Преступление и наказание: предательство и смерть
Стариков: Добрый вечер, дорогие друзья. Это я, Николай Стариков, это программа «По сути дела», я в студии в Москве. Мой уважаемый соведущий Владимир Ворсобин сегодня в Ростове, тоже в студии.
Ворсобин: На Дону, который, да. Здравствуйте.
Стариков: В Ростове-на-Дону, в замечательной студии «Комсомольской правды». И мы начинаем нашу программу. Дорогие друзья, сразу хотел напомнить телефон, куда вы можете отправлять ваше мнение и сообщения, это +79672009702. Пишите, пожалуйста, мы обязательно прочитаем и, возможно, в студии обсудим то, что вы пишите. Итак, Владимир, сегодня мы начинаем с освобождения Авдеевки. Это укрепрайон, с которого 10 лет, 10 лет ВСУ обстреливали Донецк. И, конечно, взятие этого мощнейшего укрепрайона – это действительно огромная победа нашей армии, с чем мы наших мужественных бойцов и самих себя тоже, конечно же, поздравляем. Вопрос, насколько безопасней стал сегодня Донецк. И, к сожалению, вчера мы, собственно говоря, подводили определенные итоги освобождения Авдеевки, а уже сегодня ВСУ на этот вопрос дали ответ. И ответ, как всегда, кровавый. Сегодня Донецк подвергся обстрелу, просто использовалась более дальнобойная артиллерия. Минометами теперь, насколько мы можем судить, до Донецка не достать. Но, тем не менее, все равно стреляли по Киевскому району, который для тех, кто был в Донецке, это как раз тот район, который прилегает к аэропорту и дальше к тем населенным пунктам, которые сейчас наша армия освобождает. Так что в Донецке, да, стало безопаснее, но не стало безопасно. И вопрос, Владимир, который я хотел вам задать. Вот Вы с чем могли бы сравнить в нашей истории, в истории специальной военной операции, Великой Отечественной войны, возможно, какого-то другого военного конфликта, освобождение Авдеевки? То есть какие мысли, ощущения, исторические аналогии у вас это вызывает?
Ворсобин: Ну, во-первых, это, конечно, для России история позитивная. И понятно, что Авдеевка, это даже, как говорят специалисты, это даже серьезнее, чем Бахмут. Потому что это ключевая была точка, которая действительно атаковала Донецк. Но, когда говорится об аналогии, это Вердор, это Первая мировая война и бесконечная война за один населенный пункт, который оказался для обеих сторон ключевым.
Стариков: Вы, наверное, хотели сказать Верден.
Ворсобин: Верден, прошу прощения. Верден, да, аналогия такая. В любом случае, если это начало большой цепи, большого атакующего плана, в котором это будет не единственный город, а в течение нескольких месяцев, как, кстати, говорит Байден, и предупреждают очень многие на Западе, что это лишь один из костяшек домино, который посыплется скоро, и что будут еще другие города. Тогда, в этом случае, мы будем говорить о ключевом успехе российской армии. Если на этом все и закончится, и украинская сторона окопается на других позициях, и все снова затянется, с боями за конкретную деревню, которая будет переходить из стороны в сторону, то я не думаю, что это сильно принципиальная победа. Почему? Сейчас уже идут сигналы из Великобритании, Германии и США, что, вроде бы, в течение этих месяцев будут поставлены ракеты, которые давно просит Киев. Дальнобойные 300, по-моему, километров, которые добивают. И, в общем-то, отодвинув фронт на пару десятков километров, Москва может получить еще большие проблемы, потому что потеря Авдеевки может подстегнуть Запад на поставку еще более дальнобойного оружия Украине. Поэтому я хочу сказать, подытоживаю. Если это начало большой атакующей операции, которая затронет целые регионы Украины, это хорошо. Если нет, то тогда это просто начало следующего этапа войны.
Стариков: Вашу точку зрения я и уважаемые радиослушатели услышали. Теперь я постараюсь свою изложить. Смотрите, когда мы говорим о взятии крупного укрепрайона, у вас это вызывает ассоциации с Верденом, с Первой мировой. Но, во-первых, Верден немецкая армия так и не взяла, поэтому разница есть. Авдеевка взята, а Верден взят не был. Аналогии неправильные. Верден стал символом сложных боев, когда продвижение метрами или сотнями метров на протяжении многих лет описывалось. Сейчас взят крупный мощный укрепрайон, дальше даже не наша пресса, а западная пресса пишет, что у России сегодня есть пять направлений атак. Конечно, здесь много алармизма с их стороны. Надо срочно поставлять, согласно западной прессе, дополнительное вооружение киевскому режиму. У России большие группировки. Мы не будем даже повторять количество тысяч солдат, которые там, согласно западной прессе, сформулированы, просто потому что мы с вами не знаем точно, как это обстоит. А если бы знали, то и не сказали. Но когда вы говорите, что передача киевскому режиму, а вернее говоря, передача западными правительствами самим себе более дальнобойных ракет обусловлена определенными успехами российской армии в Авдеевке, то это совсем не так. Во-первых, разговоры о том, что надо дать более дальнобойные ракеты были задолго до того, как была разработана блестящая операция. Я напомню вам, через трубу зашло полторы сотни наших штурмовиков, вышли в тыл и захватили одну из самых укрепленных частей этого авдеевского укрепрайона. Сегодня, это тоже, мне кажется, очень важно, начальник главного оперативного управления генерального штаба нашей армии, генерал-полковник Сергей Рудской сказал то, что мы с вами многократно обсуждали в эфире, что на стороне ВСУ воюют не только наемники и не столько наемники, а кадровые военнослужащие стран НАТО под видом наемников. Именно они стреляют из ракетных установок, они обслуживают ПВО, они участвуют в штурмовых действиях, то есть руководят штурмовыми подразделениями, являются неким ядром. И этим военнослужащим дальнобойные ракеты и передаются. Стрелять ими будут натовские офицеры, которые находятся на территории Украины.
