Современный гаджет: как сделать его максимально безопасным для ребенка и взрослого
М. Баченина:
- Здравствуйте, друзья, в эфире «Родительский вопрос», у микрофона Мария Баченина и Александр Милкус.
А. Милкус:
- Здравствуйте.
М. Баченина:
- В гостях у нас сегодня доктор биологических наук, член комиссии ВОЗ, председатель Российского национального комитета по защите от неионизирующего излучения Олег Григорьев. Олег, здравствуйте.
О. Григорьев:
- Здравствуйте.
А. Милкус:
- Давайте сначала тогда узнаем, что такое неионизирующее излучение.
О. Григорьев:
- Это электромагнитные поля, это излучение, связанное с ультрафиолетом и инфракрасным излучением. Это вот как раз в контексте того, что определяет Всемирная организация здравоохранения. Она подхватывает, правда, еще ультразвук, инфразвук, электрический ток и вот всеми этими факторами вместе занимается наша комиссия по неионизирующим излучением во Всемирной организации здравоохранения. Это то, что действует, это физические факторы, которые действуют на человека, но не производят ионизацию молекул.
А. Милкус:
- В переводе с научного на человеческий – это те излучения, которые излучают наши мобильники, телефоны, планшеты, телевизоры и даже утюги.
О. Григорьев:
- Да, да, это все туда входит, конечно.
А. Милкус:
- А так как у нас родительский вопрос, то мы, естественно, будем концентрироваться не на утюгах, хотя пользоваться утюгами дети тоже должны уметь, мы все-тоаки поговорим про использование современных гаджетов. Олег, буквально недавно новость пришла оттуда, откуда не ждали. Мы же считаем, что Америка такая продвинутая страна, где у них все электрифицировано и компьютеризировано. Но вот буквально недавно губернатор штата Техас подписал закон о запрете использования гаджетов в школе. Оказалось, что это не первый штат, который такую инициативу проявляет. Что это значит? Это значит, что до них дошло, что это опасно? И если да, то в каком смысле опасно? Опасно излучение, опасно, что это влияет на процесс обучения? В чем смысл таких решений?
О. Григорьев:
- Я понимаю, что сейчас США и этот штат – это некий повод информационный, а на самом-то деле процесс запретов продолжается уже лет 5-7 и сюда входят такие не маленькие страны, как Китай, где просто запрещено; Франция, Швейцария – где за использование гаджетов платят немаленький штраф родители, если они отпускают своих детей в школу с ними. То есть, список этот можно продолжить очень большой. И, конечно, существует у нас запрет, в нашей Российской Федерации. В чем дело? Если прибегать к этим инфоповодам, которые здесь возникли, я полагаю, что все-таки это начинает догонять и начинает происходить реализация огромного движения родителей, общественников, активистов, которые много лет выступают за запрет гаджетов в школах. И это довольно большая кампания, в которую, в частности, в Америке включена и ассоциация педиатров, и включена их Академия наук. Она не как наша Академия наук, а более общественная такая. Да и у нас более общественная такая
А. Милкус:
- Теперь – да.
О. Григорьев:
- Это очень большое и очень мощное движение, в которое включены даже нынешние кандидаты в президенты, как Кеннеди. Племянник Кеннеди тоже поучаствовал в этой компании и очень активно. Есть там такая Дебора Дэвис, которая работала раньше с Альбером Гором и довольно крупную кампанию ведет за запрет. И я так полагаю, что все-таки на каких-то этапах эти давления реализуются в таких законодательных актах.
В чем причина? Причин здесь несколько. Конечно, здесь речь идет и про излучение, и, конечно, речь идет и про отвлечение от непосредственных занятий и от процесса обучения. И, конечно, очень важный кусок, который уже даже вылился в некие рекомендации Всемирной организации здравоохранения – это малая подвижность. То есть, когда дети на переменах занимаются гаджетам, а не бегают и прыгают, конечно, это сказывается на физическом состоянии. Дети должны бегать и прыгать.
А. Милкус:
- Вы в наших школах скажите, что дети на переменах должны бегать и прыгать, а не стоять у окна смирно… не все учителя вас поддержат в этом.
