понимаю, что у вас разовьется. Ну, может быть, в лучшем случае, память.
А. Милкус:
- У меня сейчас развивается догадливость, потому что я понял, что Виктор Александрович математик по образованию.
В. Болотов:
- Правильно поняли. Но, Александр Борисович, школа может делить на творческую работу и рутинную работу. Таблицу умножения выучить – рутинная работа. Правила русского языка – рутинная работа. Формулы той же математики или физики – тоже рутинная работа. А вот решать нестандартные задачки – это уже не рутинная работа. К сожалению, школа в основном ориентируется на выполнение рутинной задачи. Да и времени, если честно говорить, у учителя нет. Как вы думаете, сколько ученик говорит в классе, общаясь с учителем или с классом? 1-2 минуты максимум.
А. Милкус:
- В 45 минут?
В. Болотов:
- Да.
А. Милкус:
- Так, может, ему действительно помолчать, этому ученику?
В. Болотов:
- Так мы же про развитие говорим.
А. Милкус:
- Давайте тогда и поговорим про развитие. Катерина Николаевна, все-таки в чем суть вот этой развивающего обучения? Я посмотрел статистику, несмотря на то, что в 2022 году книжки Бориса Данииловича и вообще книжки по системе Давыдова-Эльконина из федерального перечня ушли, но это не значит, что они не востребованы. И около тысячи школ сегодня занимаются с малышами, мало того, еще частные школы, семейное обучение во многом используют эту систему Давыдова-Эльконина и то, что читал, рассказывал, пропагандировал Борис Даниилович. Давайте расскажем для тех, кто не входит в эту счастливую …
К. Поливанова:
- Хорошо, я попробую. В 60-е годы примерно появилась статья Эвальда Ильенкова, которая называлась «Школа должна учить мыслить». То есть, когда мы говорим о развивающем обучении, на самом деле вопрос – что развивается? Потому что развиваться может очень много разное что. Так вот, была установка в 60-е годы на то, что школа будет развивать именно мышление. И именно тема развития мышления была как бы центральной для развивающего обучения Даниила Борисовича Эльконина-Давыдова. И речь шла именно о том, что было востребовано в тот момент, видимо, космос, видимо, ВПК – не знаю, какие там социальные были заказы. Но ведь шел разговор не только в Советском Союзе на тот момент – запрос на развитие мышления. И эта идея, того, что они там делали, судя по результатам тогда экспериментов, а потом и широкой школьной практики, действительно способствовало развитию определенных форм мышления. Мышление тоже бывает разное – это длинный разговор, не будем об этом. Поэтому мы говорим о развитии мышления. То есть, ребенок действительно может рутинно что-то выполнять и это не приводит к мышлению, это как трудовая функция. Вот он там учит и учит. А есть ситуации, когда ему надо обнаружить, что он не знает, сообразить, как бы это сделать – то есть, у него начинают мозги крутиться и он начинает упражняться в мышлении. И те практики, которые они предложили, судя по всему, действительно, этому способствуют.
А. Милкус:
- Давайте исходить из того, что заучивание таблицы умножения – это тоже развитие. Вот сейчас дети не учат таблицу умножения…
В. Болотов:
- Развитие-то чего? Вот вы знаете – семью восемь = сорок восемь. И что?
А. Милкус:
- Память.
М. Баченина:
- Только семью восемь не сорок восемь… Александр Борисович, заучивание таблицы умножения - это ужас! Надо ее учить логически. Вот когда логически приходишь – ничего учить не нужно дальше.
А. Милкус:
- Ну вот давайте здесь и пойдем, потому что я, готовясь к нашей программе, переслушал множество лекций Бориса Данииловича и прямо выписал цитаты и по этим цитатам, я думаю, что можно более-менее понять идеи развивающего обучения, которое предложили наши великие психологи. Фраза, которую написал большими буквами: «Учение – это не научение чему-то, а приобретение собственного опыта».
К. Поливанова:
- И осмысление, я бы еще добавила.
