Решатся ли страны НАТО отправить свои войска на Украину
Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья. Начинаем нашу еженедельную программу «По сути дела». Я Николай Стариков в московской студии радиостанции «Комсомольская правда». А мой постоянный соведущий и уважаемый Владимир Ворсобин сейчас находится на просторах нашей Родины. Владимир, здравствуйте.
Ворсобин: Необъятной Родины. Да, здравствуйте.
Стариков: Давайте начнём с той темы, которая сегодня, наверное, заняла основное место в новостных лентах. Париж, Макрон, его громкие заявления. Но начать я хотел бы не со столь громких заявлений Макрона, а с того, что он обсуждал вместе с руководителями некоторых других стран ЕС и НАТО у себя в Париже. Пять пунктов обсуждения, по которым вроде бы там о чём-то договорились. Они, кстати, сегодня не часто упоминались, поэтому, я думаю, дорогие друзья, будет полезно нам с вами на них тоже обратить внимание. Итак, о чём договорились? Первое, борьба за кибербезопасность на Украине. Второе, совместное производство оружия большой мощности. Речь идёт, конечно, о строительстве каких-то предприятий на территории нынешней Украины, хотя как их там строить для меня, честно говоря, большая загадка. Но речь идёт о расширении производства вооружений, в первую очередь боеприпасов, на территории стран НАТО, в том числе Франции. Третье, очень такой интересный, лукавый пункт - защита стран, которым, по мнению собравшихся в Париже, угрожает российское наступление. Четвёртый пункт, тоже не менее лукавый, поддержка Украины на границе с Белоруссией невоенными силами. Сразу вспоминаю, что на уходящей неделе Александр Григорьевич Лукашенко несколько раз озвучивал цифры диверсантов, которые проникают с территории Украины, задерживаются ДРГ. То есть идёт постоянная диверсионная деятельность со стороны киевского режима на территории Белоруссии. Может быть, это руководители НАТО считают это такой невоенной поддержкой Украины на границе Белоруссии. И последний пункт - разминирование. Хочу напомнить, что во время контртеррористической операции на Кавказе под видом всевозможных фондов и организаций, которые боролись с минами, занимались разминированием, там было гнездо иностранных разведок, в первую очередь британской. Но сегодня мы будем говорить о другом. Итак, проходит заседание, эти 5 пунктов озвучены, и вдруг Макрон говорит два ключевых предложения. Он говорит о том, что нет консенсуса по поводу отправки войск НАТО на территорию Украины. Ну, как говорится, то, что консенсуса нет, было понятно из заявлений, которые последовали после этого его пассажа. Но дальше вторая фраза, она и привлекала внимание ко всей этой истории. Он говорит, не следует исключать возможность посылки этого самого воинского контингента. Понятно, что исключать в наше время вообще ничего невозможно. Понятно, что нет консенсуса. И, Владимир, я сейчас закончу изложение моего видения происходящих событий, после чего, конечно, хотел бы, чтобы высказались вы. А вам, дорогие радиослушатели, хочу напомнить номер прямого эфира, по которому вы можете написать ваше мнение, вопросы, которые мы с удовольствием прочитаем. Итак, +79672009702, пожалуйста, пишите то, что вы думаете не только о Макроне, а вообще о нашей программе, Владимире Ворсобине, обо мне, собственно говоря, предлагайте ещё какие-то темы для обсуждения. Итак, нет консенсуса, но не следует исключать возможность посылки воинских контингентов. Казалось бы, очень громкое заявление, которое, по сути, противоречит всему тому, что западные политики говорили на протяжении многих-многих лет. Они всё время говорили о том, что они не являются стороной конфликта, о том, что передача вооружений, обучение ВСУшников, передача денег, это всё как бы не делает их стороной конфликта. Единственное, что выпадало из всех этих заявлений, наверное, неумное выражение, которое допустила министр иностранных дел Германии Анналена Бербок, которая как-то сказала, что Европа воюет с Россией. Ее сразу и канцлер поставил на место, но и другие европейские политики попытались дезавуировать ее слова. Владимир, я хотел спросить, скажите, пожалуйста, почему Макрон сделал такое заявление, которое прямо выбивается из всего того, что западные политики говорили на протяжении очень долгого периода времени?