Ворсобин: А что это меняет? Что это меняет?
Стариков: А вот что. Давайте зададим вопрос, для чего нужна передача этих ракет? Этими ракетами будут стрелять не по Донецку. По нему, к сожалению, ещё добивает дальнобойная артиллерия и система РСЗО. Поэтому Донецк ещё не в безопасности. К сожалению, до Белгорода ещё добивает та же самая РСЗО, из той же самой Чехии, чьи товары, к сожалению, иногда мы видим на наших полках. Кстати, хороший повод задуматься, почему они там до сих пор находятся. Этими ракетами попытаются терроризировать мирное население России и, как всегда, переложить всю ответственность на Зеленского. Это не офицеры НАТО, это не страны НАТО, это Зеленский принял это решение. Но обратите внимание, как они плавно так съехали с темы о том, что вооружение, которое они предоставляют, можно, с их слов, использовать только для возвращения территории Украины. Помните, они же всё время говорили, по России, в их понимании по России, стрелять нельзя. Но уже стреляют по Белгороду. И 300 километров – это размер, это плечо, которое позволит стрелять гораздо дальше, чем сегодня. То есть, по сути, перед нами передача инструментов террористического характера.
Ворсобин: Николай, а вам не кажется, что уже распределена давно такая красная линия? Она никем не проговорена, никто не говорит, что она существует между Западом и Москвой, что мы застываем на этой линии, и фронт не меняется. В этом случае мы не будем поставлять вооружение, такое, которое бы серьёзно изменило ситуацию на фронте. В случае любых серьёзных подвижек на фронте, не обижайтесь, будет и 300 километров, и 500 километров, и так далее. Это, кстати, многое объясняет. Объясняет не удары по точкам принятия решения, о которых часто мы говорим в эфирах, по поводу странности введения операции с обеих сторон и прочее. То есть этот баланс, когда все вроде бы заняты делом, но ничего не движется, когда будет нарушено вот это равновесие, оно и сподвигнет появление разных инструкторов, разного вооружения. Кстати, мало кто-то говорит уже о том, что главное, чтобы оружие не применялось по территории России.
Стариков: Они вообще перестали об этом говорить.
Ворсобин: Перестали об этом говорить, а потому что инициатива на поле боя перешла в сторону российских войск. Что, возможно, нарушает некие не проговоренные обязательства или там что-то такое. Вот у меня такое впечатление, честно говоря.
Стариков: Ну, Владимир, смотрите, отдаю должное вашей наблюдательности. Но мне кажется, что выводы вы делаете из того, что наблюдаете, совершенно неправильные. Запад поставляет вооружение для того, чтобы нивелировать успехи российской армии. То есть Запад играет не на победу Украины, он старается играть на поражение России. И на затягивание...
Ворсобин: Как это одно может существовать с другим? Чтобы Украина потерпела поражение, а не победила. Точнее, Украина не побеждает, а Россия проигрывает. Это как?
Стариков: Я отвечу коротко, дорогие друзья, потому что мы сейчас потихонечку уйдем на рекламную паузу, но вы никуда не уходите, оставайтесь. Если вы хотите, чтобы кто-то победил, вы ему сразу передаете все вооружения, которые необходимы в современной войне в достаточном количестве, а не передаёте их понемножку, по чуть-чуть, в час по чайной ложке. Сейчас была информация, что бронемашины поставила Германия, а не те, которые надо, а те, которые поставили в три раза дороже, закупив и сделав по лицензии в Саудовской Аравии. Они не имеют ни противоминных, ни противоартиллерийской...
Ворсобин: Вы не успеете сказать почему.
Стариков: Для того, чтобы процесс продолжался, для того, чтобы нивелировать усилия российской армии. Сейчас у нас небольшой перерыв, вернемся через некоторое время.