П. Сергоманов:
- Смотрите, ведь Виктор Александрович специально спровоцировал нас, сказав, что семью восемь – сорок восемь, а не пятьдесят шесть. Это как раз и есть опыт. Он как раз показывает разницу между автоматическим ответом на запоминание и пониманием, какая ситуация сейчас раскладывается между нами. Мне кажется, развивающее обучение тем и ценно, что детям показывают, а что происходит. Что это – дрессура или это я как-то развиваюсь, что это мой опыт, что это я сам, а не повторяю за училкой.
А. Милкус:
- А как можно в нашей школе опыт приобретать?
В. Болотов:
- Формула Бориса Эльконина, на самом деле, опытные, хорошие учителя давно говорят – нельзя научить, можно только научиться.
П. Сергоманов:
- В этом смысле опыт – когда он сам, когда у него есть инициатива, когда он задает вопрос, когда на этот вопрос он получает ответ или сопротивление. Или когда он в целом понимает, какая ситуация разворачивается перед ним. Вот это уважение к детской персоне, мне кажется, и есть стержень развивающего обучения.
М. Баченина:
- Я хотела бы предложить немного упростить. Объясните мне, пожалуйста, на пальцах, как говорится, на примере – а что вы имеете в виду: научить учиться? Допустим, он приходит к папе и говорит – помоги решить задачу. А папа ему говорит – хорошо, садись. И, понимая, что он не знает базу, он отправляет его дальше обниматься с учебником. Дитё возмущается, потому что не сработала его манипуляция – он же хотел, чтобы за него отец все решил. Это ж помощь! Я, например, другого мнения – я заставляю его просто искать. Не знаешь – иди и ищи. Яндекс, другие системы… Есть возможность найти. Может, я тоже не права?
В. Болотов:
- Знаете, что самое главное надо было сделать? А вот что ты не понимаешь?
К. Поливанова:
- Я продолжу. Одним из таких центральных моментов развивающего обучения является как раз ситуация, когда ребенок говорит – так, это я знаю, а вот для этого у меня нет средств. И тогда формулируется вопрос, и тогда он почувствовал, что у него дефицит, и он начинает искать средства заполнения этого дефицита. С помощью папы, с помощью учебника, с помощью педагога, с помощью каких-то экспериментов. Или интернета. Но самое главное – вот этот момент дифференциации. Вот тут – да, а вот тут – дырка. И обнаружить эту дырку – собственно говоря, это и в мышлении очень важный навык, да, когда я понимаю, что здесь у меня есть средства, а вот здесь у меня нет средств и это проблема.
П. Сергоманов:
- Вопрос, а не ответ во многом является результатом. Вопрос. Детский вопрос. А не ответ. Мы стараемся все время отвечать на вопросы. А у них как раз есть потребность в том, чтобы эти вопросы покрутить, пережить их. И, когда ребенок пережил эти вопросы, когда он внутри это покрутил, понимаете, это совсем другой ребенок.
В. Болотов:
- И вот к вопросу Александра вначале про то, что любая школа развивает, ну, смотрите, вот как организованы задачи в учебниках по математике, физике, химии и т.д. Они же на память. Вот есть формула – вот поставь туда цифирки.
А. Милкус:
- Вспомни формулу и подставь, да.
М. Баченина:
- Я с вами не соглашусь. Я, конечно, не скажу за все классы, но задачи по математике за шестой класс заставляют задуматься. Там действительно с таким огоньком задачи бывают.
В. Болотов:
- Мария, еще смотря какой учебник. А их много. Есть учебники, которые ориентированы как раз на развитие мышления.
П. Сергоманов:
- Когда вы говорите «заставляют задуматься», я бы предпочел здесь говорить «приглашают задуматься». А действительно ли такое действие со стороны учебника есть? Я в этом смысле согласен – что, к чему обращено это? Учительское, родительское или из учебника?
А. Милкус:
- Я буду сегодня выполнять функцию архивариуса - я буду цитировать Эльконина Бориса Данииловича. Для меня он сформулировал очень понятно – что вопрос не в том, когда ребенок говорит, что он не знает, а когда он формулирует, как узнать то, что он не знает.
К. Поливанова:
- Это следующий шаг, я бы сказала. Сначала сам факт незнания, а потом уже куда двигаться.
А. Милкус:
- А как узнать? Насколько я понимаю, вот это и есть приобретение того самого опыта. Когда ребенок сам протаптывает дорожку к тому, что он не знает. И как ему это узнать.
П. Сергоманов:
- Опыт – когда сам протаптывает, сам. Когда он сам откликается, или когда он сам хочет – и вот поддержка этого «сам» - конечно, это принципиально…
М. Баченина:
- Простите. Ну, большинство наших детей не хотят…
П. Сергоманов:
- Почему не хотят? Потому что их заставляют заучивать…
В. Болотов:
- Мария, подождите. Вот вы даете ребенку новую компьютерную игру. Ну и что? Кто-нибудь заставляет его?
М. Баченина:
- Нет, подождите, вы, конечно, зашли с козырей, как говорится. Так нечестно.
В. Болотов:
- Когда вы говорите «наши дети не хотят»… когда им интересно, то они и хотят…
М. Баченина:
- Так, а чего я добьюсь, давая ему компьютерную игру? Какую дорожку? Ну да, там он все знает…
В. Болотов:
- Подождите, компьютерных игр много. Есть тупые стрелялки, а есть компьютерные игры, работающие на развитие.
К. Поливанова:
- Я тут немножко вас помирю, потому что очень важно и в решении школьной задачи, и в компьютерной игре на самом деле опыт успеха – то, о чем вы не говорите. Потому что если я научился ставить задачу и у меня получилось ответить на вопрос, закрыть вот эту дырку, о которой я говорила, это опыт успеха. Это так называемая потребность компетенции детской. Поэтому, если у него в школе мало опыта успеха и у него только опыт избегания, а не успеха, что называется, то там другая, конечно, картинка возникнет, и там чем дальше, тем заставлять труднее.
П. Сергоманов:
- Ну, вот Мария вспомнила про свою таблицу умножения – вот там травма, а не успех.
В. Болотов:
- Термин «выученная беспомощность».
П. Сергоманов:
- Ну да. Надрессировали.
В. Болотов:
- Когда ребенка приучили не хотеть и не уметь.
А. Милкус:
- Как я понимаю, как раз у Эльконина идет разговор о том, что учитель – это человек, который не дает знания, а который вот этих ребят, о которых Маша говорит, находит ту самую дорожку, чтобы им было интересно, чтобы они решали свои задачи, свой опыт и пришли к учению, может быть, через игру, через другие инструменты.
В. Болотов:
- Вот пример. Я с Борисом Элькониным познакомился, куда привез его Василий Васильевич Давыдов много лет назад, и вот там большая школа Бориса Эльконина, там приложила руку Екатерина Николаевна, замечательная Галина Анатольевна Цукерман, тоже из школы давыдовской, в общем, там много кто из команды Давыдова поработал. Так вот, там детям дается новая тема, они ее изучают, а потом им говорят – кто готов, тот идет, берет себе задание и выполняет. И вот девочка подходит к столу, где лежат задания, смотрит, думает и говорит – нет, пожалуй, я еще пойду поработаю, а потом возьму задание. Смотрите, вот она сама решает. Это та самая самостоятельность. Тут мало принять решение, надо принять ответственное решение, как говорится.
П. Сергоманов:
- Есть очень важная сторона этого разговора – это понимание взрослым детской ситуации. Мы же можем как действовать? Так, дети, сегодня тема такая, открыли тетрадки – заучиваем таблицу умножения. А дальше – выходи, Мария, со своей травмой про таблицу умножения. А можно как-то иначе действовать, поняв, что конкретно у этих детей вызывает интерес и есть ли у них инициатива. И как раз вот пример, который Виктор Александрович приводит, он просто эту организацию урока. Детям предлагают самим решить – пойдет он сейчас сдавать свою работу или еще потренируется. И это принципиальная очень вещь. Она как раз перекладывает и дает возможность ребенку самому проявить инициативу и взять на себя ответственность. А мы же всех загоняем в некую машину. Машина урока – сегодня новый материал и все обязаны изучить. А чего там получилось, кому это было интересно? Вот и разница.
А. Милкус:
- Я вот короткий пример тоже приведу. Когда по системе развивающего обучения детки занимаются, им говорят о том, что контрольная по такой-то теме будет с 20-го по 30-е сентября. И дети сами решают, в какой день кто из них считает, что он готов и будет это сдавать. А не то что – все достали тетрадки, сегодня у вас контрольная. Нет. Ты сам отвечаешь за свою подготовку. Ты сам оцениваешь, готов ты или нет, и выбираешь тот день, когда тебе удобно. То есть, это такое странное для массового сознания уважение к маленькому человеку. Он же еще маленький, и вообще у нас еще неизвестно – человек он или нет. Школу закончит – тогда он человек, а пока он как бы…
П. Сергоманов:
- …недочеловек, конечно.
М. Баченина:
- Я на себя сейчас примеряю это – мне очень нравится в теории. Я, конечно, взрослый человек и, возможно, со мной бы эта система уже не сработала, а, кстати, был такой у меня вопрос: начинать никогда не поздно, или там до определенного возраста, а дальше уже бессмысленно? Вот я на себя примеряю то, о чем Саша сказал, и я ведь до последнего бы тянула, до 30-го бы… а потом бы галопом неслась… И меня это смущает.
П. Сергоманов:
- Это тоже опыт, понимаете. И вы после этого опыта поймете, что это, наверное, не совсем правильно. И что вообще-то вам предлагают честные правила игры. И вообще-то вам говорят – ну, хочешь расти, давай, расти.
М. Баченина:
- Да, я об этом не подумала…
П. Сергоманов:
- Кроме тебя никто не вырастет, ну, за тебя, кроме тебя, за тебя никто не ответит.
А. Милкус:
- Здесь еще важная история. Эльконин подчеркивает, что эта система в классе. Вот он говорит – если в классе четыре человека, ничего не получится. Потому что это опыт от одного ребенка к другому. Вот другие сдали 20-го, а другие сдали 25-го, и они уже занимаются другим. А ты должна тянуть до 30-го. И в следующий раз ты подумаешь – почему я тяну, а остальные уже прошли? И это как раз про тот самый опыт, правильно я говорю?
М. Баченина:
- Я согласна, да, я уже почувствовала, что конкурентность бы меня задевала бы.
П. Сергоманов:
- Не конкурентность. Опыт. Вот оно так складывается из-за твоего решения. Это же ты приняла решение до 30-го тянуть. Вот и посмотри, как это все складывается из-за твоего решения. Школа ведь чем хороша? Тем, что это именно опыт, обратимый, можно еще раз, еще раз, еще раз. В жизни такое невозможно. Ты сделал вклад, ты получаешь проценты или платишь по кредиту – и все, назад этот фарш не прокрутить. А школа как раз это позволяет. И как раз Эльконин говорит, что с этим черновиком, с этой идеей школу можно так повернуть к ребенку.
В. Болотов:
- И не забудьте, что вот вы такая, у которой есть такое слово неприличное – прокрастинирующая…
М. Баченина:
- Вы правы на 150%.
В. Болотов:
- Откладывающая, да. Так вот, там же есть еще учитель, который смотрит. Он же не просто вот дал свободу и все – как хотите, так и делайте. Он же с тобой еще разговаривать начнет, как с человеком, а не как с тем, кому надо дать, извините, пинка, чтобы он быстрее бежал.
К. Поливанова:
- Здесь можно вспомнить идеи Бориса Данииловича и такое ключевое для его концепции слово – посредник. Педагог – это посредник. Это тот, который находится между учебным материалом и содержанием и ребенком. Он организует деятельность детей, в частности, задает правила, когда можно писать контрольную или когда нельзя писать. Вот он задает эту ситуацию, в которой возможны индивидуальные детские действия. То есть, воздух появляется для детского решения. Я поддерживаю то, что Павел Аркадьевич сейчас говорил об ответственности и о самостоятельности. Это очень важно. Кстати говоря, в отличие от Даниила Борисовича и от Василия Васильевича, он усиливал эту тему взрослого, как посредника. Взрослого, в частности, педагога. И в этом смысле, если мы говорим сейчас с родителями, то родители – это бесконечные посредники. И они в каком смысле посредники? В том смысле, что – делай с нами, делай как мы и делай лучше нас, делай быстро? Или – вот тебе ситуация, вот реши внутри этой ситуации сам. Понятно, ребенок взрослеет, ситуация усложняется и т.д. А маленький совсем ерунду может решить. Но вот эта тема, и в этом смысле тема взрослой ответственности, в этом смысле вообще тема взрослости, когда – я становлюсь взрослым, когда могу отвечать за других – она у Бориса Данииловича, конечно, такая была как дрожащая струна, я бы сказала.
П. Сергоманов:
- А можно я три минутки займу, прочту из последней статьи отрывочек? «Моя младшая дочь часто со мной гуляла, примерно в возрасте двух лет ею была выстроена следующая ситуация и игра. Мы гуляли во дворе и она отходила от меня на несколько шагов, потом еще на несколько, потом еще, при этом провокационно выразительно на меня оглядываясь и как бы говоря – ну, папа, подбегай, бери за руку, останавливай». У девочки не было цели дойти до чего-либо, она не подходила к чему-либо, а уходила от. И, когда я подбегал, разыгрывался катарсис встречи. Полагаю, что смыслом разыгрываемого ею действия было испытание через меня (то есть, через посредника) границ своего «могу». Ходьба выступила утверждением действия как своего собственного, о-своенного. Именно эта свойскость, а в дальнейшем «я сама» была мотивом, который возникал и строился в форме выполнения действия». Понимаете, какое внимание к детству?
М. Баченина:
- Я вот слушаю вас, коллеги и я все время хочу спросить. Откуда это все в голове? Это вот какой-то столп с небес? Как так бывает?
А. Милкус:
- Откуда появилась эта теория?
М. Баченина:
- Да!
А. Милкус:
- Это в другой программе мы можем отдельно об этом поговорить. Потому что Даниил Борисович ученик Выгодского и т.д.
П. Сергоманов:
- Как можно так думать вообще про детей?!
М. Баченина:
- Вот! Именно! Я тоже так хочу научиться.
К. Поливанова:
- Мы сейчас смеемся, а на самом деле я очень давно знала Бориса – наши родители были знакомы – он просто, как старший брат. И, конечно, это очень тяжелая потеря. Но я все время про него думаю эти дни - это человек, которому Господь отсыпал половником, а не то что полной ложкой, и таланта, и какой-то харизмы человеческой, и человеческой привлекательности в самом широком смысле слова. С одной стороны, он жил и радовался. С другой стороны, он одарял вот этими самыми своими озарениями. Кстати говоря, по поводу этого примера я очень много с ним спорила, и я до сих пор с ним не очень согласна. Дело в том, что взгляд человека был нетривиальным, он видел что-то такое, чего другие не видели и он это открывал. Он как бы фонариком высвечивал то, что другие не видели. И это, мне кажется, прямо очень сильно.
А. Милкус:
- А я бы хотел немножко вернуться к вашей фразе про посредника – о том, что учитель посредник. Ведь сейчас, в век интернета, когда дети и так могут получить информацию, учитель перестал быть единственным носителем знаний, который стоит у доски и вещает. То, что в общем-то заложено в классно-урочной системе, которая уже пять столетий. И много молодых учителей сейчас как раз стараются не вталкивать какие-то знания, а помогать детям приобретать их, используя современные цифровые технологии. В принципе, можно ли говорить, что это продолжение вот этой идеи развивающего обучения? Потому что мы все загнаны сейчас вот в эту историю. И интернет конкурирует.
В. Болотов:
- Есть три разных ситуации в вашем примере. Первое. Я предоставляю ученику море информации – неважно, в интернете, в текстах, в учебниках и т.д. А потом организую пространство так, что он находит ту информацию, которая позволяет ему продвинуться вперед. Для этого нужно иметь критическое мышление (он должен уметь фильтровать – фейков в интернете гораздо больше, чем правильных, хороших идей). Это один сюжет. К развивающему обучению в полный рост Эльконина-Давыдова это впрямую не относится. Хорошие учителя всегда думают о развитии ребенка. Сначала я его учу, а потом он должен учиться сам – эта же формула задолго появилась до Даниила Борисовича и Василия Васильевича. Поэтому в этом плане можно говорить, что это развивающее обучение. Я скажу, что далеко не все школы, которые говорят, что они занимаются развивающим обучением по Эльконину-Давыдову, этим занимаются. Я был в одной из школ (не буду называть город), мне там с гордостью говорят – мы занимаемся развивающим обучением. У него в кабинете книжки Давыдова, книжки Эльконина, учебники и т.д. И потом он говорит – у меня дети всегда сами делают то, что я им скажу. Вот вам и развивающее обучение.
К. Поливанова:
- Я согласна с Виктором Александровичем. Смотрите, для меня, например, слова «что такое знания?» - этот вопрос для меня совершенно не имеет однозначного ответа. Информация, которую я качаю из интернета, да, ее много, можно создавать условия, в которых дети будут сравнивать информацию из разных источников, например, и развивать свое критическое мышление. И это будет околодавыдовская история, я бы так сказала, сейчас я точнее сказать не могу. Какова роль педагога? Мне когда-то еще один наш общий коллега сказал, что читать лекцию – это было в том смысле, что книга была одна и ее действительно читали вслух. И в этом смысле понятно, кто держит книгу, тот и держатель всей этой информации и т.д. Сегодня она рассыпала по многим источникам. Мы можем ее собирать сколько угодно, но в какой мере количество или даже номенклатура моей информации связана с моим знанием – раз, и с моим мышлением – два? То есть, я с этим делать что-то могу или я могу только собирать, как грибы в корзину? Вот принципиальный вопрос. И на самом деле, как ни странно, в педагогическом сообществе вопрос о том, что есть знание и что есть мышление, очень мало разговоров на эту тему. Там высокие психологи когнитивисты про это говорят. А вот до педагогов это совершенно не доходит. Знаешь закон Ома, формулу написать можешь, задачку решить можешь? Отлично, ты у нас молодец. А чего там с мышлением происходит, понятия не имеем.
В. Болотов:
- Эвальд Ильенков вообще-то был марксистом… и был специалистом по теории познания. Вот он как философ этой проблематикой занимался. А Василий Васильевич Давыдов сумел философские картинки Ильенкова с Выгодским, с его последователями смог родить вот свое развивающее обучение, из этого психологического и философского дискурса.
К. Поливанова:
- Можно я короткий пример приведу? Давыдов начал с того, что он стал делать программу по математике. И у него на первых уроках дети чем занимались? Они воду переливали из банки в банку. И у него первым было понятие величины. Потому что - с величиной что можно сделать? Только сравнивать. Это больше, а это меньше. Там не было числа, там не было пересчет яблок и груш. Это возникало гораздо позже. То есть, он с другого бока зашел. И он утверждал, что этот подход дальше очень большой кусок математики дает возможность проходить без разрывов, если хотите. И отрицательное число там появляется, и т.д. То есть, он нашел способ задавать предметное содержание иначе. Ну, в каком интернете вы это найдете – сравнение? Они потом от жидкости отказались и они крупу пересыпали из банки в банку. У них возникло – больше, меньше, потом у них возникла идея числа, в зависимости от того, какой меркой меряем и т.д. То есть, они создавали такие условия, в которых что-то происходило и возникало детское действие. Вот я все время к слову «действие» возвращаюсь. Ребенок что-то должен делать.
П. Сергоманов:
- А еще такая штука интересная. Вы посмотрите на свой прошлый опыт обучения в школе по математике и вы увидите, что семь лет дети по математике учат одну и ту же формулу. А=Б:С. Как вам? Я своих двух пацанов отучил от вкуса к математике за год. Я и показал, что это одна и та же формула, но постепенно, да.
М. Баченина:
- Объясните для средних умов, что за формула?
П. Сергоманов:
- А=Б:С. Посмотрите учебник математики и вы увидите, что эта задача повторяется в совершенно разных интерпретациях на протяжении семи лет… Возникает такое ощущение, что – чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не курило.
А. Милкус:
- Да. А я хотел бы вернуться все-таки к цитатам Бориса Данииловича. Мне нравится вот такая история. Нормальное обучение, по Эльконину, строится из трех вещей – учение, то есть, преодоление собственного опыта. Второе – продуцирование, а это сделать и опубликовать. То есть, то, что ты получил, ты получаешь продукт и ты отдаешь другим, ты не хранишь сам, а ты, получив эти знания, отдаешь соученикам, обмениваешься. То есть, это знание, которым ты обладаешь, но которое ты передаешь другим. И игра. Тоже очень интересно. Это действо, в котором постоянно меняются правила. Вот чем интересна с точки зрения Эльконина, игра.
П. Сергоманов:
- И действие обратимое. Можно много раз это повторить, в отличие от взрослой жизни.
К. Поливанова:
- Там ключевое слово – проба. Ты пробовал, но не вляпался, простите, так сказать, за мой французский. И я могу вернуться обратно, и это, кстати говоря, идея всех онлайн-игр и всего вот этого. Я себя пробую – ах, какой я молодец, но я, так сказать, не попал под дождь и не упал в вулкан.
М. Баченина:
- Сейчас хочется воскликнуть – в какую школу мне бежать?!
А. Милкус:
- Я бы снял с полочки Машин вопрос, потому что он мне кажется очень важным. Теория вся она рассчитана на младших школьников, и Эльконин руководил лабораторией младших школьников. Хорошо, вот эта теория создана, и семейные детские сады, и частные школы, которые понимают, что они занимаются сутью вот этой системы развивающего обучения. А потом ребенок переходит в среднюю школу и ему – что, переучиваться?
В. Болотов:
- Проблема есть. Есть учебники для 5, 6, 7 класса, которые продолжают линию развивающего обучения, и есть школы, которые продолжают работать и решают проблемы, что делать с ребятами в 5-м, 6-м, 7-м классе. Но потом – это экспертное мнение – не нужно же никакого развивающего обучения, ребенок же встал на ноги и он сам уже начинает строить свою траекторию, исходя из того фундамента, который был заложен в начальной школе и несколько первых классов второй ступени.
А. Милкус:
- А, может, тогда это надо начинать сегодня с детского сада?
К. Поливанова:
- Зачем? Понимаете, там же еще лежала идея ведущей деятельности и ведущей деятельностью начальной школы является учебная. Я по классике говорю. А ведущей деятельностью подросткового возраста, по Даниилу Борисовичу Эльконину, является интимно-личностное общение и, я считаю, что это проектная деятельность. То есть, для меня идеально было бы, если бы дети там чего-то практически делали и обращались к педагогу, как к эксперту, за поддержкой… Поэтому здесь много на самом деле. Зачем проектную деятельность запихивать в дошколку, а многие это делают, я не знаю. У меня нет ответа на этот вопрос. Но как бы почему нет?
В. Болотов:
- Есть идея, что ребенок должен выиграться. Пока он не выигрался, не надо его запихивать в учебный класс.
А. Милкус:
- Поясните, что это такое – выиграться?
К. Поливанова:
- Как бы каждый возраст должен быть прожит во всей полноте. Вот если ему положено в дошкольном возрасте играть, то пусть он играет до одурения, извините, пожалуйста. Если он не наигрался, то будет плохо в школе.
М. Баченина:
- Если взрослые тетеньки носят майки с Микки Маусами, значит, они где-то там не добрали в юности? Это мне мой психолог говорил…
А. Милкус:
- Я вспомнил свою взрослую жизнь – когда я приходил на работу, а нам поставили впервые цветные мониторы и компьютеры, и были две игры. И меня мой друг, директор компьютерного центра, гонял, потому что я заметки не читал, не редактировал, а с утра до вечера сидел и играл. И моя жена ругалась на меня страшным образом, потому что я не успевал забирать сына из детского сада. Потом они совместно с моим другом решили, что пусть он наиграется, ну, год-полтора пройдет, и повзрослеет.
В. Болотов:
- Повзрослел?
А. Милкус:
- Да, я теперь играть вообще не могу в компьютерные игры.
В. Болотов:
- Значит, все в порядке.
К. Поливанова:
- Я, как мать и жена, предложила бы просто не кормить, а не давать отыграться. Мне кажется, это лучше бы сработало, и быстрее, самое главное.
М. Баченина:
- Нет, мне кажется, с моими мужиками такой шантаж бы не прошел.
В. Болотов:
- Я согласен с вами, Мария…
А. Милкус:
- А вот что почитать, я думаю, что наши слушатели заинтересовались, те, кто не знает этой системы, или те, кто знает, но не знает, как выстроить методику. Сейчас много есть людей, которые семейные школы открывают, с чего начинать погружение в систему Эльконина-Давыдова?
К. Поливанова:
- У меня тупой ответ. Надо просто посмотреть учебники для первых классов и методику для первых классов, если вы хотите именно этим заниматься. Если вы хотите всю эту идеологию, то я здесь затрудняюсь что-нибудь такое…
П. Сергоманов:
- Мне кажется, можно посмотреть Ж. Пиаже «Мышление и речь ребенка» и вот клиническое описание там хорошее, и для обычного, нормального, интеллигентного человека этот текст хороший и он там показывает, как со стороны ребенка это происходит. И в этом смысле и Выгодский, и Эльконин продолжают эту линию.
В. Болотов:
- А я бы ни в коем случае не рекомендовал пытаться в одиночку читать Давыдова Василия Васильевича. Не надо этого делать. Я бы порекомендовал почитать книжки Галины Анатольевны Цукерман. Для начальной школы это самое то. Там понятно на русском языке написано, кто хочет понимать – в первом приближении, а кто хочет глубже – там есть хорошие ссылки. Галина Анатольевна Цукерман до сих пор учит детей в начальной школе и к ней большая очередь.
П. Сергоманов:
- У меня еще такой комментарий. Когда захочется к этому прикоснуться, нужно помнить, что все мы думаем, что мы понимаем про детей, потому что они где-то по поверхности рядом бегают, да. Но когда, Мария, вы правильно заметили, мы вдруг начинаем читать глазами более глубокими, то, оказывается, мы вообще мало что понимаем. И вообще, язык описания детства – это очень тяжелая история. Это хуже, чем водородная бомба. Вот Эйнштейн же не зря пошутил, что теория детской игры – это игра по сравнению с теорией ядерного взрыва (что-то в этом духе). Это тяжелая история на самом деле.
А. Милкус:
- А я бы посоветовал послушать в интернете лекции Бориса Данииловича, там тоже очень интересно. Когда я готовился к этой программе, я заслушался просто.
П. Сергоманов:
- Лекции у него очень сложные.
К. Поливанова:
- Но он завораживает.
П. Сергоманов:
- Но – там сама фактура!
К. Поливанова:
- Да, да, я же говорю, что ему полной мерой было отмеряно…
М. Баченина:
- Павел Аркадьевич, так вы сами говорите, что это вызов.
П. Сергоманов:
- О, если кто-то принял вызов, ребята, это вообще!
М. Баченина:
- Мне кажется, это естественные физиологические какие-то процессы хватать перчатку на лету…
П. Сергоманов:
- Да, я считаю, что это будет такое приключение, хотя вы оцените, и это будет очень круто! Это такое приключение, которое гарантирует интересную жизнь!
А. Милкус:
- И ваши дети потом скажут вам спасибо.
П. Сергоманов:
- Точно.
М. Баченина:
- А я говорю спасибо вам. Виктор Александрович Болотов, профессор института образования Высшей школы экономики, академик РАН. Катерина Николаевна Поливанова, профессор, научный руководитель центра исследований современного детства Высшей школы экономики. Павел Аркадьевич Сергоманов, кандидат психологических наук. Спасибо большое!
Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно.