Ворсобин: Я долго смотрел разные оценки, действительно сейчас очень многие ломают голову над словами Макрона. И я понимаю, что большинство склоняется к мысли, что все-таки это пиар, Макрон это дело любит. Но я хочу заметить, что одновременно Франция сейчас так же воинственно настроена в Ереване, несмотря на то, что там наступают интересы Азербайджана, тоже достаточно сильного игрока. Франция там тоже себя ведет активно. Я думаю, что, конечно, в этом есть очень много пиара Макрона, который хочет перехватить инициативу, но всегда соперничает. Сейчас он соперничает скорее с Лондоном, значит, за главный голос, главного мускулистого лидера Европы. Такой имидж, ему кажется, что ему идет. С другой стороны, это, конечно, пробный камень. Сейчас это все обсуждается, сейчас обсуждаем это мы. Я так понимаю, что сейчас в Европе это будет хорошо обговорено, потому что будет понятно, как настроена европейская общественность к таким мерам, ведь она раздираема двумя лагерями. Первый лагерь хочет уже, чтобы эта война закончилась и уже это бремя с европейской экономики наконец-то слетело. Это не только уже польские фермеры мучаются от этого, а, по сути, вся Европа от этого стагнирует. А с другой стороны, большая, вполне еще пока большая часть Европы, она сочувствует Украине и задает очень такой едкий вопрос, ребята, вы хотите сложить лапки и проиграть Путину, хотя вложили уже в этот проект миллиарды, сотни миллиардов долларов. То есть вы вложились и хотите это все просто отправить в корзину. То есть тоже в этом своя логика есть. И Макрон, видимо, хочет опереться на это. Но таких разговоров раньше не было, потому что сами такие разговоры, Николай, как мы помним, это переход красных линий. То есть европейцы раньше себе этого не позволяли и почему-то себе позволили именно сейчас, вот об этом бы поговорить.
Стариков: А давайте об этом, Владимир, поговорим.
Ворсобин: Да, мы тут все время говорим, что атомная бомба, ядерное оружие, ракеты, у нас медведи специализируются по таким родам угрозам. А тут вдруг они оживились и начали говорить совершенно возмутительные, с точки зрения Москвы, вещи. Это, между прочим, мне кажется, знаете, от чего идет? Мы как-то очень легко отошли. Помните, зерновую сделку? Сколько месяцев мы с вами это обсуждали, что будет, если она прекратится. Мы же думали, что если она прекратится, то мы просто начнем задерживать суда, торпедировать их и как-то нагнетать ситуацию, потому что мы там лидеры. Оказалось, нет, это наши корабли сейчас пытаются уйти от ударов. Мы ведём себя достаточно спокойно. И не получается ли так, что Запад просто действует ровно так, как мы ему позволяем?
Стариков: Какое-то, наверное, здравое зерно в том, что вы говорите, безусловно, есть. Однако если Макрон своим заявлением хотел кого-то сплотить в Европе, то он наоборот показал полный раздрай, потому что получилось достаточно забавно, если бы, конечно, речь не шла о таких очень серьезных вещах. Смотрите, один из лидеров ЕС, один из лидеров страны НАТО выступает с заявлением, что можно было бы отправить войска, но консенсуса нет. И только примерно через полдня глава альянса Столтенберг говорит, что никуда никого посылать не будем. И сыпется заявления различных лидеров стран поменьше. И все говорят, что ничего мы отправлять не будем, ничего отправлять не будем. Знаете, кто единственный не сделал никакого заявления? Канцлер Шольц. Он молча уехал из Парижа, приехал в Берлин и в Берлине сделал заявление о том, что передавать ракеты Taurus Киеву не планировал. Но при этом не высказался никак по поводу отправки войск. То есть, если кто-то в кого-то хотел какой-то оптимизм вдохнуть такими заявлениями, то должны были выйти лидер Франции, лидер Германии, наверное, еще какие-то лидеры и сказать, вы знаете, мы в решимости защищать то-то и то-то, готовы сделать то-то и то-то. Получилось же очень несогласованно. Макрон что-то сказал, никто его не поддержал. В первую очередь, лидер Германии уехал на родную землю и там сделал заявление по смыслу диаметрально противоположное от того, что сказал Макрон. Поэтому я полагаю, что говорить о том, что Макрон просто играет мышцами в преддверии каких-то там выборов, наверное, все-таки это было бы неправильно. Относиться к этому надо максимально серьезно. И мы видим, что пресс-секретарь нашего президента заявил о неизбежности конфликта с Западом при отправке войск на Украину. И это действительно так.
Ворсобин: Николай, подождите. Но дело в том, что войска НАТО переодеты и находятся уже на Украине, это уже секрет Полишинеля. И там уже находятся военнослужащие других государств. И на самом деле все об этом прекрасно знают.
Стариков: Владимир, у нас осталось 30 секунд. Мы продолжим, дорогие друзья, обсуждать это очень важное заявление в следующей части нашей программы «По сути дела». Пожалуйста, не переключайтесь. А что касается военнослужащих стран НАТО, да, они действительно присутствуют сегодня в зоне специальной военной операции. Об этом есть огромное количество информации. Разница только в том, что присутствуют они там не официально. Ну, а сейчас мы ненадолго прервемся.