Стариков: Программа «По сути дела», это я, Николай Стариков. В ростовской студии «Комсомольской правды» мой коллега Владимир Ворсобин.
Ворсобин: Да, добрый вечер.
Стариков: Мы продолжаем нашу программу. Я думаю, Владимир, вы знаете, есть прямая связь между взятием Авдеевки и 35-летием вывода войск из Афганистана. Давайте я сейчас поделюсь своей мыслью по поводу того, каким образом связаны эти события, которые, может быть, кому-то кажутся не связаны. Я сейчас не хотел бы открывать дискуссию, надо или не надо было вводить советские войска на территорию Афганистана, потому что это немножко похоже на ловушку, которую в свое время американцы на территории Афганистана для нас расставили. Однако то, что сами американцы потом в эту же ловушку прекрасно влезли, просидели 20 лет на территории Афганистана и бесславно оттуда ушли, наводит на какою мысль. Раз советская армия вошла на территорию Афганистана, нужно было советской армии там оставаться. Уйдя с территории Афганистана, а потом и по распоряжению Горбачева, прекратив снабжение правительство Наджибуллы всем, чем необходимо для ведения боевых действий, по сути, Горбачев предал еще одно преданное Советскому Союзу правительство. И в итоге там произошло то, что произошло. Так вот, мы не доделали, не доиграли, не довели до определенной логической точки то, что делали в Афганистане. И потом, собственно говоря, и сейчас это есть, из Афганистана идет поток наркотиков в нашу страну, который, к сожалению, наверное, за прошедшие годы убил наших граждан гораздо больше, чем погибли во время проведения этой афганской операции. Так вот Авдеевка — это тот пункт, взяв который надо двигаться дальше для того, чтобы мы вновь не оказались в такой ситуации, когда мы не довели то, что начали до того, что необходимо, чтобы это не вернулось к нам через какой-то промежуток времени. Поэтому 35 лет, 35 лет.
Ворсобин: Какая рискованная и какая неправильная совершенно, я редко произношу такие прямо абсолютно радикальные вещи, ваше сравнение, это просто ужасно. Смотрите, я даже не буду отсылать вас к истории Афганистана и к ситуации, которая была во время пребывания там советских войск, я просто хочу вам сделать еще другую аналогию. Это Алжир и Шарль де Голль. Шарль де Голль — это народный любимец Франции, герой Второй мировой войны и так далее, он считался одним из самых больших патриотов Франции. В Алжире находились достаточно большое количество французов, которые жили там всю жизнь и покидать Алжир не собирались, а там был свой Афганистан. И, кстати говоря, когда Шарль де Голль стал президентом второй раз, если я сейчас не ошибаетесь в этих исторических параллелях, то именно он вывел эти войска из Алжира. Именно он поставил всю свою карьеру, все свое лицо, потом ему кричали в след, что он предатель и так далее. Если бы сейчас кто-то сказал французам, что жаль, что Шарль де Голль вывел французов из Алжира, я не думаю, что сейчас об этом французы жалеют и что они вообще надеялись серьезно держаться возле сегодняшнего Алжира. Посмотрите, что там сейчас. И то же самое с Афганистаном. Знаете, это когда ты вкладываешь во что-то, в какую-то проигрышную ситуацию, слишком много сил и денег и тебе жалко это бросать. И ты тянешь эту ситуацию до безумия, до конца и тратишь еще больше денег, еще больше жизней. Если бы мы сейчас оставили Афганистан с собой, мы еще бы потеряли миллионы и миллионы своих солдат. Не сотни тысяч, а миллионы.
Стариков: А что значит «еще бы»? Вы вообще знакомы с уровнем потерь советской армии в Афганистане? Я вам напомню, 12 800 убитых и, конечно, большее количество раненых.
Ворсобин: Прибавьте 30 лет. Вот 30-40 лет этой бесконечной войны.
Стариков: Поскольку вы покритиковали мои сравнения, я не лишу себя удовольствия покритиковать ваши. Во-первых, Алжир был частью Франции, а Афганистан не был частью Советского Союза, поэтому речь идет о том, чтобы не давать там произрастать наркотикам, не давать наркотрафику держать там дружественное Россией правительство. И Советский Союз, находясь в Афганистане вел себя совершенно не как американцы. И сейчас афганцы, которые уже чувствуют разницу, относятся с большой ностальгией к советскому присутствию и с большой симпатией относятся к нашей стране, потому что чувствуют разницу. Это первое. Второе, Советский Союз, собственно говоря, отпустил всех, кто хотел уйти. И в этом смысле поступил ровно так, как вы сказали, поступил Шарль де Голль. Пусть наши уважаемые радиослушатели сделают выводы и аналогии. А вот теперь самое главное - если вы остановите сегодня француза и спросите, надо ли было выводить войска, как нужно было себя вести по отношению к Алжиру на фоне того, что половина Алжира уже переехала во Францию. Владимир, вы ходите по очень скользкому льду. Возможно, большинство французов вам скажут, что они очень бы хотели...
Ворсобин: У вас есть социология? Вы знаете точные данные социологии по Франции?
Стариков: Не надо с козырей сразу заходить.
Ворсобин: Нет. Я просто думал, что вы знаете.
Стариков: Мы сейчас с вами рассуждаем. Возможно, значительная часть французского общества очень бы хотела, чтобы алжирцы жили в Алжире, марокканцы жили в Марокко и так далее. И для этого Франции нужно было просто развивать эту часть, тогдашнюю часть Франции. Поэтому ошибка ли это была Шарля де Голля или не ошибка, это очень большой вопрос. Для Шарля де Голля все закончилось очень печально. Через некоторое время те самые благодарные французы, о которых вы говорите, устроили цветную революцию в Париже. Де Голль ушел в отставку и умер при весьма загадочных обстоятельствах после того, как он покусился на доллар. Но это, впрочем, совсем другая история.
Ворсобин: Но он остался народным героем и история все-таки признала его правоту. А бесконечно цепляться за территории, цепляться за соседние государства, пытаясь их как-то перевоспитать и сделать такими же. Собственно, Америка этим тоже занималась, кстати, также бесславно. Повторять очередной Вьетнам. У нас, к сожалению, не так много людей, чтобы их тратить на то, чтобы пытаться перевоспитывать, тем более, исламские страны. И я боюсь, что, скорее, Россию, Советский Союз можно посадить на кокаин, возможно, и на героин, который произрастает в Афганистане, а не переучить афганистанцев это все дело не выращивать.
Стариков: Ну, собственно говоря, я еще раз хотел квинтэссенцию, дорогие друзья, даже больше для вас, чем для Владимира Ворсобина, сказать. В чем мысль, которую я хотел до вас донести. Если великая держава на полпути бросает какое-то дело, оно возвращается потом бумерангом. В тот момент, когда кажется, что это совершенно устарело, не нужно, не важно, или идет пропаганда о том, что это не нужно, не важно. Не надо верить этой пропаганде. Через 10, 15, 20 лет будет понятно, что нам надо было вести совершенно иную политику в Афганистане. Если мы туда вошли, строить школы, больницы, воспитывать афганскую элиту, которая во многом переехала к нам сюда.
Ворсобин: О боже. Обустроить собственную страну. Подождите, сначала что-то сделать для условной Тверской губернии, там, по крайней мере, починить водопровод, а не строить этот водопровод в Афганистане. Это же советская ошибка. Да, сейчас, может быть, африканцы относятся к нам чуть-чуть лучше, чем к американцам. Куда мы вкладывали кучу денег? Это было очень много стран. И что в итоге получилось? Мне кажется, мы каждый раз наступаем на те же грабли. Надо все-таки экономику сначала свою. Когда она будет сильной, на порядок сильнее, тогда еще чуть-чуть, и то в взаимовыгодных условиях, кстати, сейчас ведется такая политика с африканцами, можно что-то там пожертвовать или какие-то инвестиции вносить. А ваша опять советская точка мировоззрения. Давайте мы их сейчас облагородим, понастроим больницы, они сейчас перевоспитаются, перестанут сеять мак и у нас будет все хорошо, и не будет там кто-то гибнуть, и у нас не будет проблем с экономикой. Но обычно все сыпется буквально через 15-20 лет после такой работы.
Стариков: Дорогие друзья, вы сейчас слышали все либеральные штампы, которые высказывали в тот момент, когда наша страна предала, да, надо сказать именно так, предала ветеранов Афганистана. Потому что солдаты, которые оттуда пришли, им говорили, я тебя туда не посылал. Я хочу, чтобы никогда русские солдаты-офицеры не услышали в России таких слов, чтобы никогда наша страна не предавала тех, кто честно выполнял свой воинский долг, проливал кровь, рисковал здоровьем. И я говорю сейчас даже не о нашей сегодняшней специальной военной операции, а об уважении.
Ворсобин: Николай, скажите, пожалуйста, а сейчас государство вполне может это сделать. Она может сделать нормальную… Афганцы до сих пор получают очень мало денег. И, кстати говоря, и чеченцы тоже, я имею в виду, это те, кто воевал в Чечне. Сделайте, пожалуйста, это усилие от государства, сделайте им нормальное человеческое, чтобы они чувствовали гордость за то, что они делали. Государство помнит об этом.
Стариков: Я с вами полностью согласен, безусловно.
Ворсобин: Давайте поддержим. А так вы благородны, мы сейчас ругаем там либералов и так далее. Всё в ваших руках, Николай. Вы можете поднять этот вопрос там на тех телевизионных площадках, которые… Задайте вопрос чиновникам и их совесть, их мировоззрение потревожьте, чтобы они всё-таки вспомнили, что есть ветераны афганской войны, есть ветераны чеченской войны. Пожалуйста.
Стариков: Об этом никто не забывает, однако, каждый раз, когда мы говорим о том, что необходимо больше платить, больше социального пособия, тогда мы слышим ровно вот это, то, что вы нам сейчас сказали. Сначала нужно, чтобы было то-то, то-то, то-то, а потом… Мне кажется, что усиление социальной защиты наших пенсионеров, наших ветеранов, это должно идти вне зависимости от того, какие у нас есть возможности. Более того, есть возможности бюджет увеличить, но об этом мы поговорим с вами в другой раз. Дорогие друзья, а у нас сейчас небольшая пауза и программа «По сути дела» продолжится. Николай Стариков, Владимир Ворсобин, через несколько минут мы услышимся.
Стариков: Мы продолжаем нашу программу, меняем тему, Владимир. Дорогие друзья, сейчас предлагаю поговорить о провокациях. О провокациях удавшихся, не удавшихся, готовящихся. Для этого, поверьте, есть много пищи для размышления. Начнем с того, что исполнилось 10 лет, как началась снайперская стрельба по боевикам Майдана и сотрудникам полиции. 20 февраля, 10 лет назад, в Киеве было убито 53 человека, из них 49 боевиков Майдана и 4 правоохранителя. Это было использовано как спусковой механизм, как стартовая точка уже, собственно говоря, государственного переворота в открытом виде. И тогда в этой стрельбе немедленно обвинили не только работников правопорядка тогдашней Украины, но и Россию. Власть была захвачена, прошло 10 лет, никаких приговоров, расследований так мы и не услышали, и сегодня на голубом глазу глава Департамента по делам Майдана, есть и такой, Офиса Генпрокурора Украины Алексей Донской говорит следующие вещи, цитирую: «если кто-то хотел бы услышать, что на Майдане были российские снайперы, сотрудники российских правоохранительных органов, то такого нет. Это красивая версия, которая не основывается на реальных фактах. Убивали, совершали насильственные преступления именно украинские правоохранители». Конец цитаты. То есть часть правды рассказали, а Россия никакого отношения к этому не имеет. Но вторую часть правды о том, что стрельбу этих снайперов организовали те, кто захватывал власть, что неизвестные снайперы — это такой механизм, технология, которая многократно использовалась. Например, использовалась в 1993 году в Москве, когда с крыши американского посольства стреляли в спину десантникам, которые выдвигались к Белому дому. Об этом есть и книги, и воспоминания, и даже парламентская комиссия когда-то работала. Очень много таких моментов, где используется стрельба неизвестных снайперов. Например, в Иране. Идет демонстрация, стреляют в сердце девушки, которая случайно проходит мимо, потом делают из нее жертву кровавого режима. Вот этой правды нам не рассказали, и я боюсь, что нынешний киевский режим просто не в состоянии эту правду озвучить, потому что он тогда просто разрушит весь фундамент, на котором он базируется. Иначе станет понятно, что Майдан — это такой спектакль, а для того, чтобы этот спектакль двигался в нужное, его организаторам, русло, вызвали дополнительную команду снайперов. Поубивали зрителей и участников этого страшного спектакля и совершили государственные переворот. Как Вы оцениваете, Владимир, десятилетие и такое заявление украинских правоохранителей?
Ворсобин: Ну, тут в зависимости, кто с этим выступает. Вы не журналист, вы не следователь, вы политолог. Вот если бы я был где-нибудь сейчас, меня перенести в какую-нибудь европейскую столицу, и был бы какой-нибудь заряженный украинец, сидел бы вместо вас, у него была бы позиция прямо противоположная. Он бы сидел и утверждал, что это сделали, конечно, московские агенты. Стариков: Но теперь то уже, вроде, не должен так утверждать.
Ворсобин: Подождите. И он бы начал мне говорить примерно то же самое, только все наоборот. Потому что он такой единый заряженный человек, он во все верит. Я бы тоже, конечно, у него спросил, как и у вас. У вас, может быть, есть какие-то факты, вы на что-то опираетесь, но это вряд ли. Конечно, это просто убежденность. И, конечно, ассоциации по всему миру. Он бы мне тоже нахватал из разных стран что-то такое подозрительное и тоже непроверяемое и это выдал, потому что это действительно бьет по мозгам слушателям, это, в принципе, создает такую картинку. А я бы в этом смысле тоже сидел бы и сомневался. Ну, у меня есть несколько моментов, потому что я был в этот раз, в этот момент, в те дни, в Киеве, когда был Майдан. Я видел этих людей, которые теряли своих друзей и так далее. Я был несколько раз там, я просто уже забываю потихонечку, какой из трагических дней какой, когда там все горело и пылало, и умирали люди. Летало все вокруг, и откуда летит, тоже непонятно. И то, что вот этот персонаж, о котором вы описали, причем он должен быть заряжен совершенно идеологически, потому что он представляет киевскую власть, утверждает, что российские люди тут ни при чем.
Стариков: Это официальное лицо.
Ворсобин: Это официальное лицо.
Стариков: Из генпрокуратуры.
Ворсобин: А что ему мешало в разгар столкновения с Россией сказать, что во всем виноваты россияне и кто это проверит вообще? То есть, когда на войне, так на войне. Поэтому я вот что скажу, я скажу, что вообще такой разговор профессиональный должны вестись с документами, с баллистическими экспертизами, с материалами уголовного дела. Все это серьезно, не по-детски. А так сказать, что мы силы добра, а не силы зла, поэтому у них так, так и примерно бы сидели, условно говоря, в полиции нравов, там у них как это, в исламской революции, когда сейчас вы привели этот пример.
Стариков: Владимир, не уходите в дебри, у нас еще две важные темы.
Ворсобин: Я вам скажу, что в этом случае, да, правды не найдете. Во время, как говорят генералы, во время войны первое, что умирает, это правда. Давайте просто отложим этот разговор до более спокойных времен, когда у нас будет просто какая-то фактура на руках.
Стариков: Ну, я согласен с вами, что говорить по серьезным вопросам надо, имея факты в руках, и это действительно так. Единственное, что я скажу, что, наверное, генпрокуратура Украины выступает с таким, казалось бы, на сегодняшний день странным заявлением, что Россия не виновата только потому, что конфликт с Россией находится в жесткой фазе и они могут уже говорить все что угодно. Если бы они сделали такое заявление 10 лет назад, может быть и конфликта бы не было, то есть уже можно теперь это делать. Но, я сейчас хотел поговорить о той теме, по которой фактуры очень мало, но выводы уже делаются. Но сначала хотел предложить небольшую хронологию. Для того, чтобы было понятно, что провокации иногда бывают очень долгими и между собой связаны, многоходовыми. Итак, в начале марта 2018 года, примерно за две недели до выборов президента Российской Федерации, в городе Солсбери отравлен господин Скрипаль и его дочь. Через, как говорится, час после этого события начинается невероятная огромная информационная кампания по обвинению России, российских спецслужб и лично президента в том, что неким газом якобы отравлена эта чита Скрипалей. Эта кампания нарастает, никто ничего не слушает, потом эти Скрипали исчезают. Кстати, граждане России. До сих пор никто не знает, где они находятся. Проходит два года, 20 августа 2020 года, Алексей Навальный, который в России находится в списке террористов и экстремистов, летит в самолете, ему становится плохо. И на Западе начинается очень быстро кампания о том, что он отравлен якобы тем же самым новичком. И вот, смотрите, месяц остался до выборов президента Российской Федерации, и Алексей Навальный умирает в колонии. Что с ним случилось до сих пор непонятно. И когда современные оппозиционеры и даже пресс-секретарь Навального, меня удивляет, какой может быть пресс-секретарь у человека, который скончался, требует выдать им тело немедленно. Для меня это очень странная история. Ведь если произошла смерть человека, то должны быть проведены все экспертизы. Поскольку к этому человеку было приковано достаточно большое внимание, то нужно разобраться в причинах его смерти. Это значит, что не надо спешить с экспертизами, нужно разбираться. Нет, требует как можно быстрее выдать тело. Но это еще не все. Его супруга случайным образом в этот день оказывается в Мюнхене на конференции по безопасности. То есть уже сцена есть, есть зал, можно выйти что-то сказать. Выходит, делает речь, а на следующий день делает заявление, которое сегодня комментировал пресс-секретарь нашего Президента, она прямо обвиняет ровно по той же самой методичке, как Скрипалей, как в ситуации 20-го года. Обвиняет Россию и лично российского Президента. И опять все это происходит накануне выборов президента. Вот если бы, Владимир, вы сказали, мы с вами политологи, журналисты. Если бы мы с вами были следователями, нас бы действительно совпадения подобные никак бы не насторожили и не захотелось бы нам подробно разобраться в этой истории? Потому что в смерти Навального заинтересованы те, кто хочет сорвать президентские выборы, обеспечить как можно быстрейшую поставку вооружений для защиты других территорий, которые сдаёт киевский режим нашей доблестной армии. Для того, чтобы продолжить черной краской рисовать Россию и нашего президента. А Россия-то в этом вообще никак не заинтересована. Ровно так же, как она не была никогда заинтересована в том, чтобы с Навальным что-то в самолете случалось. Скрипаль был оправдан на Родине и ничего с ним не должно было происходить. Вы видите какую-то связь в этом? Вы видите, что западные спецслужбы опять устраивают как минимум танцы на костях? Мы не знаем, что случилось. Мы не имеем свидетельство о смерти, не знаем, что произошло. Но Юлия Навальная уже выступает и говорит, я знаю, что произошло, я знаю, что это было убийство, я знаю, почему это произошло. Но ведь это же очень похоже на провокацию, приуроченную к президентской кампании. И ровно то же самое было в 2018 году.
Ворсобин: Я отвечаю на ваш вопрос. Подчеркну, начну с того, что на самом деле сейчас вы вольно или невольно участвуете в ней. И я вам объясню, почему. Потому что ваша логика выводит совершенно на другое. Вы очень странную цепочку событий выдвинули, и я заинтригую наших слушателей, и я объясню, почему вы играете в этом случае на стороне тех, кто занимается этими интригами.
Стариков: Мы продолжаем нашу программу. Владимир, сейчас слово вам, пожалуйста.
Ворсобин: Да, мы сейчас говорим о смерти, объявленной экстремистом и так далее, Навального.
Стариков: Внесенного в перечень экстремистов и террористов, Алексея Навального.
Ворсобин: Террористов, да, да, да, обязаны это сделать. Смотрите, я тоже удивляюсь этой логике, которую очень многие говорят, что это действительно, ищите, кому выгодно, России не выгодно. Это, в общем-то, можно логически так совершенно правильно выяснить. Логическая цепочка у вас, в принципе, стройная, но смотрите, что получается. Скрипали, да, это можно устроить за границей. Хотя там Баширов, Петров, ну, ладно, территория не контролируется Российским государством, да, можно там что-то сделать. Там вы упоминали еще какой-то случай, связанный с самолетом.
Стариков: Самолетом.
Ворсобин: Да, на Российской, хотя Российская Федерация...
Стариков: Бутылочка воды, которую дает Мария Певчих, тоже, по-моему, она экстремист.
Ворсобин: Ну, тут формально не придерешься, там какие-то странные люди, но все равно, все равно, да, это, причем тут власть, причем тут так далее. Но смотрите, то есть вы хотите сказать, что Запад специально отравил или убил Навального для того, чтобы это было прямо ровно во время конференции, чтобы это было сделано, так сказать, перед площадкой и так далее, в самом охраняемом месте. В одном из самых охраняемом мест, где содержатся самые страшные преступники, в котором не было ни одного случая побега, где все обвешано камерами, каждый человек проверен до последнего, до дедушки, до прабабушки. Где находится Навальный, там еще десятикратная охрана, десятикратные проверки и так далее, и именно туда проник... Вы понимаете, что вы обвиняете государство российское совершенно в бесконтрольности. То есть получается у вас такой бардак, такой бардак, что в этом случае у нас получается, что спокойно спецслужбы иностранного государства могут заниматься провокациями с человеком, самым охраняемым человеком, кроме некоторых персон, в хорошем смысле. А в плохом, в самом главном, преступнике страны, и они могут его судьбой так манипулировать, чтобы сделать России плохо. Николай, мне кажется, вы в своем стремлении подчеркнуть всю злокозненность спецслужб и Запада переходите границу и умаляете силу государства российского. Это тот редкий случай, когда я защищаю наше государство от таких наветов Старикова.
Стариков: Ну, я надеюсь, что вы будете почаще защищать наше государство, потому что у нас с вами разные политические взгляды, а государство у нас одно. Если не будет нашего государства, не будет ни вас, ни меня, ни русского народа, и поэтому ничего большего, чем государственная катастрофа быть, в принципе, не может. Государство надо беречь и улучшать. Оно очень хрупкое. Итак, вы меня слушали невнимательно. Я сказал, что я не знаю, что произошло с Навальным, мог Навальный умереть от естественных причин? Любой человек может умереть от естественных причин. Это могло быть таким действительно совпадением. Но представьте, что речь идет о каком-то абстрактном человеке. Представьте, вот умер в заключении человек, молодой еще, относительно здоровый. Хотя проблемы со здоровьем есть у всех людей. И его вдова, не зная, не видя в руках свидетельство о смерти, и зная, что будут исследовать очень скрупулезно, заранее говорит, я знаю, что его убили.
Ворсобин: Я вам скажу так, и это нормальная реакция человека.
Стариков: Нет. Она обвиняет главу государства в этом. И она говорит, я знаю, как его убили, и я знаю, за что его убили. Даже не надо быть следователем, что в ситуации отсутствия свидетельства о смерти, отсутствие ее в момент смерти, отсутствие кого бы то ни было, у кого она могла спросить, как это было, это свидетельствует о том, что только убийцы могли ей это рассказать, если это убийство. А если он умер от естественных причин, то зачем она все это говорит и пляшет на костях. А теперь…
Ворсобин: А вам какая версия ближе, первая или вторая, что убийцы рассказали, или что она все-таки просто сама плачет?
Стариков: Я жду официального свидетельства о смерти, когда все будет исследовано скрупулезно и все будет доложено.
Ворсобин: Как вы тонко уходите от вопросов. Да, хорошо.
Стариков: Смотрите, здесь есть еще одна интересная связь с той темой, которую мы сегодня в качестве финальной хотели взять. Вот смотрите, Скрипали, 2018 год. Вы сказали, что с предателями на территории Великобритании как-то очень странно поступили. Использовали химическое оружие, которое всех должно было убить, но не убило. При этом Скрипаль был официально помилован главой нашего государства и с точки зрения российского законодательства к нему больше никаких претензий не было. А вот 13 февраля в Испании закончил свою жизнь предатель Родины. Я даже не буду говорить, как его зовут. Давайте забудем. Летчик, который летом этого года угнал вертолет на территорию Украины. Этот негодяй связался с украинскими спецслужбами, вступил с ними в преступный сговор. Ему обещали документы, прикрытие и 500 тысяч долларов. За деньги продал Родину. После этого он из Курска вылетел в сторону Украины, сел в 20 километрах от нашей границы. А два члена экипажа, которые не знали, что он задумал, были убиты. И вот недалеко от города Аликанте испанского. Это вот сопоставляйте с судьбой Скрипалей. В него выстрелили 12 раз, 4 раза в лицо, после чего, по свидетельствам испанской прессы, переехали его на машине. Вот так заканчивают свою жизнь предатели. Поэтому никто не будет предателя каким-то новичком травить. Никто не будет полонием травить, потому что это невозможно, сложно и не то, что дорого, а противоестественно. Спецслужбы так не работают.
Ворсобин: Давайте так, из логики просто. Я понимаю ваши эмоции, но всё-таки это было мирное время Скрипалей, работали интеллигентно. Старались работать интеллигентно, но так, чтобы не в лицо, не переезжать машиной. Сейчас это было очень демонстративно. Но я с вами совершенно согласен, предателей вообще никто не любит. И никто не жалеет предателей, даже если они предали в пользу тебя. Я не думаю, что украинцы особо его любили, или, скажем так, особо его почитали. И никакой жалости к нему даже у украинцев не будет. И даже если, я скажу так, если бы даже представить себя обратное, то же самое, любой предатель, который тем более стреляет в своих, это всё, по большому счёту, один из самых страшных человеческих грехов.
Стариков: Владимир, я хочу, чтобы вы эту ситуацию до конца докрутили. Вы, так сказать, поморализировали, я с вами абсолютно согласен. Но мы не знаем, стрелял он или не стрелял, он заслуживает этой участи вне зависимости от того, сам ли он стрелял в своих товарищей или они были убиты украинцами, которые подбежали к вертолёту. И смотрите, вы сказали, предателей никто не любит. А Скрипаль, он что, не предатель? А когда с ним и с его дочкой, которая тут вообще, конечно, ни при чём, какие-то проблемы со здоровьем у них образовались, вы посмотрите, какая была международная компания. Сразу обвинили Россию. А вот этого реального предателя и негодяя застрелили в Испании. Вы слышите международную компанию? Нет. А знаете почему? А потому что там никто заранее не устраивал провокацию и не мазал каким-то веществом, не готовил заранее пресс-релизов для прессы. Они к этому не готовы были, им наплевать на него. Они устраивали провокацию перед выборами президента с конкретной четой Скрипалей, под видом использования конкретного вещества в Солсбери, где есть лаборатория по выводу этого вещества.
Ворсобин: Я не знаю, зачем вы это всё говорите и к чему ведёте. Да, сентенция такая, что предателей никто не любит, и, по большому счёту, ничего удивительного с тем, что с ними в итоге происходит. Это было всегда. Бежали из СССР…
Стариков: Да не о том речь, Владимир, не о том речь. Смотрите, плохо стало Скрипалю и через час все мировые таблоиды, все первые полосы, все телевидения и политики кричали, что виновата Россия. Человека застрелили, предателя в Испании и тишина. Вы разницу видите? С точки зрения Запада, Скрипаль предал Россию, и вот этот вертолётчик предал Россию. Где гневные первые полосы? Где осуждение со стороны Борреля? Где оно?
Ворсобин: Николай, вы там с луны спустились. Вас не было три года здесь, мне кажется. Вы понимаете, что это разные времена были. Сейчас, по большому счёту, устранение. Это уже ДРГ сработало, подумали они. Ну что, война идёт. Ну что сейчас?
Стариков: На территории Испании?
Ворсобин: Испании.
Стариков: Там главное обвинение в адрес России было, что это территория Великобритании. А здесь Испания и тишина.
Ворсобин: Вот сейчас они что санкции введут?
Стариков: Дорогие друзья, увидьте то, что не хочет видеть Владимир Ворсобин. Провокацию и то, что произошло без усилий Запада. К чему Запад был не готов. Из чего он не собирался получать какой-то информационный бульон. Вот о чём речь. Вот это я хотел объяснить. Но, дорогие друзья, на этом наша программа подошла к концу. Мы с вами услышимся, увидимся через неделю. Надеюсь, что сегодня вы, так сказать, с нами. Спасибо за эти письма, которые вы нам написали. Но мы просто не успели их прочитать. Увидимся через неделю. Владимир, до свидания.
Ворсобин: До свидания.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив #Грантдляреактивныхкоманд
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста, чтобы не пропустить выпуски с Николаем Стариковым.