О. Григорьев:
- У учителей есть разная точка зрения, конечно, не все поддержат. Мне кажется, все-таки в нашей школе они и бегают, и прыгают, и т.д. А ВОЗ целенаправленно рекомендует это, в ее рекомендациях написано – в перемены дети должны иметь дополнительную физическую нагрузку.
А. Милкус:
- Крушить коридоры.
О. Григорьев:
- Ну, почему крушить коридоры? Если мы возьмем приказ по комплектованию школ всем имуществом, там перечислено огромное количество спортивного инвентаря. То есть, по идее, этот спортинвентарь должен быть в школе и не обязательно крушить коридоры, а надо учитывать и понимать. Это вот сейчас мы подходим к вопросу, который я на съезде гигиенистов начал задавать. И у меня сложилось впечатление, что впервые все озадачились. Сейчас, получается, очень интересный момент. Школы наши в основном спроектированы под хорошие советские стандарты обычной школы, где пишут перышком в тетради, читают книжки и т.д. То есть, гигиенические стандарты, я имею в виду – ширина, высота окон, освещенность и т.д. Есть школы, которые спроектированы еще в Российской империи – есть в нашей стране такие школы. Замечательные, с высокими потолками. И в эти школы сейчас впихивается новая техника, новые технологии. И вместо того, чтобы перепроектировать, перерассчитывать каким-то образом кубатуру площади, освещенность и т.д., пытаются впихнуть в помещение разработанные и спроектированные под одни условия, новую технику и новую технологию обучения. То есть, очевидно совершенно уже становится, что наступил момент, когда надо и технологию обучения, и помещение проектировать и перепроектировать с учетом этой технологии. То есть, надо понимать, что, если дети сконцентрированы, то вот эту физическую нагрузку нужно предусмотреть и нужно их чем-то занять. Я не могу сказать, что это не находит понимания. Сейчас в процессе, думаю, что не открою большого секрета, идет методическая рекомендация к санитарным правилам для образовательных учреждений, и там это записано.
М. Баченина:
- Например, что пытаются впихнуть?
А. Милкус:
- Ну, интерактивную доску…
О. Григорьев:
- Да, вместо доски, которая была меловая, впихивается интерактивная доска. Это раз. Второе. На школьные парты, которые сориентированы определенным образом относительно окна, определенным образом рассчитана там система освещения – когда ставят экран, и вот когда мы с вами начинали, у вас возникал вопрос по освещенности и т.д. – как вот я отсвечиваю. Вот такая же ерунда происходит в школах. А если кто помнит – я это хорошо помню – в советские времена были уроки, связанные с телевизором, были какие-то проекционные… и была целая система – зашторивали окна, потому что отсвечивало – и это была проблема, которую решали подручными методами такими. А сейчас фактически у школьников на партах стоят эти средства визуального отображения информации и опять решают ту же проблему с качественным освещением, с отсутствием бликов, засветок и т.д., но уже индивидуально. И решить это очень сложно. То есть, надо менять конфигурацию парт, надо менять количество учеников и т.д. То есть, вот процесс, с которым в реальности сталкиваются. И вот то, с чего начали – куда им бежать и что делать на перемене – это тоже проблема, которую нужно не запрещать, а нужно осознанно к этому вопросу подойти. Нужно им выделять место.
М. Баченина:
- А для тех, кто, как говорится, в танке – какие у нас правила регулируют сейчас присутствие или отсутствие гаджета у ученика школы, в школе?
Д. Пучков:
- Правила так и называются – санитарные правила и нормы.
М. Баченина:
- Что они подразумевают? Что ученик, заходя в школу, должен сдать или прийти без гаджета?
О. Григорьев:
- Это разные вопросы – что он должен делать. Санитарные правила определяют, что он не должен использовать этот гаджет в процессе обучения. То есть, средство беспроводной связи. То есть, смартфон любого размера, ноутбук, такой, который привязан к базовой станции, диаметром до 11 дюймов. То есть, он не должен использовать. А что он будет делать – не приносить в школу или сдавать на входе – это вопрос не санитарных правил, а вопрос администрации.
М. Баченина:
- Мы начали с того, что это наказывается в некоторых странах – вы привели в пример Швейцарию – а у нас какие санкции на сей счет, если ученик забивает на эти правила гигиены? Тоже устанавливает школа?
О. Григорьев:
- Школа устанавливает и какой-то территориальный орган образования.
А. Милкус:
- Дело в том, что сейчас, где будут находиться гаджеты, пока ребенок на уроке, решает управляющий совет и администрация школы. И они прописываются в уставе образовательного учреждения и положения специального, с которым должны быть ознакомлены все родители. Если школа себе может позволить, она будет строить какие-то ящички, чтобы туда мог ребенок положить гаджет. Но опять – вопрос…
М. Баченина:
- …неионизирующего излучения.
А. Милкус:
- Да, мы уже в одной из передач обсуждали, а кто несет ответственность, если этот гаджет достаточно дорогой из ящичка пропадет.
М. Баченина:
- Я вообще сейчас не об этом, не про пропадет, а я хотела спросить – что, когда они лежат в ящичках, они перестают излучать?
О. Григорьев:
- Простая логика подсказывает, что, если ты его не используешь в течение длительного времени, то его целесообразно выключить просто и положить в ящичек. Зачем его держать включенным?
М. Баченина:
- Это непростая логика, Олег. У меня не отключается смартфон ни на ночь, ни днем, он работает 24 на 7, как и у большинства людей. Никто не отключает смартфоны. Их заряжают и разряжают, но не до конца. Вы слишком хорошо думаете о школьниках, которым они нужны гораздо больше, чем нам с вами. Я к тому, что неионизирующее излучение продолжается, несмотря на то, что они лежат в ящичках.
О. Григорьев:
- Не думаю. Я думаю, что это не тот вопрос, который принципиальный. Если уж есть регламент, который говорит, что положите в ящичек, в этом регламенте несложно написать строку «перед этим отключите его».
А. Милкус:
- Если эти ящички где-нибудь у входа, а не излучает в классе, находясь в портфеле, все-таки количество излучений – объем будет меньше.
М. Баченина:
- С этим не спорю. Вот это простая логика.
О. Григорьев:
- Плюс, если он лежит в портфеле, это всегда соблазн его достать, тайно, что-то такое сделать там, послать там… Бедные дети. Вообще, честно говоря, я вспоминаю себя в детстве и вот понимая их нынешнюю ситуацию, понимаю,что им сложно. И это сложная задача, но которую надо решать и родителям, и школе надо решать. Полторы тысячи евро – конечно, это тоже мотив, вот как в Швейцарии, во Франции, это тоже мотив. Но я не знаю, готовы ли мы к такому повороту.
А. Милкус:
- Вы имеете в виду сумма штрафа?
О. Григорьев:
- Да, да, за гаджет.
М. Баченина:
- Я думаю, что сумма штрафа слишком для нашей страны, но, тогда, как родитель. Могу ответственно заявить. Я очень здорово вижу, что такое зависимость от обычного смартфона. Это прямо наркотическая такая ломка начинается, когда у человека отбирают. Правда, она быстро заканчивается. Знаете, я за максимальную строгость. Ну, ладно, это я. Но я считаю, что это просто, прямо, знаете, «остановите прогресс» хочется воскликнуть. А давайте мы напомним людям, к чему ведет неионизирующее излучение, если оно постоянное, сильное и как оно влияет?
А. Милкус:
- Я хотел бы дополнить Машин вопрос. Вот проходит какое-то время, два-три года, появляется новое поколение мобильных телефонов, уже есть исследования о том, что мобильные телефоны влияют и на развитие опухолей головного мозга, учитывают ли вот эти показатели создатели смартфонов и насколько нынешние модели последних лет безопаснее, чем те, которые были созданы 15 лет назад, допустим. Напомним, что первый айфон появился 15 лет назад.
О. Григорьев:
- Боюсь, что ситуация с точностью до наоборот происходит. Действительно, когда создавали первые телефоны, было целое направление, которое оптимизировало антенны именно с точки зрения минимизации проникновения электромагнитного поля в голову. То есть, конфигурировали каким-то образом диаграмму направленности, размещали в разных местах и т.д. И действительно в тех экспериментальных исследованиях, которые мы проводили еще в конце 90-х годов, сравнивая аналоговые и цифровые, вот при равной мощности цифровой со сложно организованным сигналом оказывал более выжженный эффект, чем аналоговый. Хотя мощность у аналогового была немножко побольше. То есть, простой механизм нагрева он оказывается более щадящим для организма. И современные смартфоны они планируются и предназначаются для передачи больших массивов данных пакетами. Поэтому вот тот самый массив данных он передается импульсно и передается дискретно, а это один из наиболее тяжелых условий, наиболее тяжелых режимов воздействия для организма. То есть, если, скажем, при каком-то уровне излучение происходит постоянно и непрерывно, для организма это менее опасно, если происходит вот такое импульсное периодическое воздействие. То есть, к сожалению, все происходит наоборот. Но как бы, напротив, можно сказать, что есть какие-то паллиативные решения, возникают всякого рода наушники – то есть, я не могу сказать, что производитель полностью игнорирует эту проблему. Они ее решают по-своему. То есть, они прикладывают те самые наушники для того, чтобы все-таки относить антенну от головы.
М. Баченина:
- А наушники не излучают ничего такого?
О. Григорьев:
- Ну, вот мы с вами используем проводной наушник, и мы молодцы, и достаточно большое количество людей используют проводные наушники. Беспроводные наушники, если сравнивать беспроводной наушник с тем, что излучает телефон, конечно, это примерно на 2-3 порядка меньше, чем то, что излучает телефон.
Второе. Это совершенно принципиально другой способ передачи сигнала. То есть, он как раз устанавливает прямой канал с телефоном, наушник, а уже телефон делает этот сложный импульсный режим, связываясь с базовой станцией. То есть, если совсем нет никакой возможности от него отказываться, берем наушники, самый щадящий вариант – проводной наушник и на расстоянии 50 сантиметров – откровенно говоря, взрослому человеку в этой ситуации вообще не стоит как-то перенапрягаться по проблеме переоблучения.
М. Баченина:
- А мне проводные всегда больше нравились.
А. Милкус:
- Хорошо. Еще один вопрос технический. Недавно министр просвещения Сергей Сергеевич Кравцов рассказал, что он подарил своей 15-летней дочери на день рождения кнопочный телефон. Кнопочный телефон меньше излучает, чем смартфоны?
М. Баченина:
- Так сказал же Олег по поводу аналоговых и этих…
О. Григорьев:
- Нет, нет…
М. Баченина:
- А я так и думала, что это сравнивали как раз кнопочный телефон и..
О. Григорьев:
- Нет, нет, кнопочный телефон работает… он все-таки более щадящий, кнопочный телефон, да, потому что, как правило, он не цепляется к сетям LTE и 5G, он цепляется к старым GSM, которые развернуты и, конечно, если сравнивать его с современным, с тем самым LTE, конечно, кнопочный будет более щадящий. В конце концов, опять же надо сказать важную вещь. Здесь все-таки играет существенную роль, где находится телефон. То есть, если его в каком-то закрытом экранированном помещении, где-нибудь в лифте, в подвале пытаются включать, конечно, любой телефон выйдет на стандартный, максимальный пик мощности. Но при равных условиях, конечно, кнопочный будет более щадящий. А кнопочный с наушником – это просто наилучшее решение. То, что можно рекомендовать 15-летним. Хотя, если бы он взял санитарные нормы, любые санитарные нормы, наши, отечественные, или рекомендации ВОЗ все-таки, не рекомендуется таким детям выдавать и покупать сотовые телефоны. Не рекомендуется.
А. Милкус:
- Подросткам не покупать?
О. Григорьев:
- У нас все телефоны ввозятся через Таможенный Союз. Таможенный Союз тоже имеет санитарные правила. В санитарных правилах Таможенного Союза написано черным по белому: они не распространяются на детей, подростков и беременных. То есть, у нас нет таких даже правил, у нас написано – не рекомендуется использование до 18 лет. То есть, гигиенисты не несут ответственности за последствия. Потому что не рекомендуют использовать детям. Так же, как не рекомендуют употреблять алкоголь, курить и все остальное прочее. То есть, это исключение есть в санитарных правилах. Оно есть.