Стариков: Дорогие друзья, продолжаем нашу программу «По сути дела». Ещё раз напомню телефон, куда вы можете свои сообщения отправлять, +79672009702. В любом мессенджере можете отправить свои сообщения. Ну, а мы возвращаемся к обсуждению заявления Макрона, которое вызвало реакцию не только в России, но, собственно говоря, и практически всех союзников Франции, кстати, за исключением Соединённых Штатов Америки. Обратите внимание, Соединённые Штаты вообще никак не реагируют, по крайней мере, на сегодняшнюю минуту, на то, что сказал Макрон. А ведь, если мы говорим о посылке воинского контингента НАТО на территорию Украины, то очевидно, что это будет воинский контингент, в котором обязательно должны присутствовать американские солдаты. Руководят военными структурами НАТО тоже американцы.
Ворсобин: Николай, подождите, вы очень официально, все то, что вы говорите, это очень верно, но это прошлые годы.
Стариков: А я еще ничего не сказал, Владимир. Нет, я только начал.
Ворсобин: Вы говорите о том, что Шольц, допустим, заявил, что не будет никаких войск НАТО в Украине, поэтому и речи быть не может. А при этом американская пресса пишет о том, что десятки баз ЦРУ, НАТО уже давно работают на Украине. И причем официально нигде об этом ЦРУ не заявляло. Я скажу, сейчас времена меняются, сейчас все делается тихо без официальных заявлений, даже без всякого статуса. Вообще все международные и прочие договоры и формальности давно выброшены в корзину. Все занимаются тем, чем им выгодно. И если сейчас Западу выгодно уже официально заявить, что они подумывают о ведении войск НАТО на Украину, это просто значит, что они хотят дать России сигнал. А то, что они уже находятся на Украине и уже военнослужащие там работают и поставляют вооружения, сидят, кстати, на этих вооружениях те же, может быть, и НАТОвцы. Поэтому сейчас надо скорее ориентироваться не на заявления политиков, которые решают свои дела и давят на Москву подобным образом, а что реально происходит. А сейчас, что реально происходит? Под Авдеевкой взяли очередные два села. Это происходит практически ежедневно, то есть идет полномерное жесткое наступление российских войск. Свяжите эти факты с теми заявлениями, которые сейчас позволяют все западные лидеры.
Стариков: Если вы позволите, я сейчас...
Ворсобин: Они точно реагируют на это. Я скажу вам, сейчас идут маневры, маневрируют войска НАТО у западных границ. Там, по-моему, пока это всего лишь 10 тысяч человек и достаточно много вооружений. И это тоже не случайно. По большому счету, если вдруг посыплется украинский фронт, я скажу, что вот эти слова, произнесенные Макроном, очень легко будут реальностью. Потому что, еще раз говорю, потрачено много сил, потрачены миллиарды, потрачены усилия и главное, что потрачены... Как это назвать? Имидж. Поставлено на кон очень много со стороны Запада тоже. Поэтому вот так просто сдаваться они не будут.
Стариков: Никто не говорит, что кто-то поднимает руки и разбегается. Как ни странно, я даже не во всем буду с вами спорить, Владимир. Но начнем, как говорится, от печки. Вы сказали, что сейчас наступило какое-то особое время, когда отброшены в сторону какие-то условности. Наконец-то все действуют в своих интересах. Так это же было всегда. Я просто один из примеров в истории приведу. Пожалуйста, советско-японский конфликт, который продолжался, по сути, несколько лет. Я имею в виду 1938 год, озеро Хасан, 1939 год, Халхин-Гол. Там в боях участвовали десятки тысяч людей, кадровые дивизии. Никто никому войны не объявлял. Советский Союз Японии войну не объявлял. Япония Советскому Союзу войну не объявляла, и это всё накануне Второй мировой войны. Пожалуйста, гражданская война в Испании. Италия посылает туда кадровую армию, просто дивизиями, не переодевая вообще. Италия Испании никакую войну не объявляла. Германия отправляет туда легион «Кондор», тоже никому никакую войну не объявляла. Поэтому, то, что иногда, кажется, сейчас произошло, оно на самом деле существовало очень долго. Теперь к сегодняшней ситуации. Вы совершенно справедливо сказали, что такие заявления просто так не делаются. Но, на мой взгляд, Макрон сделал это, как говорится, по заданию партии и правительства. Ему делегировали это право, выступить с этим громким заявлением. А он и хочет выступать с такими заявлениями, потому что он хочет мышцами поиграть. Он хочет быть лидером. Ему говорят, давай, пожалуйста, вот тогда тебе и озвучивать. Делает это заявление тогда, когда он один уже находится, когда все там разъехались и никто с ним поспорить не может. И начинается обсуждение этих новостей. О чём речь? Смотрите, если НАТО вводит свои войска официально, то конфликт на территории Украины, НАТО и России становится малопредотвратимым.
