Как и от кого защищать учителя? Обсуждаем предложение министра просвещения о создании комиссии по защите педагогов
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья. Это «Родительский вопрос». У микрофона Мария Баченина. Эту программу, как всегда, вместе со мной ведет автор и ведущий Александр Милкус.
А. Милкус:
- Всем здравствуйте.
М. Баченина:
- А в гостях у нас сегодня директор Московского института развития непрерывного образования (МИРНО), кандидат педагогических наук, конфликтолог, лингвист, учитель иностранных языков, а также автор концепции мирного образования в школе и еще многодетная мама Наталия Сченснович. Здравствуйте, Наталия, добро пожаловать.
Н. Сченснович:
- Здравствуйте. Спасибо за приглашение. Рада быть полезной.
А. Милкус:
- Давайте вместе обсудим. На прошлой неделе министр просвещения Сергей Сергеевич Кравцов озвучил такую идею – создать некие комиссии (я не очень понимаю, как они будут формироваться) по защите учителей. Видимо, от родителей, от коллег, от учеников, не очень понятно. На самом деле идея защиты учителей, она витает в воздухе.
Я предварительно скажу о проблемах, которые есть. Несколько лет назад моя лаборатория медиакоммуникаций в образовании Высшей школы экономики проводила первый и единственный в стране опрос, травят ли и как травят учителей ученики. Обычно, когда мы говорим о буллинге или о травле, мы говорим о неких персонажах школьного возраста, которые пристают или мучают сверстников или детей помладше. А вот проблема, которую мы пытались исследовать, она оказалась достаточно серьезной. Я озвучу некоторые цифры, от которых хотелось бы оттолкнуться.
По нашему опросу (это было 5 лет назад), 80% учителей отметили, что их дразнили в школе ученики. 70% сказали, что, так или иначе, хотя бы один раз за время своей профессиональной работы подвергались буллингу. Что учителя воспринимают как травлю или буллинг со стороны учеников? Это то, что придумывают клички. Статистика нам подтвердила, 90% учителей за глаза, а иногда и в глаза называют так, как дети придумали. Иногда клички обидные, иногда уважительные.
М. Баченина:
- И что вообще считается буллингом взрослого человека.
А. Милкус:
- 85% учителей ученики просто игнорировали на уроке демонстративно. 80% столкнулись с тем, что на уроках специально нарушали дисциплину, демонстративно, выпендривались перед одноклассниками и т.д. 70% учителей сказали, что ученики жаловались на них руководству, иногда по надуманному поводу, то есть манипуляция учителями со стороны школьников, причем это обычно школьники старших классов.
Вот такая статистика есть. Наталия, верите ли вы ей?
Н. Сченснович:
- Да, конечно. Более того, я как учитель сама знаю, что буллинг существует, травля учителей есть, это факт, и нельзя это отрицать. Другой вопрос, что, может быть, не все понимают, что такое буллинг и путают с какими-то вспышками агрессии детей, с какими-то шутками. Потому что буллинг и травля носит такой систематический характер, там нет настоящей причины, вот просто так, по любому поводу травят и травят. Главное, чтобы люди понимали, где буллинг, травля, а где просто какая-то издевка мимолетная и т.д.
А. Милкус:
- Есть же систематическая травля учителей?
Н. Сченснович:
- Конечно.
А. Милкус:
- Не зря же Сергей Сергеевич Кравцов заговорил об этой истории, он-то наверняка знает.
Н. Сченснович:
- Однозначно. Более того, я поддерживаю эту идею. Потому что, зная, как происходит буллинг, скажу так. Человек, который находится внутри, жертва буллинг, сам не справится. Поэтому там действительно нужна помощь. И неважно, ребенок это или взрослый, ему нужна помощь. Другой вопрос, что конкретно будет в этих комиссиях, кто там будет, какая конкретно помощь.
А. Милкус:
- Давайте про комиссию поговорим чуть позже. Меня волнует вот что. А почему учителя не могут сами защититься? Их же учат в педагогических вузах, наверное, конфликтологии, возрастной физиологии, психологии и т.д. Что же, получается, у нас сапожник без сапог, учитель беззащитен перед учеником? Посмотрите, 70% учителей получали от детей негативные эмоции. Слушайте, если у нас полтора миллиона учителей, получается, больше миллиона учителей, так или иначе, становились жертвами своих учеников.
М. Баченина:
- Подождите. Негативные впечатления – это еще не жертва.
А. Милкус:
- Это мы сейчас в терминах. Но если учитель в вопросе говорит об этом, даже если мы говорим ему: нет, это не буллинг, это тебя просто один раз оскорбили, - но для учителя это уже оскорбление, это уже боль, и он это запоминает на всю жизнь. Потому что он приходит в класс сеять доброе, разумное, вечное и получает какую-то оплеуху, иногда словом, а иногда и делом. Есть такая история?
Н. Сченснович:
- Однозначно есть. К вопросу о компетентности учителей. Скажу так, что не учат… Безусловно, есть дисциплины, связанные с психологией, возрастной психологией, но дисциплины конфликтологии, в процессе которой учитель понимает, как ему действовать, если что-то произойдет, таких дисциплин нет, практикоориентированных. Если говорить о причинах, почему это все происходит, на самом деле не все зависит от учителя, а еще зависит от той культуры, от той системы, в которую он попадает. И буллинг возникает в двух случаях, в двух системах. Первая система – это система попустительства. И вторая система – это авторитарная система, такая казарменная культура, где только я знаю, как надо, все остальные подчиняются мне и т.д.
А. Милкус:
- Я хочу уточнить. Вы в данном случае имеете в виду директора школы или управленца?
Н. Сченснович:
- Я в данном случае имею в виду культуру школы.
А. Милкус:
- То есть авторитарный стиль и учителя тоже?
Н. Сченснович:
- И учителя.
А. Милкус:
- Когда он давит и получает в ответ?
Н. Сченснович:
- Нет. В целом я говорю про культуру самой образовательной организации. Представим себе, что в школе приветствуется такой авторитарный стиль, где каждый командует, и приходит туда учитель-гуманист. И дети, которые привыкли к тому, что их все время…
А. Милкус:
- Они думают, что перед ними слабый человек.
Н. Сченснович:
- Именно так. Потому что у них уже выработан вот этот рефлекс. Также когда в другую культуру человек попадает, культуру попустительства, например, когда учителя не обращают внимания на то, что творят ученики, и я слышу от них: это дело семьи, вот пусть семья и занимается воспитанием, я здесь, чтобы учить. Но мы же понимаем, что обучение без воспитания просто невозможно. Как и, например, родители попустительствуют.
Поэтому буллинг – это очень интересное явление, но это явление, которое носит системный характер. Ну, не будет буллинг возникать, если нет определенных предпосылок у самого агрессора, потому что от него тоже очень многое зависит, от того, в какой семье он воспитывается, этот ребенок, какова там культура. Агрессор, как правило, испытывает тоже насилие и эти свои эмоции, эту агрессию он проявляет по отношению к своим одноклассникам, по отношению к учителю и т.д.
М. Баченина:
- Давайте немножко перевернем медаль и посмотрим на это с ее другой стороны. Я сталкивалась с буллингом и будучи в школе, в отношении себя, и в отношении учителей. Сейчас как мама 12-летнего школьника я тоже понимаю, что в какой-то момент класс сообща начинает прессовать учителя и не любить его сообща. Но вопрос – за что? Вы же сами сказали, что всегда есть причина. Я бы не стала отрицать, что в нашей семье никто из детей не подвергается психологическому насилию. Физическому – нет, но психологическое насилие присутствует. И пусть бросит в меня камень тот, у кого его нет на 100 процентов.
А. Милкус:
- Подожди. Ты себе уже поставила такой…
М. Баченина:
- Нет-нет.
А. Милкус:
- Объясни, что такое психологическое насилие. Ты просто заставляешь ребенка делать домашнее задание?
М. Баченина:
- Заставляю, шантажирую, кричу, доказываю, но без физического воздействия.
А. Милкус:
- А то подумают, что ты манипулируешь ребенком.
М. Баченина:
- Конечно, манипулирую, я не отрицаю этого. И готова даже отвечать за свои слова перед общественностью. Я честна. Так вот, к чему я веду? Буллинг в современных реалиях. Учитель не справлялся, он не нравился, он ставил какие-то колы, он все время зарабатывал себе отрицательные очки, не пытаясь хоть что-то положить на противоположную чашу весов. В итоге дети сказали: стоп, мы тебя больше не любим. Дети победили. Никто из родителей не стал ничего делать, просто руководство школы так решило. Есть ли причина? То есть, бывает ли так, что человек сам виноват в этом, или здесь ни в коем случае нельзя говорить в контексте насилия «сам виноват»?
Н. Сченснович:
- Не надо так говорить. Я не люблю обобщений. Безусловно, бывают случаи, когда человек что-то провоцирует сам, но в целом жертвой именно буллинга и травли может стать человек, просто по характеру слабее, такой интеллигентный учитель, который себе не позволяет где-то прикрикнуть. Но у детей в определенном возрасте возникает это желание – я здесь управляю – показать разные образцы поведения, они чувствуют, пытаются понять, где их граница. И если рядом нет такого взрослого, который балансирует между добротой и строгостью, где он понимает, что чувствует ребенок, но при этом помогает ему выставить эти рамки, то понятно, что не всегда ребенок осознаёт свои действия. Поэтому в каких-то случаях – да, в каких-то случаях – нет.
А. Милкус:
- Если учитель получает регулярно оскорбления, обиды и издевательства от школьников по отношению к себе, может, он не имеет права и не должен работать в школе?
Н. Сченснович:
- Ну, я не могу дать ответ на этот вопрос однозначный – да или нет. Я бы скорее стала работать в целом с системой и посмотрела на то, чтобы создать культуру, например, культуру договоренностей, культуру правил, культуру принятия общих решений, культуру согласованности в действиях. Когда учитель становится тем человеком, который вместе с ребятами проясняет правила, проясняет цели, ради чего мы здесь сегодня, по каким правилам нам важно жить, о чем на самом деле вы хотите здесь и сейчас узнать, когда вы пришли на урок по этой теме, какими вы становитесь, что вы приобретаете, как вы меняетесь и т.д. Я не про то, что учителю можно или нельзя. Я скорее про то, что важно изменить в своей работе, для того чтобы пространство, в котором учитель вместе с детьми, это стало пространством общих дел.
А. Милкус:
- Наталия, вы сейчас такие розовые облака рисуете…
Н. Сченснович:
- Нет, я говорю про реальные технологии, которые работают.
А. Милкус:
- Вот есть конфликт. Небольшая школа, учителей не хватает. Вчера буквально я разговаривал с учительницей. Она 35 часов в неделю тянет, это две ставки, это дикая нагрузка. Эта учительница замечательная, у нее еще энергия есть заниматься с детьми дополнительным образованием, но многие не выдерживают. Это очень большая нагрузка. И тут еще травля. А тут Наталия говорит: прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете… Где взять в школе этих медиаторов, этих настройщиков добрых отношений? Кто это будет делать?
Н. Сченснович:
- Я так понимаю, что именно с этой целью наш министр и хочет организовать такие комиссии, которые помогали бы и учителю работать с каждой конкретной ситуацией, и в целом работать с системой. Ну, где взять? Наверное, эти комиссии помогут.
А. Милкус:
- А кто, на ваш взгляд, должен быть в этих комиссиях? Это опытные учителя, представители МВД, Росгвардии, психиатры? Я бы Росгвардию точно пригласил.
Н. Сченснович:
- Ну, в каких-то случаях, возможно, они и понадобятся. Потому что бывают такие случаи травли, где агрессию можно остановить только силой и агрессией, и это правда. Кто там должен быть? На мой взгляд, там должны быть, естественно, компетентные психологи, те люди, которые не только занимаются диагностикой и постановкой каких-то диагнозов, а кто реально работает и знает техники и приемы. Мне кажется, что там обязательно должны быть родители, заинтересованные в развитии школы. Я считаю, что там должны быть ребята-старшеклассники, которые также участвуют в принятии решений и в понимании вообще, что происходит. Ну, и в идеале (я не знаю, правда, где взять этих людей) – конфликтологи и медиаторы. Это очень интересная профессия, и не так много специалистов, тем более желающих работать в школе. Это сложное пространство.
А. Милкус:
- Наталия, тут есть еще одна проблема, которая связана с той же травлей. Школа в большинстве своем не хочет, не готова и не может выносить конфликт за пределы. То есть комиссия будет существовать отдельно, а вот это кипения под крышкой, оно будет собираться, собираться и бурлить, пока не выльется в какую-нибудь действительно реальную трагедию доведенного ребенка.
М. Баченина:
- Живой пример. Буквально накануне в подмосковной школе произошла драка между учительницей и мамой ученицы, на которую были жалобы от этой учительницы, а также со старшей сестрой. Знаете, я человек таких, не очень консервативных взглядов, но, посмотрев видео, даже у меня волосы зашевелились. Это такой позор, это отвратительное зрелище. Я никого сейчас не пытаюсь обвинить. Я думаю: боже мой, а как дальше они будут существовать? Ну ладно, ребенка переведут, но учительница? Это ведь все равно некий статус. Как она будет смотреть в глаза детям, которые будут знать, что ее кто-то побил? А они еще досочинят, донадстроят эту конструкцию. Мне стало так обидно, я думаю, как это вообще возможно. Я понимаю, что другая сторона – это когда меня вызывала к себе классная и говорила: «А где ты была сегодня в час дня?» (когда мы с двух начинали учебу). И я не понимала в старших классах, какое она имеет отношение к моему свободному времени, тем более с таким подозрением.
То есть, с одной стороны, я ее боялась (это мне тоже не нравилось), а с другой стороны, у меня в голове даже не могло возникнуть обозваться, поднять руку. Отстаивать границы, когда я уже взрослой стала, - да, но подбирая каждое слово. Не дай бог, я перейду эту черту, сорвусь. Мы придем когда-нибудь к середине? Извините меня за эмоции, но я просто в ужасе со вчерашнего дня от этого.
Н. Сченснович:
- Ну, это как очень яркий пример, что человек с буллингом сам не справится, нужны помощники, это правда. Где их взять, трудно сказать, и у меня нет ответа на этот вопрос. И как жить дальше. Это действительно такой удар по авторитету. Почему раньше не было, а сегодня есть? Ну, давайте честно, и раньше тоже было. Фильм «Чучело» не просто так, всем нам хорошо известный.
М. Баченина:
- Но это с детьми. А с учителями-то так не было.
А. Милкус:
- Было.
Н. Сченснович:
- Хотя не так ярко, и не так об этом рассказывали.
А. Милкус:
- Хотел бы привести еще одни цифры из этого нашего исследования 5-летней давности. Только 35% учителей решались кому-то рассказать, что стали объектом травли, буллинга со стороны школьников.
М. Баченина:
- А что тут удивительного? Им стыдно, им неловко.
А. Милкус:
- Кто-то все-таки мужественно шел к школьному психологу и разговаривал. Еще меньшее количество доверяли в семье. А это тоже разрушает человека. Он не может поделиться, он боится поделиться, ему стыдно поделиться проблемой, в которой, может быть, и не он виноват, может быть, класс такой попался. В классе тоже может быть 1-2 каких-то закоперщика, и начинается вот эта возня, и с этим тоже надо уметь работать.
Н. Сченснович:
- У меня есть хороший пример того, как я помогла учителю московской школы справиться с буллингом. Это был непростой процесс, там был и агрессор, там были наблюдатели, которые поддерживали этого агрессора. И на самом деле помог общий договор. Когда учительница как взрослый человек вышла, и прямо вместе с детьми они заключили договор, к чему конкретно они идут, к каким результатам, в чем обязанность учителя, как они видят свои обязанности. Они этот договор прямо прописали, его подписали. И, таким образом, они прожили 9 класс, ребята хорошо завершили, и большие слова благодарности этому учителю были сказаны.
А. Милкус:
- Это понятно, вы договаривались с наблюдателями. А вот как утихомирить агрессора?
Н. Сченснович:
- Как раз с агрессором был договор.
А. Милкус:
- Как волки, они почувствовали кровь, и потом с ними очень сложно справиться. Агрессор, который понимает, что может манипулировать, особенно учителем, это очень опасный персонаж в классе.
Н. Сченснович:
- Да. Там был договор, в том числе, и с агрессором. Но вы абсолютно правы, это очень опасный персонаж. И непонятно, какая семья, какие ценности в этой семье, как родители на это все реагируют.
М. Баченина:
- Но, с другой стороны эти «пакты о ненападении», мне кажется, это такой важный инструмент к тому, чтобы решить эту проблему. Я понимаю, что каждый из этих агрессоров в силу юношеского максимализма считает себя таким справедливым Робин Гудом каким-то, который выступает за права угнетенных учеников и т.д.
Н. Сченснович:
- У него точно есть позитивные намерения.
М. Баченина:
- И когда эта жертва выходит и говорит: окей, твои претензии, мои претензии – всё, мы решаем, выводим общий знаменатель, вот он, пакт, - тогда агрессору будет уже как-то стыдновато, мягко говоря, нарушать этот пакт. Тогда он будет уже не благородным Робин Гудом. Мне кажется, этот инструмент должен сработать. Или я тоже витаю в розовых облаках, как Саша говорит?
Н. Сченснович:
- Нет, он работает. Ну, у Александра сегодня роль такая – сомневаться.
А. Милкус:
- Но вы парите в этих эмпиреях. У нас достаточное количество, особенно подростков, которые никакой справедливости не ищут.
М. Баченина:
- Саша, то есть вы хотите сказать, что они просто намеренно причиняют зло?
А. Милкус:
- Да. Это люди…
М. Баченина:
- Садисты.
Н. Сченснович:
- Да, такие, безусловно, бывают.
М. Баченина:
- Я просто не сталкивалась, видимо, с такими. Мне казалось, что всегда есть причина.
Н. Сченснович:
- По-разному бывает.
А. Милкус:
- Есть дети из неблагополучных семей, которые унаследовали из взаимоотношений в семье, что кто сильный, тот и прав, кто первый встал, того и тапки. Он приходит в школу и самоутверждается на учителе, для того чтобы на него посмотрели, чтобы за ним пошли другие, как Наталия говорит, наблюдатели, а потом они становятся соучастниками. Это же слепок какого-то общества социального.
Мы начали разговор с того, что министр просвещения Сергей Сергеевич Кравцов предлагает ввести в школах некие комиссии, которые помогали бы учителям, защищали учителей, которые подвергаются, в том числе, травле со стороны родителей и учеников. Мы о чем говорим? О том, что должен быть некий социальный статус учителя. Ты, Маша, правильно говорила о том, что в советское время все-таки нападений и моральных, и физических на учителей было существенно меньше. Мне кажется, тогда учитель стоял на пьедестале.
М. Баченина:
- Вам не кажется, Саша, так и было. Помните пьесу «Дорогая Елена Сергеевна»? Мы помним содержание до сих пор. Почему я помню? Шок и трепет. Там этот садизм и унижение учителя, насилие в той или иной форме…
А. Милкус:
- Марина Неелова играла учительницу. Ученики старшего класса требовали, чтобы она повысила им оценки, и они просто над ней издевались, манипулировали и т.д. Маша, важно, что этот фильм был снят, и это был шок для образованной части советского общества. И по поводу этого фильма были тысячи дискуссий и в прессе, и по телевидению. И это тоже прививка от этого, что так нельзя поступать, общество осуждает такое поведение, что вот эти ребята, они не пример. Разбирали их характеры и говорили, как учитель должен был поступить. То есть это стало поводом для серьезного разговора в стране, дискуссии.
М. Баченина:
- К чему вы ведете, Саша, к тому, что снова надо такие фильмы снимать?
М. Баченина:
- Да, должна быть определенная прививка. Должно быть понимание, что это Учитель.
М. Баченина:
- Мы возвращается снова, получается, к этому инструменту. Моя мысль и идея какая? Что если как можно больше и чаще будут публичные разговоры о буллинге, направленном в обе стороны, соответственно, люди начнут об этом говорить. И потерпевшие, и виновники будут выходить на публику, и будут все чаще разрешаться такие конфликты. Правильно я понимаю?
А. Милкус:
- Мы пригласили в эфир как раз Наталью Сченснович, которая занимается конфликтологией. Наталия, вы приходите и часто встречаетесь с педагогическими коллективами, с управленческими командами как раз по поводу конфликтов в школе. Как часто вам рассказывают о реальных проблемах, когда вы можете подсказать, как решить? Сегодня мы говорим про учителей. Открываются ли вам?
Н. Сченснович:
- Всё очень по-разному. Первая реакция – «У нас всё хорошо». Как правило, если я прихожу работать в команду школы, то меня приглашает директор, который рассказывает истинную картину, показывает, что у нас вот так, вот так, вот так. Дальше он приглашает коллег на разговор, какую-то программу обучающую и т.д. И первая реакция – «У нас все хорошо, у нас все замечательно, у нас проблем нет».
А. Милкус:
- То есть пришел чужой человек, и мы вам ничего не скажем.
М. Баченина:
- Саша, это еще русская такая штука – не выносить сор из избы.
Н. Сченснович:
- Да. И только через некоторое время, когда они уже узнают меня и понимают, что я здесь не для того, чтобы как-то их унизить, сказать: «Чего это вы не справились-то?», а, наоборот, помочь, подсказать, они видят работающие инструменты. Они попробовали, и у них получилось. И они такие: «О, так Сченснович можно доверять». Сразу довериться учитель не может, и это тоже нормально. Ему же тоже надо отличать правду от неправды, ему тоже надо выбирать. Потому что у него большая ответственность.
А. Милкус:
- Еще один вопрос. Знаете, я в последнее время встречаюсь с молодыми учителями. Ну, какая-то новая порода. Они мультимедийные, они очень зажигательные. Много педагогов, которые занимаются театральной педагогикой и т.п. Мы делали программу с победителями конкурса «Учитель года России» не так давно. Олег Янковский, который получил «Большого пеликана», и его жена Людмила, они кандидаты наук. И они говорят, что много таких ребят сейчас пришли в школу. Вы их тоже видите? Как у них выстраиваются отношения?
Н. Сченснович:
- Конечно, по-разному. Знаете, от кого они буллинг испытывают? Не от детей, там все в порядке.
А. Милкус:
- От старших учителей?
Н. Сченснович:
- Они испытывают буллинг от учителей старшего поколения. И это та проблема, с которой тоже я им помогаю работать. Потому что эти унижения, эти самые обидные слова: «Ты чего, зачем ты это делаешь? Сейчас нас будут заставлять. А ну-ка, прекрати».
М. Баченина:
- «До тебя всем нравилось». Но давайте скажем, что не от всех. Я уверена, что есть люди, которые гордятся.
Н. Сченснович:
- Нет, ни в коем случае обобщать нельзя. Вы еще сказали очень важную мысль по поводу театральной педагогики. В Омске есть уникальный проект «Своя территория». Я имела счастье работать с этими людьми. Сейчас этот проект продолжается. Как раз этот проект направлен на то, чтобы прекратить, остановить этот буллинг в школах, травлю по отношению ко всем участникам. И главный инструмент – театральная педагогика.
А. Милкус:
- А можно подробнее, как они работают?
Н. Сченснович:
- Проект называется «Своя территория». Это уникальный проект. Они собирают команду ребят, с которыми работают профессиональные режиссеры, сценаристы, постановщики. Тут же этот процесс сопровождает квалифицированный, обученный психолог, потому что там все время должна быть рефлексия. И что происходит? Ребята дают идею спектакля, естественно, из их жизни. Дальше благодаря профессиональному сценаристу они вместе с ним пишут сценарий. Благодаря профессиональному драматургу они пишут эту пьесу, ставят благодаря режиссеру и т.д. Они показывают эти пьесы. Дальше идет конкурс. Это уникальнейший проект. Этот проект не просто так, там есть замеры, что происходит в школах Омска и Омской области.
А. Милкус:
- После того как выходит этот спектакль?
Н. Сченснович:
- Да, этот спектакль выходит, его смотрят, его обсуждают. И – о, счастье – к этому проекту сейчас начали присоединяться другие.
А. Милкус:
- А пьеса, как я понимаю, о проблемах, которые есть в этой школе?
Н. Сченснович:
- Именно про школу, все подростковые проблемы.
А. Милкус:
- То есть они рассказывают про себя.
Н. Сченснович:
- Да.
А. Милкус:
- Об их болях, трагедиях и т.д. Слушайте, это очень интересно.
Н. Сченснович:
- Это уникальнейший проект, театральная педагогика в том числе.
М. Баченина:
- С другой стороны, это как какая-то сатира на проблему. А когда мы проблему осмеиваем, она становится все слабее, тоньше и прозрачнее. Слушайте, как круто это всё.
Н. Сченснович:
- Я добавлю. Вот мы говорим про инструменты. У ребенка есть желание проживать конфликт, это нормальное его состояние. И одно дело, он проживает его в жизни, а другое дело – на сцене. И когда с ним рядом грамотный психолог, который рефлексирует, который смотрит: а если так, а если так, а какие могут быть решения и т.д., - это уникально. Я вижу два работающих инструмента. Один – театральная педагогика. И второй. Вы его назвали шикарным образом – пакт о ненападении. Я его называла договором. Но в буллинге теперь я его будут называть пактом о ненападении, когда мы договариваемся, согласовываем требования, ответственность и, самое главное, риски, этот форс-мажор - а что будет, если вдруг ты нарушишь правила.
М. Баченина:
- Санкции?
Н. Сченснович:
- Да.
М. Баченина:
- У меня вопрос. А как работать с учителями, с взрослым человеком? Я думаю, для этого необязательно быть учителем, чтобы понять, как трудно сказать, что ты где-то проиграл, где-то тебя унизили. Кто-то к этому привыкает с детства, а у кого-то совершенно другое воспитание, и они тоже на это право имеют. Как с ними работать, чтобы не замалчивали?
Н. Сченснович:
- Понимаете, это оттого, что мы любую ошибку воспринимаем как провал. То есть это вопрос восприятия. Как мы воспринимаем эту ошибку, как мы воспринимаем какую-то сложную ситуацию. Мы ее можем воспринимать как провал, как удар по самолюбию, по нашему авторитету, а можем воспринимать так: о, как интересно, новая задачка профессиональная. Или: о, это новый опыт, и теперь я понимаю, что это точно не работает. А что тогда работает?
То есть это вопрос восприятия, и это непростая работа, на грани психотерапии иногда с человеком, чтобы он начал это иначе воспринимать. Так же как и с ребенком. Одни дети спокойно реагируют на четверку, а у других истерика – почему не пять? Это всё то же самое.
М. Баченина:
- А хватит ли у нас ресурсов? Как вы видите примерно, если бы вам поручили заниматься выстраиванием этой работы, где брать этих психологов, специалистов, медиаторов для работы с учителями, сколько их надо, а где брать время? Про деньги я уже молчу. Тут вот это надо решить, даже если деньги появятся.
А. Милкус:
- Эта комиссия должна пользоваться доверием педагогов.
Н. Сченснович:
- Да, это один из главных критериев. Я считаю, что это должен быть выделенный человек, безусловно, не из числа педагогического состава. Это должен быть человек, которому действительно доверяют. Это обязательно должен быть человек с педагогическим опытом. Вот почему мне доверяют? Потому что я 20 лет отработала с этими подростками, я знаю, что такое входить в класс, где 30 человек, которые на тебя смотрят и всякое могут сказать. Это непростая задача – подготовить таких людей, но она вполне реальна. И если меня попросят, я помогу.
М. Баченина:
- Один человек на школу? Такого хватит?
Н. Сченснович:
- Ну, смотря какая школа. Мы же понимаем, что если в Москве это огромнейший комплекс…
М. Баченина:
- Ну да, комплекс я не беру. Я имею в виду школу физического плана. Вот здание – это для меня школа. Я человек советского формата.
Н. Сченснович:
- Сложно сказать, конечно.
А. Милкус:
- Я бы не говорил сейчас о школе как организации, я бы говорил о специалистах. Может быть, есть школы, где он и не нужен, где все нормально.
М. Баченина:
- Саша, а такие школы бывают, где все нормально?
А. Милкус:
- Конечно, есть. Где нормальная управленческая команда. Например, классический пример – Центр образования Царицыно, Ефим Лазаревич Рачевский.
М. Баченина:
- Я знала, что вы скажете про Ефима Лазаревича.
А. Милкус:
- Я могу и другие привести. 1409, замечательная школа Ирины Ильичевой, «Покровский квартал». Это про московские школы. Очень хорошо сейчас работают с очень непростым контингентом… Мы с тобой брали интервью на днях у Веры Ниловой, школа «Дмитровский».
Н. Сченснович:
- Я могу назвать школы регионов, потому что я очень много в регионах работаю. Школы Томска. Уникальные школы есть. Елена Владимировна Сорокина, директор школы. Школы Казани, тоже есть уникальнейшие школы, где вот эта культура уважения против культуры насилия, где учитель не имеет права и ему даже в голову не приходит накричать. Потому что кричащий учитель ничем не отличается от дерущихся детей, это то же самое. В Екатеринбурге замечательные школы.
А. Милкус:
- Калининград. Мы сейчас можем много регионов называть, где действительно замечательные ребята и атмосфера в школе такого СОтрудничества.
Мы говорим про буллинг в отношении учителя. Но многие учителя жалуются не на детей, с детьми они более-менее справляются, а вот с родителями… Маша уже приводила пример, когда с кулаками полезли. Это просто попало на видео, поэтому ролик разошелся, но таких историй достаточно много. Это же тоже травля, когда родители чувствуют свою силу и травят учителя, для того чтобы, может быть, самоутвердиться, может, добиться каких-то результатов и т.д. Это тоже буллинг?
Н. Сченснович:
- Однозначно. Есть же такие родители, которые постоянно, каждую неделю пишут жалобы во все инстанции. Это что, не буллинг? Конечно же, буллинг. На самом деле у руководителя есть инструменты работы с ними. Во-первых, мы понимаем, что один из инструментов – дать важную роль этому родителю и назначить его, например…
М. Баченина:
- Председателем родительского комитета.
Н. Сченснович:
- Ну, типа этого.
А. Милкус:
- Наталия права, но о чем говорят директора, которых замучили вот такие жалобщики? Они им предлагают достаточно серьезную работу – войти в комиссию по питанию, проверять, какие продукты привезли, как дети питаются, быть все время на связи, посмотреть поставщика. Это смешно, но директор школы, который отвечает за образовательный процесс, еще отвечает за питание детей, чтобы они не отравились, чтобы привезли все свежее и т.д. И многие директора, учителя пытаются собрать родительскую комиссию, чтобы они помогали. Так вот, загонять в эту комиссию становится очень сложно.
М. Баченина:
- Конечно, проще ведь написать жалобу.
Н. Сченснович:
- Надо на конкретную ситуацию смотреть. Например, есть такие родители, которые не против этой школы, они вообще в целом против системы. Вот Баба Яга против всегда.
М. Баченина:
- Так пусть идут в частную школу. Вот я против системы, я отправляю ребенка туда, где я не против, где я могу влиять. Ну, как быть против систему? Ну, уезжайте за рубеж, где другая система. И Саша говорит, что в комиссии не идут. То есть мы ничего делать не хотим, но измените нам, пожалуйста. Это как-то возмутительно.
Н. Сченснович:
- Да, и такие тоже есть. Ну, директора справляются, у них много разных интересных инструментов, но это сложная категория, согласна.
М. Баченина:
- Вот кто-то послушает этот выпуск нашей программы, и мне становится как-то волнительно, а появятся ли после этой программы новые талантливые учителя, с которыми мы имеем счастье общаться в этой программе?
А. Милкус:
- Учителей не отпугнешь. А если в результате нашей программы кто-то из родителей или из детей принесет учителю цветы не 1 сентября или 5 октября, а просто в какой-то другой день, скажут: мы вас любим, мы вас уважаем, мы хотим вам подарить цветочки, - вот это будет очень хороший результат нашей программы. У учителей очень непростой труд. Мы считали года 3 назад. 70 тысяч учителей – это люди, которые сами признались в том, что они выгорают. Мы разговаривали с этим победителем конкурса «Учитель года», он сам говорил: «Я пошел на конкурс, потому что чувствовал, что выгораю, мне не хватает энергетики, и я решил вот таким образом себя поддержать, пошел в конкурс «Учитель года».
М. Баченина:
- И это в ту же копилочку примеров, когда человек говорит об этом, заявляет во всеуслышание и не боится этого. Потому что все живые люди, все мы спотыкаемся, поднимаемся и идем дальше. Главное, чтобы руку тебе подали в этот момент, а не запинали. Мне почему-то очень беспокойно. Надеюсь, что эти комиссии сыграют свою положительную роль.
А. Милкус:
- Я надеюсь, что они просто будут построены, а не просто спущено распоряжение в органы образования регионов: создать комиссию, привлечь общественников и 38 психологов, - а действительно взять людей, которые авторитетны в педагогической среде этого региона. Я считаю, что такой педагогический аксакал должен быть. Вот Наталия сказала, человек с педагогическим опытом, а я считаю, что с педагогическим, а еще и уважаемый. Потому что учителя, несмотря на то, что они заперты в коробочке своей школы, все прекрасно в своем регионе знают своих лидеров и тех, кого готовы послушать, прислушаться к их точке зрения.
Н. Сченснович:
- Еще один очень важный акцент. Мне понравилось, что вы сказали, что, может быть, после нашей передачи у родителей где-то внутри екнет, что учителей важно благодарить.
А. Милкус:
- Нет, мы не призываем скидываться на дорогой подарок.
Н. Сченснович:
- Нет, я про доброе слово. Почему это очень важно? Не только с точки зрения того, чтобы задобрить как-то учителя. Это про то, что, таким образом, вы объединяетесь с учителем. И только в объединении вы можете помочь ребенку. Если вы не объединяетесь, то сначала ребенок по этому поводу переживает, а потом он быстро смекает и начинает вами манипулировать. Поэтому, дорогие родители, очень важно объединиться с учителем, это на пользу как минимум отношениям между вами и вашим ребенком.
М. Баченина:
- Дорогие родители, к сожалению, наше время подошло к концу. Сегодня в «Родительском вопросе» была Наталия Сченснович, директор Московского института развития непрерывного образования» (МИРНО), кандидат педагогических наук, профессиональный конфликтолог, лингвист, учитель иностранных языков, автор концепции мирного образования в школе, а также многодетная мама. Благодарим вас от всей души.
Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно.