М. Баченина:
- А выход какой-нибудь во всем этом имеется? Может быть, со взглядом на будущее. Вы знаете, а вот если бы изобрели бы? Вот такое что-то есть хотя бы? Потому что понятно, что с 10 лет минимум у детей появляются телефоны. Как минимум, это безопасность. Они не могут выходить на улицу без телефона. Сейчас улица стала иной… Мне так кажется. Понятно, что они начинают хотеть, чем старше становятся, более статусные какие-то модели, потому что у них наступает период пубертата, когда они самовыражаются, признания хотят и т.д. Уже не тот айфон, уже не тот наушник и т.д. Вот изобрели бы вот это – вот как машину времени изобрели бы и все бы это порешало. А вот тут что? Или нет? Или так всегда будет – вот это неионизирующее излучение излучаться?
О. Григорьев:
- Давайте начнем сначала и вспомним, что этого всегда не было. Это проблема последних 15-20 лет. То есть, я вам могу достаточно четко сказать, что массовое распространение – это примерно 2000 год. 20 лет всего-навсего! Что это такое с точки зрения развития эволюции, кроме того, что мы видим в статистике, да? Вот в статистике мы это уже видим, в статистике заболеваемости мы это видим, что повлияло. Это первое.
Второе. Что будет через 20 лет, мы с вами спрогнозировать не можем. Нельзя исключать, что будет преодолена проблема, связанная с совмещением с так называемыми имплантами и. может быть, что-то там будет вживлено, да, и первые пойдут на это дети, как любители экспериментировать. Конечно, сейчас с технической точки зрения есть две вещи, которые позволяют минимизировать, что называется, риски. Это наушники, в первую очередь, проводные наушники, и беспроводные наушники. И второе – это программа учена индивидуальной дозы. То есть, есть для андроидов, по крайней мере, такие программы, которые можно скачать, которые можно поставить в айфон и контролировать, дозировать свою электромагнитную нагрузку. То есть, как я уже говорил, совершенно необязательно, чтобы телефон выходил на максимальную мощность. Телефон может выходить в какое-то более-менее…
М. Баченина:
- Это программы, которые заставляют гаджет потреблять столько, чтобы распределить безопасно по суткам для человека?
О. Григорьев:
- Нет, нет, это программа, которая учитывает то количество электромагнитной энергии, которую человек получил. И он может сам посмотреть и увидеть, что он получил. Если он увидит, что у него возникает перебор… обычно мы считаем по времени. Если мы понимаем, что, если человек использует 4 часа обычный стандартный телефон, если использовать 4 часа в сутки, то это гарантированный уже клиент.
А. Милкус:
- Клиент чего? Клиники?
О. Григорьев:
- Да, конечно. Больше четырех часов - это гарантированно, это даже не обсуждается. От часа до четырех – это такая зона риска, кому как повезет. До часа – здесь уже как-то риск, конечно, для взрослого человека существенно меньше, конечно. То есть, временные категории они более-менее известны. Но есть программы, которые учитывают действительно просто в единицах поглощенной электромагнитной энергии учитывают, сколько человек ее получает.
М. Баченина:
- Это какие-то приложения вы имеете в виду?
О. Григорьев:
- Да, да, приложения. Есть несколько приложений. Вот точно могу сказать, что это приложение для Андроида, для Айфонов – с этим сложнее, что-то там с программным обеспечением связано. Но в принципе есть такие программы. Вот две эти вещи – наушники, плюс программа – они более-менее позволяют регулировать и ответственно подходить, по крайней мере.
М. Баченина:
- Жутко, конечно, все это звучит, скажу вам честно. Я даже не знаю, как убедить детей, потому что понятно, что вот для них сейчас жизнь вечная. Это психологический фактор, это не я придумала. Они клиенты вечной пока что жизни. ВОЗ об этом не думает, ВОЗ перекладывает это на плечи родителей, и я понимаю прекрасно, что ведь не только же дело в гаджетах. Как только ты немножечко здесь запрещаешь, тут больше становится – в приставке или в компьютере, да. Потому что у них вся жизнь там, для них это реальность. Помните, Саш, мы делали программу, в которой прозвучали следующие слова – что это для вас другая реальность, товарищи взрослые, а для них другой реальности нет. У них она одна. Это абсолютно люди нового времени и нового формата. Это тоже ведь проблема. Нельзя же просто взять, ремнем щелкнуть и сказать – все, с сегодняшнего дня после программы с Григорьевым – нет.