Ворсобин: Или наоборот замораживается.
Стариков: Нет. Вот смотрите, давайте логику выставим, что такое конфликт между НАТО и Российской Федерацией? Не дай бог, это ядерное оружие там и ядерное оружие там. И это не европейские страны, а в большей степени США. Я не могу себе представить, чтобы Соединённые Штаты Америки, которые на протяжении Первой мировой войны, подготовки её, Второй мировой войны, подготовки, старались вступить в войну как можно более в поздний период, старались, чтобы русские убивали немцев, немцы убивали русских. То есть задача американцев всегда была вступить в войну последними, чтобы получить максимальный плюс от этого. Сейчас думать, что Соединённые Штаты Америки хотят на всех парах вписаться в войну с ядерной державой, чтобы в случае развития непредсказуемого сценария взаимно уничтожиться. И остался Китай, Индия, Пакистан, Япония, которая вдруг обнаружит на своей территории американские базы, если самих Соединённых Штатов уже к тому времени не будет или они будут в каком-то ином виде, наверное, попросят их оттуда уйти. Это другой мир. Поэтому Соединённым Штатам Америки всегда нужна была мировая война при одном условии. Вернее при двух условиях. Первое, они вступают в эту войну последними. В Первую мировую у них получилось, во Вторую не очень. И самое главное, чтобы в этой мировой войне уже участвовали все те, кого они хотят в неё впутать. Мировая война без Китая сегодня американцам вообще не нужна. Потому что в результате этого непредсказуемого развития событий выиграют не они. Поэтому, подождите, самое главное, это не говорит, что они миролюбы. Это говорит о том, что они сами не хотят никуда вписываться. Поэтому мы не видим никаких заявлений со стороны Соединённых Штатов Америки. Если бы Польша, о чём речь уже шла, вдруг решила как-то личную инициативу проявить, сейчас уже говорит и Столтенберг, если какое-то государство вдруг решит дать какие-то большие гарантии киевскому режиму, вот Польша взяла и ввела там войска, то это личное дело Польши. И Соединённые Штаты Америки, как главный спонсор и организатор НАТО, они ничего Польше в этом смысле не должны. Ну, может быть, будут поставлять оружие, слать телеграммы поддержки, похлопывать по плечу, проведут какой-нибудь там симпозиум где-то. То есть слова Макрона, они для того, чтобы втянуть кого-то нетерпеливого в этот военный конфликт и послать сигнал России, что этот военный конфликт может разрастись, но Соединённые Штаты Америки в нём участвовать не будут. Это будет не ядерный конфликт.
Ворсобин: Николай, что вы пристали к США? Сейчас, смотрите, это понятно, что это целый блок, немножко другая тема. Сейчас это такая европейская песочница, в которой происходят интересные вещи. Смотрите, что происходит, может произойти. Ответьте, это вероятно развитие событий или нет? В случае если вдруг посыплется украинский фронт и европейские державы, и НАТО поймёт, склоняясь над оперативными картами, что дело плохо для Украины, в этом случае, ориентируясь на то, что Россия уже чуть ли не еженедельно предлагает мирные переговоры, вводит местами войска в Украину. Ставит оборону на тех участках, ключевых участках, где Россия может прорваться, вывешивает, скажем, это не белый флаг, а скажем, мы согласны на мирные переговоры, но удерживает те позиции, из которых эти переговоры ещё могут вестись более-менее как равные. А не тогда, когда российские войска уже на Хрещатике, и в этом случае переговоры превращаются в ультиматум. То есть они сохраняют тот стол переговоров, эти войска европейские, не всего НАТО, вы правы, тут не будет НАТО, США, тут будет Польша, не знаю, Румыния, может быть, Болгария и так далее.
Стариков: Смотрите, здравое зерно в таком рассуждении и логика присутствует. То есть, грубо говоря, в момент крушения не дать возможности обрушиться всему и взять какую-то территорию…
Ворсобин: Не сорвать весь банк России, да.
Стариков: Да, и играть на том, что Россия не пойдёт на прямое столкновение с войсками под непонятным флагом, с непонятной страной. И здесь есть одно «но». Опять исторический пример, у нас минута осталась, как раз я на нём, наверное, и закончу. Когда Советский Союз и Германия подписали договор о ненападении и потом советские войска вступили на территорию развалившейся польской государственности, одной из главных проблем было избежать военного столкновения не с польской армией, а с немецкой. То есть вот эта ситуация, когда с одной стороны идёт армия и с другой стороны идёт армия, и чтобы не было перестрелок, взаимоуничтожений, которые потом могли привести…
Ворсобин: Николай, но этот протокол мы не знали до 90-х годов, что он подписан.
Стариков: Это очень сложный вопрос.
Ворсобин: Поэтому неизвестно, что подписано сейчас.
Стариков: Поэтому, думаю, что то, что озвучил Макрон — это сигнал, это такой зондаж, который помноженный на шантаж. Вот полагаю, что именно так это обстоит. Ну что, дорогие друзья, мы ненадолго прервёмся. После небольшой паузы продолжим программу «По сути дела».
Стариков: Продолжаем программу «По сути дела». Спасибо, дорогие друзья, за ваши письма, предложения и критику. Хочу сказать, Владимир, поругивают меня, поругивают вас. Так что можем считать некая боевая ничья у нас, по отзывам наших уважаемых радиослушателей.
Ворсобин: Хотелось бы, чтобы хвалили, да? Но то, что даже ругают одинаково, мы от этого радоваться будем.
Стариков: Кто-то ругает вас, хвалит меня. Кто-то хвалит меня, кто-то ругает вас. Но, собственно говоря, как говорится, идет нормальная будничная жизнь. Но, а мы с вами, дорогие друзья, вернемся сейчас на десять лет назад. Ровно десять лет исполнилось с момента, как мы с вами узнали это понятие «вежливые люди». Десять лет назад, 27 февраля над зданием парламента в Симферополе были подняты российские флаги. Я хотел немножко напомнить хронологии событий, чтобы как-то вспомнили те события, которые происходили тогда с огромной калейдоскопической частотой. Итак, 22 февраля 2014 года на Украине произошел государственный переворот, при прямой поддержке и крышеванию, если так можно выразиться, западных стран. Янукович подписал договор с оппозицией. Должны были быть досрочные выборы. По сути, он сдавал власть. Была амнистия участникам столкновений, совершившим самые серьезные преступления, которые только существуют, в том числе попытка государственного переворота. Были выведены войска и силы правопорядка из Киева, и тут же был осуществлен государственный переворот. Была стрельба снайпера. Все это произошло 22 февраля. 23 февраля путчисты уже сформировали неконституционные органы власти, назначили так называемого исполняющего обязанности президента Украины. И все бы у них получилось замечательно по их планам. Но, судя по всему, они были уверены, что Янукович в ходе его перемещения по Украине будет убит. Вот тогда какая-то логика в их действиях была бы, потому что при живом президенте они назначили в нарушение конституции другого руководителя страны. Но никто на Западе на это не обратил никакого внимания. 23 февраля на Украине отменили закон о государственной языковой политике и, собственно говоря, стало понятно, что русский язык будет прессинговаться, будет удаляться из общественной жизни. Это спровоцировало, это привело к волнениям в Крыму, на Донбассе народ забурлил. 23 февраля же избрание народом мэра города Севастополя, во время митинга народной воли против фашизма, дальше 26 февраля произошли митинги в Симферополе около здания парламента. К сожалению, два человека тогда погибли, но, собственно говоря, их смерть была вызвана сердечным приступом, как говорится, эффектом толпы, если так можно сказать. В ночь с 26 на 27 февраля «вежливые люди» вошли в здание парламента, подняли там флаг России и дальше события пошли с огромной скоростью. Очень скоро прошел референдум. Я могу сказать и поделиться своими воспоминаниями. Я приехал, если не ошибаюсь, наверное, числа 16 марта в Симферополь, еще увидел в одном из мест «вежливых людей». Но уже практически в момент референдума их нигде не было. То есть для того, чтобы их увидеть я попросил моих крымских друзей, они меня специально отвели в одно место и я там, собственно говоря, этих наших замечательных «вежливых людей» видел. Итак, Владимир, можем ли мы говорить, что именно дата 27 февраля стала, наверное, какой-то кристаллизирующейся точкой того, что сейчас мы называем Русской весной?
Ворсобин: Я понимаю, но если вы хотите сказать, что это начало, то, конечно, это не начало. Я бы даже сказал, что даже сам Майдан это не начало.
Стариков: Начало чего?
Ворсобин: Я был в Украине, начало Крымской весны, начало этого перехода полуострова из одного государства в другое. Все это началось осенью 2013 года, когда Москва и Киев, когда Киев рвался в Европу, Москва делала все, чтобы этого соглашения с европейцами не было. Был выдан кредит, как мы помним, 4 миллиарда долларов.
Стариков: Три миллиарда. Три.
Ворсобин: Три миллиарда, да, простите. И Янукович изменил свое решение, в том числе, под давлением России. В общем-то, в этом была и логика практическая, потому что все-таки экономически, конечно, Украина, она очень серьезно была связана с Россией.
Стариков: Владимир, вы сейчас, простите, сейчас перебью, потому что вы говорите очень общими фразами. История требует в данном случае фраз таких более емких и четких. Все гораздо проще.