О. Григорьев:
- Мне периодически попадают письма родители, у которых дети погибли от глиомы. Глиома, глиомопластома – это быстрые опухли, которые быстро развиваются и которые особенно у детей невозможно никоим образом лечить. Именно они связаны агентством по раку и Всемирной организацией здравоохранения с излучением телефона. И вот самое впечатляющее письмо мне написал папа одной девочки, которая в 9-летнем возрасте за полгода – и прислал фотографию… Да, у нее был смартфон, он так и пишет, что она не расставалась с ним, ну, как это бывает, любимая игрушка. Никаких предпосылок, никаких наследственных отягощений, нормальные экологические условия, нормальное все. За полгода ребенок сгорел, потому что нет методов, нет способов лечения. И вот отец пишет – если бы я знал, если бы мы знали… Понимаете, достаточно родителям, я не говорю про детей, родителям достаточно такую историю прочитать и увидеть, и посмотреть на статистику. В статистике прибавка по нашей стране порядка 500 случаев в год, в детской аудитории. 500 случаев в год по всей стране. То есть, можно спорить – от этого или не от этого, но прибавка есть, диагноз есть и вот эти цифры есть. Конечно. Для здравоохранения в целом, если посмотреть эту цифру, это в пределах погрешности от общей онкологии. В пределах годовой погрешности. Но возьмите эти 500 семей, возьмите этих 500 родителей и спросите у них – их мнение сегодня, что бы они сделали и как бы они ограничивали своих детей от этих телефонов? Что они вам скажут. Вот здесь нужно разделять общий подход, теоретизирование, здравоохранение, в агентстве по раку четыре года назад, когда мы обсуждали приоритеты, была дискуссия, что считать уже значимым для того, чтобы рассматривать – двухпроцентный рост или трехпроцентный рост? И вот когда мы еще раз вернулись к этой ситуации, да, агентство по раку 2%, 3%... это вот дискуссия, которая идет в Лионе, в штаб-квартире, на девятом этаже, все такие умные представители разных стран. И когда вспомнили про ситуацию, связанную с родителями, с конкретными родителями, тогда эта чаша перевесила…
М. Баченина:
- Да, когда примеряешь на себя, просто физически плохо становится, в прямом смысле этого слова.
О. Григорьев:
- Конечно. Потому что эта ситуация она необратима. И тот риск, пусть он даже будет у вас копеечный, который не сопоставим с тем риском, когда он несется на самокате, но он существует. И кто этот риск внес? Ты внес? Родители? Ты подарил ему этот телефон. И здесь вот стоит взвесить и задуматься. Если ты, с одной стороны, ему даешь самокат, на котором он летит 40 километров, ну, может, уже телефон как бы не такой фактор…
М. Баченина:
- Да, я понимаю.
О. Григорьев:
- Ответственность, которая лежит в первую очередь на родителях, а не на детях.
А. Милкус:
- Но есть еще один нюанс, который хорошо бы обсудить. Много есть исследований о том, что сейчас дети по-другому стали воспринимать информацию. Сейчас они не читают, они больше воспринимают звуки, аудиоинформацию, подкасты и видео. То есвть, 82% потребляемой сейчас подростком информации воспринимается в видеоряде. То есть, по другому информация укладывается в голову. Потому что когда ребенок читает книжку, когда он воспринимает печатный текст, у него просыпается фантазия, у него работают совсем другие участки головного мозга. А сейчас информация должна очень быстро сменяться, иначе она уже не интересует. Если мы посмотри м даже фильмы последнего времени и фильмы десятилетней давности, дети с трудом смотрят даже экшн 10-15-летней давности, потому что они медленные.
М. Баченина:
- Да и нам самим они медленными покажутся, чего мы от детей-то хотим…
А. Милкус:
- Я сейчас не могу смотреть фильмы, потому что так мелькает картинка, что я уже минут через 15 теряю сюжет, потому что все в склейках монтажных. И я стал замечать, что вот есть дети маленькие, им дают гаджет или телефон посмотреть мультик и он не смотрит сюжет, ему надо мелькание картинки. Чем закончится там похождение какого-нибудь Винни Пуха, ему уже неинтересно.
М. Баченина:
- Да, я заметила тоже, что телевизору не отдается предпочтение, а отдается предпочтение телефону, то есть, смартфону, потому что ребенок сам очень быстро и интуитивно может листать, выбирать.
А. Милкус:
- Мы уже получаем поколение, которое и по-другому потребляет, и по-другому будет эту информацию использовать в жизни. Я не знаю, насколько одуряющее или оглупляющее, но то, что результат будет совсем другой… То есть, такой человек цифровой, 2.0, неразумный, а цифровой. Если сверху у него еще будет искусственный интеллект, который за него будет там яйца варить на завтрак и подбирать домашнее задание и выполнять, а уже, кстати, есть написанные школьниками боты, которые выполняют за детей домашние задания, он туда загоняет примерчик, а тот ему все решает. И уже не один.
М. Баченина:
- Ну, значит, кто-то умеет их писать. Не обесценивайте так подрастающее поколение. Они поумнее, чем мы с вами будем, они эти новые фильмы могут смотреть.
А. Милкус:
- Олег, я считаю, что это оглупление, а Маша считает, что они поумнее будут. А вы, как арбитр, что мы получим?
О. Григорьев:
- Что мы получим? Я так думаю, что, если мы говорим о человечестве в целом, то мы получим смену эпох. Если смотреть в целом, то довольно большие популяции, которые обходятся без этих технологий потребления и они для них чужды.
А. Милкус:
- Да, племена тики в бразильской сельве есть.
О. Григорьев:
- Да, да, и племена в Африке, и даже если посмотреть на тех мигрантов, которые приезжают в Москву, те, которые приезжают в Европу, они меньше употребляют и меньше зависимы, они живут как-то попроще и постепенно замещают и вытесняют вот это зависимое бледное хилое и слабое поколение.
А. Милкус:
- Да, они умеют машины жечь классно.
О. Григорьев:
- Да, и машины жечь классно, и много чего они умеют, да. И вообще, этот феномен еще в 19 веке был подчеркнут. «Электрическая жизнь» Жорж Дари есть такой роман, написанный в последнюю четверть 19 века, который довольно четко описывает эти потрясения, которые будут связаны с нервной системой, на том материале еще. И в конце концов, какое-то количество людей из популяции пользователей оно адаптируется, какое-то количество, конечно, отсеивается. Но в целом в среднем, мне кажется, человечество способно преодолеть эту проблему, способно преодолеть эту проблему. Потому что, мне кажется, что из таких бытовых, скорее, наблюдений я не могу сказать, что дети так вот… У нас во дворе, по крайней мере, футбольное поле постоянно забито, дети постоянно играют, без всяких гаджетов и без всего, и детская площадка. То есть, я в целом спокоен за наших детей. Я не думаю, что до такой степени проблема утрирована, что они прямо погруженные в эту технику и в эту технологию. Да, конечно, какую-то часть времени они тратят, но я все-таки полагаю, что это еще не заместило реальную жизнь. И вряд ли заместит. Мы сильнее, чем эти технологии. Хотя, конечно, у меня есть коллеги, вот у меня книга стоит, мне автор подарил, Игорь Ашманов, «Цифровая гигиена», где рассказывается о фенечках, которые закладывают программисты в технологии, в программное обеспечение, чтобы больше затягивало, потому что каждый клик – это лишний цент, лишняя копеечка в кассу этого цифрового бизнеса. Но я все-таки надеюсь, что бОльшая часть детской популяции не зависла на этом. Так же, как и взрослая, кстати.
А. Милкус:
- Вот недавно у меня возникла какая-то безумная мысль. Когда мы с моим приятелем должны были встретиться, а он опаздывал и мы созванивались каждые три минуты – ты где? – у меня возник безумный вопрос «А как люди встречались до того, как были телефоны»? Как договаривались? Как совпадали во времени и в пространстве? Неужели такое было?
М. Баченина:
- Договаривались точнее. Я вот, например, тоже иногда думаю про себя. Если я иду без телефона в руках – неважно куда – то я чувствую себя дискомфортно. И этот дискомфорт на физическом уровне. То есть, привычка держать этот гаджет в руках. И меня это унижает. Но я понимаю, что поколение после меня, наверное, уже нет. Ну, может быть, после-после меня… хотя, нет еще поколения после-после меня… в общем, поколение после меня точно не унижает – вот сто процентов. Для них это как продолжение. Но я, видимо, немножечко прозрею после нашего разговора. Кстати, вот у меня каждая встреча с вами, Олег, оставляет глубочайший след. Я между встречами вас вспоминаю чаще, чем всех остальных спикеров наших и гостей. Надеюсь, я никого не обижу тем, что я это сказала, но это правда. Скажите, пожалуйста, а вот почему бы не сделать дома такую традицию – пришли и все без телефонов. Ведь очень часто же нам напоминают о том, что малые дети нас повторяют. Ну, сызмальства, да. Вот эти трех-четырехлетки, они нас повторяют. А мы ж тоже не без греха, да. Мне хочется узнать, а дома что больше всего – те же самые гаджеты излучают или есть какой-нибудь утюг, который как бомба замедленного действия работает, похлеще, чем гаджеты?
О. Григорьев:
- Дома все зависит, как говорится. Потому что, кроме гаджетов, дома может оказаться и электропроводка, выполненная блестящими мастерами, и какой-нибудь источник бесперебойного питания, который мастер прекрасный поставил где-нибудь рядышком за стенкой. И базовая станция, которая стоит перед окном на расстоянии 30-40 метров. То есть, вариантов много. Дома вариантов много.
А. Милкус:
- Коллеги, а вот когда ты пытаешься найти Wi-Fi – дома или в каком-то присутственном месте – и у тебя вылетает список из 20-30 роутеров, находящихся поблизости, это вот что? Это как?
О. Григорьев:
- Это серьезная проблема, к которой несколько раз уже научное сообщество подходило, обсуждало, но так и не решилось взяться, чтобы не получить страшные результаты, после которых их закидают какой-нибудь банановой кожурой. Да, это проблема. Но еще раз – надо разделять и разделять. Совершенно одна ситуация, когда вы сотовый телефон или смартфон подносите к голове и ваша голова становится элементом антенной системы. То есть, часть электромагнитной энергии гарантировано поглощается и ваша голова становится частью антенны. Это одна ситуация, и очень тяжелая ситуация. И совершенно другая ситуация, когда действительно есть штук 20 где-то на расстоянии 100 метров 20 роутеров и вы получаете одну тысячную от того, что получаете от телефона. Действительно, надо разделять и разделять риски. Сам факт. И мы об этом говорим, что, если у вас система роутера, Wi-Fi находится на расстоянии каком-то – метр, два, три – это проблема. Но если вы его отнесли за пять метров, за шесть метров от того места, где вы больше всего проводите время, где вы спите, где ребенок спит и т.д. То есть, увеличили расстояние – снизили интенсивность. Можно, конечно, уйти в идеальную ситуацию и сейчас, но это довольно сложно. Мы же живем в окружении машин, которые дают выхлопы, в окружении тех же самых машин, которые шумят, шуршат шинами, строителей, которые там что-то такое долбают. И все это минимизирующее излучение, которое сваливается на человека одновременно. В эту же когорту попадают и электромагнитные поля. И надо разделять. Или у вас это акустическое воздействие интенсивное и частое, так же, как электромагнитное есть у вас и интенсивное, когда вы поднесли к голове или когда роутер Wi-Fi поставили себе под кровать. Это будет интенсивно. Или оно у вас будет какое-то фоновое, удаленное и т.д. Так же, как вот шуршание шин на расстоянии километра, который мы все равно слышим, да, но это уже не оказывает такого действия.
М. Баченина:
- Коллеги, вынуждена прервать нашу замечательную и очень полезную беседу, потому что время нашей программы подошло к концу. Друзья, у нас сегодня в передаче «Родительский вопрос» был доктор биологических наук, член комиссии ВОЗ, председатель Российского национального комитета по защите от неионизирующего излучения Олег Григорьев. Спасибо вам большое.