Ворсобин: Именно я хочу сказать, Николай, что все началось именно с этого спора пойти в Европу или на Восток. И когда ситуация была понятна, что Янукович не удерживает власть или он может не удержать власть, в общем-то, я так понимаю, это было в планах. Это не было что-то случайное, это не было так, что будто бы все это взорвалось, и было принято такое буквально наспех решение и так далее. Я считаю, что это было, во-первых, конечно, не было бы Майдана, не было бы перехода Крыма, это точно, но сказать, что это не было подготовлено и не было очень четко реализовано тоже нельзя.
Стариков: Здесь я с вами категорически не соглашусь. Давайте начнем. Вы сказали о том, что Янукович якобы осенью 2013 года принимал какое-то решение под давлением. Собственно говоря, Евросоюз предложил подписать договор об ассоциации, который означал зону свободной торговли и много-много-много плюшек для себя самого и никаких плюшек для Украины. Россия имела тоже зону свободной торговли с Украиной. Получалось, что тогда западные товары через Украину транзитом без пошлины пойдут в Россию. Тогда руководство России просто несколько раз подчеркнуло, что не получится быть в зоне свободной торговли и там, и там. Мы не возражаем, если Украина туда пойдет, но нужно понимать последствия этого. Россия будет вынуждена ввести пошлины и таким образом торговля между Украиной и Россией станет более сложной. Второе, несколько раз я просто беседовал с теми, кто участвовал непосредственно в этом. Приезжали к президенту Украины и буквально ему объясняли о том, что договор, который ему дают...
Ворсобин: Вы называете это не давление, но, скажем так, убеждение.
Стариков: Это не давление, это разъяснение о том, что вы почитайте договор, который отдал Евросоюз, там ничего хорошего для Украины нет. Россия со своей стороны поддержала Украину Януковича, предоставив ей 3 миллиарда кредит, который так и не был потом выплачен.
Ворсобин: Не выплачен, но его еще и не вернули.
Стариков: Нет, его не вернули. Более того, украинская пропаганда называла это деньгами Януковича, что полная глупость. Деньги, извините, пошли в госбюджет Украины, а не в карман какого-то частного лица. Это первое, что мне хотелось зафиксировать. Я, собственно говоря, весной 2013 года присутствовал на Украине. Будучи в одном из телевизионных эфиров, куда меня мои знакомые привели, я был поражен тем, что вы не могли по риторике определить, кто является правящей партией, а кто является оппозицией. Все, начиная от «Партии регионов» и заканчивая какой-нибудь там «Батькивщиной» или еще кем-то, все говорили, что мы идем в Европу. Никакой разницы в позициях не было. Поэтому, когда Янукович вдруг раскочегарил эту пропаганду, что идем в Европу, а потом прочитал тот договор, который дала ему Европа и сказал - не-не-не, мы пока не идем, это и послужило поводом для государственного договора.
Ворсобин: Ну что вы?
Стариков: Подождите, я хочу закончить, самое главное не это. Никаких планов у России принимать в свой состав Крым не было вообще. Более того, я сейчас не случайно коснулся хронологии событий февраля месяца. «Вежливые люди» появились в Верховном Совете Крыма только после того, в ночь после того, как на площади перед Верховным Советом погибло два человека. Я полагаю, что стало понятно, что дальше будет кровопролитие, которое необходимо просто предотвратить. Появились вежливые люди и действительно кровопролитие было предотвращено. Ровно так все и получилось. Поэтому никаких планов вхождения в Крым, изменения его статуса у России вообще не было до государственного переворота на Украине, который состоялся 22 февраля. А о том, что в ходе этого переворота Запад брал на себя обязательства, чтобы его не было президент сейчас наш сказал еще раз и более подробно в интервью Такеру Карлсону.
Ворсобин: Николай, вы, возможно, и правы. Да, вероятно вы и правы. Я думаю, что это вполне реально, что вы говорите. Но точно мы об этом узнаем только из исторических учебников, исторических исследований, которые произойдут через много лет. Поэтому историки выкопают на самом деле все детали этого действительно шедеврального и невероятного перехода Крыма, о котором раньше многие мечтали. Это свершилось именно в те дни, о которых вы говорите.
Стариков: Ну, как говорится, и слава Богу, территория Российской Федерации, согласно Конституции, согласно сердцам русских патриотов, единая и неделимая, так было, так есть, и она будет только увеличиваться и никогда не будет сокращаться. Ну, собственно говоря, мне кажется, это один из тех итогов...
Ворсобин: Она будет все время увеличиваться, Николай? Вы что?
Стариков: Ну, у России нет...
Ворсобин: Страшные вы вещи говорите.
Стариков: Это один из тех итогов той самой Русской весны, о которой мы с вами говорим. Дорогие друзья, мы сейчас прервемся ненадолго.
Стариков: Продолжаем нашу программу «По сути дела». Владимир, прежде чем перейти к следующей теме, я хотел бы прочитать одно обращение к вам, вопрос из Севастополя. Ворсобин, а вы живете, а где вы живете? Вы в Севастополе были в 2014 году? Бабушка Лора, Севастополь. И тут же она пишет, что люди самоорганизовались, охраняли дома, а в день референдума была огромная очередь, а потом ликование. Ворсобин не прав, впрочем, он всегда не прав. Ну, я думаю, что вы сами ответите.
Ворсобин: Я не знаю в чем, конечно, я не прав сейчас, ну, можно бы конкретизировать.
Стариков: Вы в Севастополе были в 2014 году? Давайте конкретизируйте.
Ворсобин: Я не хотел эту историю рассказывать, но придется рассказать. Я во время вот этой бучи, это, к смыслу, не город, это процесс.
Стариков: Вы это название этого места, где была провокация украинских спецслужб, лучше не употребляйте, да, потому что могут понять не так.
Ворсобин: Во время вот этого неудавшегося соглашения с Европой я ездил по Украине и как бывший учитель давал уроки детям. Ну, я просил их написать сочинения - вы хотите на Запад или на Восток, на Украину или в Россию. Именно тогда Украина раздиралась между двумя этими вещами. Был во Львове, был в Новоазовске.
Стариков: Это какой год?
Ворсобин: Это как раз 2013 год, это как раз осень 2013 года. И там мне написали, во Львове написали большинство, хотя я просил по-русски, они все написали почти на украинском, все, конечно, были за Евросоюз, а в Новоазовске дети в седьмой класс написали мне, просто рисовали флаги и так далее, там бесстрашно писали, что они хотели бы сотрудничать с Россией. И я поехал в Симферополь, сейчас я не буду говорить какая это школа, раньше говорил, теперь не буду. Хорошая школа, большая, кстати, там много детей из военной базы морфлота учились, и старшеклассники написали, процентов 60-70 хотели учиться в Европе, учиться хотели, им было там интересно. Это, кстати, был большой тренд, то есть многие хотели учиться в Европе, путешествовать и так далее. Когда они начали взвешивать за и против, это Евросоюз и Таможенный союз, тогда это все же, по большому счету, сравнивали. Картина, любая картина историческая, это не монохром, это не черно-белое, это всегда цвет, это разные оттенки, поэтому всегда, когда рассуждаете о истории, не надо думать, кто враг, кто друг, кто черный, кто белый. Все ищут справедливости, правды, но это дело тонкое, поэтому надо быть очень внимательным и чутким в этом вопросе. Давайте идти дальше.
Стариков: Да, идем дальше, Владимир, но единственное, что те школьники, которые таким образом, по вашим словам, ответили вам на определенные вопросы, сейчас уже отслужили в Российской армии. Я думаю, что значительная часть их добровольцами ушла на специальную военную операцию. Они видят полеты украинских беспилотников, они видят, они видели сожжение Одессы, они видят трагедию Белгорода и Донецка, и я думаю, что их мнение-то, в общем-то, изменилось. Но мы, дорогие друзья, сегодня на четвертую часть нашей программы какую тему хотели бы обсудить. Сегодня суд в городе Грозном приговорил к 3,5 годам колонии общего режима гражданина Российской Федерации Никиты Журавеля, который в мае 2023 года в одном из городов нашей страны, именно в Волгограде, сжёг Коран. Три с половиной года колонии общего режима. Сам преступник признал свою вину частично. Судили его по двум статьям, которые процитирую: оскорбление чувств верующих и второе, хулиганство по мотивам религиозной ненависти. Сам он говорил, что совершил это по заказу украинских спецслужб. Но это было очевидно, потому что сразу после того, как он совершил свое кощунство, видеозапись, которую он же сделал, была выложена на одном из ресурсов украинского ЦПСО. Да и сам Никита Журавель говорил, что он все это сделал за 10 тысяч рублей. То есть, в принципе, его историю, может быть, когда-нибудь в какую-нибудь книгу войдет, как совершить самый идиотский, невероятный, невозможный, ужасный поступок и разрушить себе жизнь. Но! Хочу сказать, что курочка клюет по зернышку, а украинские спецслужбы втягивали этого Никиту Журавеля, судя по той информации, которую мы в открытых источниках находим, потихонечку. Если посмотреть на эту историю чуть подробно, выяснится, что оказывается это не так, что шел-шел-шел мальчик или молодой человек, с ним как-то связались, нашли его и сказали, давай-ка ты сделай эту гнусность, а мы тебе 10 тысяч перешлем. До этого он, оказывается, занимался съемкой военных объектов в Волгограде. То есть сначала просили какие-то невинные вещи, как обычно втягивают. Знаете, сделай фотографию вот этой воинской части, вот тебе там какая-то копеечка, вот еще сделай какую-то, вот еще... И когда он уже привык к этим легким деньгам, сфотографировал, отправил, ему ничего нет, он уже спокоен. Появляется какое-то доверие к этим украинским разведчикам. Ему говорят, слушай, а сделай вот это. И он делает. Дальше, естественно, возмущение общественности, его арестовали достаточно быстро, и министр юстиции Константин Чученко принял решение, на мой взгляд, абсолютно правильное, перевести этого гражданина в один из мусульманских регионов России, но в данном случае было принято решение перевести его в Чечню и там он был судим. И вот приговор три с половиной года.
Ворсобин: Думаю, скажите, избит.
Стариков: Владимир, что вы думаете по поводу всей этой истории, по поводу приговора? Кажется он вам справедливым? Может быть, с вашей точки зрения, мало дали? Пожалуйста.
Ворсобин: Здесь надо рассказать полную информацию, Николай, вы ее избирательно подаете. Действительно, идиотский поступок. Больше идиотского поступка придумать, конечно, сложно.
Стариков: Нет, это преступление. Идиотский поступок и преступление - разные вещи.
Ворсобин: Николай, ладно. Николай, извините, я вас не перебивал. То, что он должен понести наказание, это правильно. Но здесь по-хулигански, его же судят за злостное хулиганство. По-хулигански начала поступать наша правоохранительная система, я считаю, просто по-хулигански. Ну, конечно, желая добра, борясь со злом, это как пена на устах ангела, то есть пена злобы на устах ангела. То есть, когда отдают человека, обвиняемого в сожжении Корана Чеченской республике, а потом начинается, он еще не виновен. Суд не признал его вину, он всего лишь подозреваемый. Он, кстати, начал давать показания по поводу Украины, находясь достаточно большое количество в тюрьме.
Стариков: Он сразу начал об этом говорить, вы невнимательно изучали историю. Приехав в Чечню, он заявил, что он хочет принять ислам. Кстати, от этих слов он не отказался, читает Коран, может быть, примет.
Ворсобин: Конечно. Это, знаете, как мне напоминает «Захочешь жить, еще и не так выкрутишься», как в этом фильме говорится. Вот не было таких вопросов, не было, если бы все проходило спокойно без этого позерства, без отдачи человека в очень интересное место, где, опять-таки, Николай, вы сегодня не говорите об этом, начали с ним происходить всякие чудесные вещи. Кто-то начал приходить в камеру и бить его. Просто бить под видео, и все это выдавать за праведный суд. Ну, это, в общем-то, для чего? То есть это же можно было предсказать, что так и будет? Это пиар? То есть здесь понятно, что защита Корана, защита святых чувств, и, в общем-то, можно даже это все каким-то образом оправдать. Но государство это допускать не должно. Государство – это, извините, арбитр. Оно не должно поддаваться эмоциям. Если бы его без этого скандала, без вот этих выбросов информационных судили в том регионе, где он совершил преступление, как вообще полагается по закону, спокойно получил бы свои три с половиной года, да хоть четыре, но это было ощущение бы после приговора нормальной совершенной правовой процедуры.
Стариков: То есть три с половиной года суда огромного, он кажется не несправедливым, чем четыре года в Волгограде?
Ворсобин: Нет, меня не приговор сейчас интересует, меня интересует все, что было до этого. Вы что не заметили, что происходило с этим человеком?
Стариков: Давайте я вам объясню. Итак, будем двигаться, исходя из фактов. Первый факт – это преступление было совершено по инициативе украинских спецслужб. Украинские спецслужбы действуют в интересах своего государства по его заданию. В чем смысл этой акции украинской спецслужбы? У нас минута, к сожалению, поэтому все мы не успеем с вами подробно рассказать.
Ворсобин: Когда вернемся из Киева, вернитесь в Россию.
Стариков: Подождите. Внести раскол внутри России, посеять рознь между солдатами, находящимися в зоне СВО, между мусульманами и православными. И поэтому власть сразу ставит на этих планах украинских спецслужб большой крест. Если кто-то, не дай бог, решит пойти по стопам этого Никиты Журавеля, вот ему показывают, что с ним будет. Его отправят судить в мусульманский регион, там будет максимально сложный и жесткий для него приговор и мало ему не покажется. Обратите внимание. Последовательно...
Ворсобин: Это же не правовая история.
Стариков: Нет, последовательно.
Ворсобин: Это просто кара.
Стариков: Речь идет о победе в военном конфликте. Нам расколы внутри страны...
Ворсобин: Нет, подождите. Все должно быть законно.
Стариков: Не нужны. Владимир, мы вас услышали. Дорогие друзья, уходим. Скоро увидимся, услышимся.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста, чтобы не пропустить выпуски с Николаем Стариковым.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдляреактивныхкоманд
