Решится ли Китай начать большую войну
Ворсобин: Это значит, что у микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте.
Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня мы вместе с Владимиром Ворсобиным в московской студии готовы скрестить наши интеллектуальные шпаги в обсуждении тех событий, которые в ближайшие дни проходили, и будут происходить.
Ворсобин: Сейчас интеллектуальные шпаги точатся в других еще местах. «Примаковские чтения» - двухдневный форум, который проходит сейчас в Москве. Это известный форум, он организован Национальным институтом Мировой экономики и международных отношений имени Примакова. Наш известный премьер-министр, который до сих пор популярен среди политологов, его идеи до сих пор живут. Кстати, выступил ряд высоких спикеров, включая Лаврова, и попытались на этом форуме обрисовать даже не Россию будущего, а мир будущего. То есть, каким видится мир в желании России, каким он будет, попытались обрисовать докладчики. Во-первых, конечно, многополярный. И вот все, что навязывалось Западом - глобализация, институты, которые диктовали универсальную формулу прав человека, вмешательство в автократии, внутренние дела других стран, это будет отметено. И будет мир каким-то новым, будет жить по правилам, которые, возможно, известны только нашим философам и политологам. Я, Николай, вас хочу спросить, вы обсуждаете те темы на многих интеллектуальных площадках, скажите, пожалуйста, есть какое-то понимание того, в каком мире Россия будет жить, какой мир она строит?
Стариков: Но здесь главное с водой не выплеснуть ребенка, давайте несколько терминов, которые вы использовали, что называется, разберем по косточкам. Первый термин – глобализация. До последнего времени этот термин пытались насытить неким положительным смыслом. То есть, есть общечеловеческие ценности, есть общечеловеческие стандарты прав человека, свободы передвижений.
Ворсобин: Их нет, Николай?
Стариков: Подождите, не спешите. Это естественная данность, которая расширяется и это единственная и возможная нормальность. И вот произошла определенная подмена понятий в этой единственной возможной нормальности, нам попытались подсунуть мир, в котором должен быть единственный судья, который определяет, что хорошо, а что плохо.
Вот это и был однополярный мир, а глобализация - один из способов достижения этого мира, если кто-то не хочет укладываться в это «прокрустово ложе» и признавать однополярный мир, его объявляют диктатором.
Ворсобин: Автократом обычно.
Стариков: Например, Северная Корея. Да, она живет своей жизнью. Вы ее не трогайте. Нет, все время пытаются туда залезть.
Ворсобин: Николай, подождите, я хочу по поводу Северной Кореи, я там был и примерно представляю, как там живут люди.
Стариков: Это поездка вас сильно изменила.
Ворсобин: Это было давно. Она, кстати, наверняка сильно изменилась, но в принципе их жизнь не изменилась точно. Скажите, пожалуйста, народ Северной Кореи живет так, потому что решил так жить или народ живет так, потому что его так заставляет жить власть? Это ведь разные понятия.
Стариков: Ну, во-первых, государство - это всегда инструмент принуждения. Во-вторых, народ Северной Кореи когда-то выбрал именно суверенитет, победил, как считает корейский народ, в войне с американским империализмом и с тех пор КНДР в определенном направлении развивалось. Уверен, если бы в 1953 году Сталина не отравили, то сегодня весь мир выглядел бы иначе и в том числе, наверное, уклад КНДР выглядел бы совершенно иным, но я сейчас предлагаю нам в Корею все-таки не уходить. Я закончу ответ на вопрос по поводу будущего и объясню, в чем разница мира, который сейчас и того мира, который мы хотели бы видеть. Глобализация как инструмент себя исчерпала и сегодня, что интересно, глобализацию разрушает сам гегемон. План американцев очень простой - постараться остановить рост других центров силы, подчинить себе Россию, Китай и тех, кто еще фрондирует, а потом опять начать ту же самую глобализацию с одним гегемоном. Когда вы говорите, к чему мы идем, вот здесь я хотел бы, уважаемые радиослушатели, обратить ваше внимание, что мы сейчас говорим не о техническом прогрессе, не о морально-нравственном прогрессе, которого, к сожалению, мы в последние десятилетия не наблюдаем, а наблюдаем скорее обратную тенденцию в мире. Многополярный мир - это то, что существовало до крушения СССР. Этих полюсов силы было, грубо говоря, два с половиной. Западный мир во главе с США, наш советский мир во главе с нами и движение неприсоединения, где какого-то четкого мощного центра не было, поэтому я пишу, две с половиной. Пусть не обижаются на нас те страны, которые тогда были развивающимися, а теперь стали вполне себе развитыми и играют весомую роль в мировой политической, экономической системе. А если мы отмотаем еще чуть-чуть назад в девятнадцатый век, мы увидим, что мир был многополярный, но центров силы было четыре, пять. К этому миру девятнадцатого века, но не в смысле технологий, не в смысле внешнего вида людей, а только в смысле центров силы. В этом направлении и идет движение, это возврат к естественному состоянию человечества, когда мир многообразен, а когда у кого-то есть возможность диктовать, когда есть монополия, как известно, это приводит к загниванию.
Ворсобин: Николай, не сразу эта аллегория возникла. Это как, если бы какая-нибудь улица или город вдруг бы лишился полицейского. Вы говорите о девятнадцатом веке, вы должны помнить, как писатель, историк, что девятнадцатый век, это был век войн.
Стариков: А какой век не был веком войн?
Ворсобин: Но именно девятнадцатый и, конечно, двадцатый потряс двумя мировыми войнами. Но в девятнадцатом было очень неспокойно особенно для России, когда действительно не было большой силы, того полицейского, который бы разнимал дерущихся и, по большему счету, пугал бандитов, которые хотят забрать себе чужое, в общем-то большими проблемами или санкциями. А вот сейчас, когда вы рисуете это будущее, оно меня немножко пугает, потому что проблема в том, что если не будет единых правил, когда нет единых правил как в дорожном движении, каждый сам за себя. Те, кто сейчас ратуют за многополярный мир, не учитывают того, станут ли они жертвой или нет в случае многополярности, в случае, когда каждый сам за себя. Будет закон джунглей - кто сильнее, то ты прав. По сути, мы скатываемся, вы совершенно правы, мы скатываемся даже не в девятнадцатый век, а там и настоящий многополярный мир, скорее всего в 15-16 века, когда вообще не было никаких общих правил кроме, конечно, церкви.
Стариков: Это вы, как говорится, глубоко копнули, но не ожидал, при всем моем отношении к вам, сложному, уважаемый коллега, что вы такой панегирик произнесете гегемонии США. Давайте опять по полочкам, первое, когда вы говорите, что в многополярном мире нет правил, а в однополярном они есть, так все наоборот ровно. Когда игроков равнозначных больше, то именно тогда происходили в большем масштабе такие вещи как Ялтинская конференция. Ялтинская конференция - это признак многополярного мира, когда даже союзники, у которых после победы точно начнутся сложные отношения, если они не договорятся и даже, если договорятся, то все равно будут сложные отношения, садятся и выстраивают конфигурацию мира – ООН, определенная экономическая система. Слушайте, а в девятнадцатом веке, это было после наполеоновских войн, после Крымской войны, Берлинский конгресс после одной из русско-турецких войн. То есть такие вещи были гораздо чаще, потому что игроков было больше, так что правил больше.
Ворсобин: Двухполярный, максимум трехполярный мир.
Стариков: Нет. Российская империя, Британская империя, Германская империя, Австро-Венгрия, Турецкая империя, уже пять назвал и как минимум еще Францию.
Ворсобин: Вы разве не помните эти страшные войны в девятнадцатом веке? Англичане штурмовали Крым. В девятнадцатом веке была резня в Турции. В девятнадцатом веке, что только не происходило в Европе - наполеоновские войны. Если можно просто взять какой-нибудь справочник и посмотреть, сколько погибло в конфликтах. Именно поэтому была учреждена Лига нации, именно поэтому человечество сооружала эти институты, которые исключали возможность большим игрокам диктовать свою волю. И была какая-то большая симфония всех государств, которые решали, где еще устанавливать правила, которые должны соблюдать все. Сейчас идёт действительно дезорганизация. Сейчас каждый сам за себя и мы сейчас снова скатываемся к большой резне, потому что, если даже вы через губу говорите права человека, вот эти общенациональные ценности, как будто их не существует, Николай, они существуют. Права человека универсальны, они универсальны, потому что каждый человек, я не зря про Северную Корею вспомнил, там уж точно народ не имеет никаких прав. И ваш многополярный мир приведет к тому, что будут прощать. Какой-то тиран угнетает свой народ, народ бесправный.
Стариков: А кто определяет тиран или нет? Американская пресса?
Ворсобин: Любой уголовник сам себя с вашей же методологией.
Стариков: Вот подождите, Зеленский, который отменяет выборы, который убил сотни тысяч своих сограждан, он, согласно американской прессе, демократический правитель. Да? А президент России, согласно американской же трактовке, совершенно другими эпитетами называется. Так вы же видите, что они эти эпитеты, эти ярлыки клеят в интересах своей политики. Когда вы говорите о девятнадцатом веке, вы рисуете какую-то идеалистическую картинку из американских фильмов. Как будто все разные собрались и придумывают какие-то правила, которые не дают главным игрокам что-то делать. Все крупные договоренности девятнадцатого века, да и двадцатого тоже, это два, три, пять, шесть больших игроков. На Ялтинской конференции три человека договаривались, трое, а не пятьдесят три, и не сто пятьдесят три. Там не было Франции, потому что Франции тогда не было, как геополитического игрока, и она появилась в качестве зоны оккупации, потому что Сталин хотел сделать приятно Шарлю де Голлю, надеясь на какую-то взвешенную позицию. Даже представителя Китая не было на Ялтинской конференции, хотя Китай, безусловно, одна из держав победителей. И мы это видим в ООН, где и Франция, и Китай появились потом в Совете Безопасности, то есть политесы были соблюдены, но вопросы решают всегда самые сильные державы. Просто я хочу, чтобы их было больше, чем одна. Вот что я хочу. Я хочу Ялтинский мир. Я хочу, если хотите мир, который был после наполеоновских войн, когда самые сильные игроки были вынуждены считаться друг с другом. Давайте представим себе мир девятнадцатого века в дипломатическом смысле, не в технологиях. Только у этих держав, у сильнейших игроков есть ядерное оружие, которого не было в девятнадцатом веке. И это тоже определенный взвешивающий, уравновешивающий механизм. Сейчас, когда есть один военный блок, который вобрал в себя практически всю Европу, а теперь хочет сожрать еще всю Азию, это вы считаете стабильностью? Нет, они настолько сильные, что они почувствовали себя богами. А политики девятнадцатого века такого ощущения не имели, нужно вернуть их в реальность, когда есть несколько центров силы.
Ворсобин: Николай, логика понятна. Тем более, что именно в форуме «Примаковские чтения» было снова возобновлена формулировка «мир большинства». Все-таки большая часть населения мира не является Западом. Это, видимо, подкрепляет оптимизм в плане того, что идем к многополярному миру. Но здесь в вашем мире любая многополярность, она превратится в двух или трехполярность. Понятно, что другие страны, отойдя от Запада, примкнут к Китаю. То есть не будет такого, что все равны, не будут все равны. Мир этого не терпит и цивилизация тоже.
Стариков: Вы хотите, чтобы были равны все сто пятьдесят три страны?
Ворсобин: Я говорю о том, что будут сформированы другие центры силы, их будет несколько, они будут единичны, просто немножко мир переделается. Но в чем минус этой истории, в том, что эти слова, от которых вы отмахиваетесь, сейчас я процитирую Косачева, мировое большинство пока еще аморфное, но очевидно формирующееся на наших глазах. Я просто боюсь, что слова демократия, автократия, права человека, возможность народу каким-то образом решать свою судьбу, она замылится. Каждая страна будет жить по-своему, по сути, какой-нибудь царёк, находящийся в главе этих стран.
Стариков: Вы имеете в виду британского монарха? Кого конкретно вы имеете ввиду?
Ворсобин:Будет иметь возможность не допускать переизбрания, волеизъявления народа.
Стариков: Может короля Испании имеете ввиду?
Ворсобин: Просто жандармейским правлением.
Стариков: То есть Зеленского имеете ввиду?
Ворсобин: Типа Северной Кореи. Такая Северная Корея расплодиться по всей земле. И таких Северных Кореи будет много. Я вот что боюсь, что будет негативный вариант этого многополярного мира.
Стариков: Цитату Константина Косачев вы привели, но как-то в смысл не вдумались. О чем он говорит. Это же лукавство, нет никаких демократий, нет никаких автократий. Есть государство и центр силы.
Ворсобин: Вы серьезно?
Стариков: Конечно. Давайте возьмем какой-нибудь исторический пример. Мы с вами учили в школе Пунические войны, Рим с Карфагеном. Там кто прав, кто не прав? Рим – республика, Карфаген – олигархия. Исходя из этого Рим хороший, а Карфаген плохой? Нет. Рим рабовладельческая республика, Карфаген еще более рабовладельческая республика, но формы правления у них немножко отличаются. Берем другой пример, Рим – все та же самая рабовладельческая республика. Где, извините, людей на потеху публике убивали, скармливали зверям. Да, то есть ничего себе демократия, а с другой стороны, берем Боспорское царство, там, говоря вашим языком, царёк, королёк правил. Тоже рабовладельческая, только королевство. Кто из них лучше, а кто хуже? С высоты веков вы можете сказать мне, что Рим все-таки лучше, потому что там консулов выбирали? Нет, конечно, с точки зрения сегодняшнего государственного устройства, устройство обоих государств бесчеловечное и очень архаичное. Когда одни люди рабами делают других. Разговоры Запада сегодня о том, что есть некая демократия, это всего лишь попытки дать объяснение своему избирателю, почему американская бомба, упавшая где-то, она хорошая, потому что она же за демократию упала и убила детей. Почему Израиль может бомбить Сектор Газа? Потому, что Израиль демократия. Вот так нам говорят американские газеты, это подтасовка и уход от фактов.
Ворсобин: Николай, надо все-таки признать, что не все американские газеты так говорят и я скажу, что там идут пропалестинские акции протеста, там неоднородный информационный фон.
Стариков: Скажите честно, я за честность в политике. Как я себе представляю этот редкий товар в политике - выходит Байден или какой-нибудь спикер американского политического истеблишмента и говорит, знаете, мы поддерживаем Израиль, потому что Израиль наш союзник, точка. А когда выходит и говорит, вы знаете, Израиль единственная демократия на Ближнем Востоке, поэтому мы ее должны поддерживать. Понимаете, мне не интересно, каким образом выбирают руководителя в каком-то государстве. Мне интересно, что это государство делает и как это государство относится к моему государству. Вот это для меня вопрос принципиальный, поэтому давайте подытожим нашу с вами дискуссию про «Примаковские чтения», про будущее. Будущее человечество в дипломатическом смысле, в смысле равновесного состояния мировой политической системы, это девятнадцатый век. Еще раз, дорогие друзья, повторяю, это не в технологиях, не в морали, хотя мораль в девятнадцать веке была все-таки покрепче, чем сегодня. Девятнадцатый век, когда много центров силы, мир устойчивее, плюс наличие ядерного оружия, но еще раз подчеркну, никогда человечество не изобретет такого устройства, когда война была бы вычеркнута, как инструмент. Были определенные надежды после Второй Мировой войны, но они не оправдались. Поэтому война, к сожалению, часть человеческой натуры и чем больше будет сдерживающих моментов для этой темной стороны человечества, тем лучше. Многополярный мир — это несколько центров силы и разные взгляды. Когда один гегемон у нас есть, он развязывает войны, он уничтожает целые страны и этому, конечно, должен быть положен конец.
Ворсобин: А вообще любой монополизм вреден, тут я с вами совершенно согласен.
Стариков: Давайте не использовать термин, который используют американцы, и вы его использовали. Вы говорите, я согласен с этим, что любой монополизм плохо.
Ворсобин: Да.
Стариков: А если монополизм демократии? Это хорошо?
Ворсобин: Здесь надо просто понимать, что монополизм это плохо, чем больше конкуренции на рынке, условно рынок, даже возьмем просто рынок, представим, что он и есть политика. Без конкуренции все хиреет и умирает. А вот конкуренция, она дает возможность выбирать самые лучшие идеи, самые лучшие структуры управления и так далее. В этом случае, конечно, чем больше центров силы, а я считаю, что Россия должна быть центром силы, а не передавать свои полномочия центра Китаю.
Стариков: Она не собирается это делать.
Ворсобин: Николай, подождите. Есть такая угроза. Есть такая угроза, потому что центр силы — это не только атомная бомба, это еще экономика, это экономический вес.
Стариков: В каком веке для России не было угрозы?
Ворсобин: Нет, я говорю не про военную угрозу.
Стариков: Политическую угрозу, потеря суверенитета, попасть под зависимость. Назовите век в нашей истории, где этой угрозы не было.
Ворсобин: Есть такая угроза, что нашими руками таскают каштаны из огня. Мы в этом случае, не получим никакого центра. Мы просто отсоединимся от Запада и присоединимся к Китаю. А другого варианта стать центром силы, причем экономической силы, он есть, но надежда тает.
Стариков: Опасность этого существует. Конечно, существует.
Ворсобин: Я хочу сказать, что любая конкуренция, любой мир со многими центрами должны полагаться на общий порядок, на общие законы, на общие правила. Иначе будет война, нужны общие правила. А эти правила, простите, есть правила, по которым мы жили до условно 2014 года. И они не отвергнуты даже нами. Что это такое? Мы же хотим, чтобы у нас было правосудие. Честно? Хотим. Хотим свободные выборы? Конечно, хотим. Мы хотим, чтобы были прозрачные границы для хождения людей, для товаров, по сути, это есть глобализация. По большому счету, мы ничего особо не предлагаем нового. Мы, по сути, берем кальку, которая у нас была и только говорим, чтобы нам не диктовали условия. Хотя все условия, которые до этого нам были продиктованы, мы уже внедрили свою жизнь.
Стариков: В общем, давайте подождем, потому что процесс переформатирования однополярного мира в многополярный будет идти не неделю и не месяц. Это именно процесс.
Ворсобин: Еще бы знать что это, Николай. Постепенно, наверное, мы узнаем об этом. Давайте поговорим об несчастных странах Палестина и Израиль. Сейчас вроде бы там тишина. Идет перемирие, идет обмен заложниками. С одной стороны заложники, а с другой стороны обещают освободить палестинцев, которые находятся в тюрьме. Надолго ли, по-вашему, Николай, это продлится? И не превратится ли эта миротворческая пауза в уже нормальные соглашения?
Стариков: Владимир, вы мне сейчас сказали слова, после которых вас в Израиль могут не пустить. Вы сказали государства, несчастные государства. Израиль пока не согласен с этим.
Ворсобин: ООН, извините, в свое время признало, что эта две страны.
Стариков: Израилю Совбез ООН уже давно не указ. Поэтому, если вы хотите еще раз туда поехать для того, чтобы сделать интересный репортаж, то вы подбирайте слова. Дорогие друзья, я естественно считаю, что путь решения этой проблемы, он, конечно, на пути создания двух государств. Россия признает Палестину как государство, поэтому в этом смысле вы и ваша позиция абсолютно совпадает с позицией российского государства, что бывает редко, кстати. В данном случае, меня это очень радует. Теперь переходим к перемирию, хотел обратить внимание на то, что в рамках этого перемирия отпустили одного российского гражданина. Его зовут Рон Кривой. Он родился в Израиле, ему двадцать пять лет. Не знаю говорит ли он по-русски или не говорит, но его родственники, которых показывали в интервью с небольшим или большим акцентом говорят. У него есть российский паспорт.
Ворсобин: У него есть еще израильский паспорт.
Стариков: Эта информация не сообщается, но я думаю, что есть. Он работал светотехником на этом несчастном фестивале, где, мне кажется, его проводили с одной целью, чтобы принести в жертву людей. Это моя точка зрения, кстати, она широко распространена.
Ворсобин: Конспирологические версии.
Стариков: Нет. Отпустили его, слава Богу. Действительно интересная с ним история была, потому что он говорил о том, что бомба попала в дом, где его держали в качестве заложника. Он вырвался из этих руин, скитался несколько дней, его опять поймали и обменяли. То есть российский паспорт для него стал счастливым билетом в жизнь, он остался живой. Многие задают вопрос, как человек не в России живет и говорит с акцентом. Дорогие друзья, здесь очевидная вещь - у него есть российское гражданство, это для нас факт и дальше других аргументов для того, чтобы помогать человеку и вытаскивать его у нас нет.
Ворсобин: Вы сейчас говорите, что, если он израильский гражданин, ему не надо помогать.
Стариков: Вы знаете, я за последнее время столкнулся иногда с поражающими меня точками зрения. Ну, наверное, это все-таки люди, а не компьютерные программы в интернете. Я стараюсь в своем телеграмм-канале давать информацию и со стороны Палестины, и со стороны Израиля, потому что и там, и там есть человеческая трагедия. Но и там, и там есть какая-то невероятная жестокость. Когда мы писали о том, что люди из Газы с российскими паспортами приезжают в Россию. Были такие комментарии: а зачем, почему? Что меня как бы поражает.
Ворсобин: Вы говорите точку зрения ваших комментаторов. Почему не надо пускать в Россию? Почему нельзя спасать, что не так?
Стариков: Его в Россию, кстати, никто не забирает. Потому что, он не говорит по-русски, еще, потому что у него имя нерусское. Чушь какую-то начинают писать, поэтому я еще раз хочу подчеркнуть позицию нормального здорового человека, Россия помогает российским гражданам.
Ворсобин: Отличная позиция. А как вы оцениваете этот градус антисемитизма в России? Как вы замечаете, у нас есть эта проблема?
Стариков: Слушайте, градус антисемитизма сейчас в Германии зашкаливает, там, слава богу, не до времен Третьего Рейха, но очень близко к этому. В России этого нет. Человек-еврей может спокойно ходить по улицам, спокойно жить и никаких проблем у него не будет. Это самое главное. Я считаю, что в многонациональной стране, каковой является Российская Федерация, власть должна вопросы межнационального мира соблюдать жесточайшим образом. Этот вопрос на самом деле крайне принципиальный. Не закончил ответ на вопрос о перспективах. Очень бы хотелось, чтобы перемирие, которое сейчас наступило для того, чтобы люди были отпущены, обменены, оно длилось дальше. Израиль ведет себя в данном случае, на мой взгляд, правильно.
Ворсобин: Только что прервалось прекращение огня, вроде идет бомбардировка южной части Газы.
Стариков: Будем надеяться, что перемирие опять возобновиться. Но в целом я думаю, что после того, как исчерпается запас заложников, которые будут освобождены со стороны Хамас, Израиль возобновить военную операцию. Просто, потому что для израильского руководства продолжение военной операции - залог не задавания неудобных вопросов, одним из которых является, кто разрешил провести фестиваль, почему седьмого октября все было открыто для прохода террористов, почему силовые структуры все это проспали.
Ворсобин: Когда-нибудь это произойдет.
Стариков: Я просто хотел привести один пример фальшивого объяснения, которое тиражируют в том числе, к сожалению, наши СМИ. За последнюю неделю опять такие появились. Значит, есть факт попадания террористов на территорию Израиля. Несработавшие системы безопасности. Я читаю статью, оказывается израильские спецслужбы пишут в этой статье, что они не послушали сообщение своих военнослужащих, женщин, которые сидят круглосуточно и смотрят на экран. И эти женщины - военнослужащие, солдаты израильской армии, офицеры сообщали начальству как положено по их протоколу, что там активность подозрительная. А их якобы не послушали. Понимаете абсурдность таких объяснений. Израиль призывает в армию людей любого пола и в этом смысле, конечно, они направляют женщин на какие-то менее опасные направление, но все-таки женщина в израильской армии — это солдат. То есть её слушали, как солдата на протяжении десятилетий, а именно седьмого октября нет. Но это же понятно, что просто замылить хотят неприятные факты, по поводу которых израильская общественность задает все больше вопросов.
Ворсобин: Мы сейчас говорим о Секторе Газа. Сейчас там вроде идет перемирие. Обмениваются заложниками, но вот по последним данным, там все-таки началась стрельба, не дай Бог. Это будет очень жестоко для тех заложников, которые еще находится в плену у Хамаса. Вообще, конечно, продолжение той бойни никому не нужно кроме Израиля в этом случае.
Стариков: Кроме руководства Израиля, я не думаю, что для рядовых жителей Израиля видят в этом что-то хорошее.
Ворсобин: Но эта фраза «никому не нужна», она не имеет такой коннотации, что Израиль заведомо неправ. Действительно всем остальным это не нужно, но это очень нужно Израилю, я хочу задать вопрос. Николай, как вы думаете, если бы Израиль не начал эту операцию и прислушался бы к арабским странам, не стал бы бомбардировать, сейчас половина Газы практически уничтожено, что было бы дальше? Как вы думаете, с Газы не было б больше террористических вылазок, была бы бомбардировка Израиля с территории Газы? Решилась бы эта проблема? Как бы Тель-Авив и как бы сами евреи в этом случае чувствовали себя в безопасности?
Стариков: У меня есть ответ на этот вопрос. Смотрите, процесс мирного урегулирования между палестинцами и израильтянами начался в конце 90-х годов, занял определенное количество лет и в рамках этого урегулирования, кстати, Израиль вывел войска из Сектора Газа. Дальше этот процесс был прерван, на мой взгляд, фактически действительно с одной стороны убийством, с другой стороны тоже убийством тех людей, которые этот процесс олицетворяли. И несмотря на ненависть, на недовольство таких боевых крыльев, что с израильской, что с палестинской стороны, но они этот процесс и затащили. Я имею в виду Ицхака Рабина и Ясира Арафата. Ицхака Рабина застрелил «сумасшедший», что всегда означает, скажем так, действие глобалистов. Для того, чтобы прикрыть смысл политического убийства или террористического акта преступление совершает «сумасшедший». Нескольких американских президентов убили «сумасшедшие». Глобалисты заинтересованы в военных конфликтах, чтобы на Ближнем Востоке не было мира. Ясир Арафат скончался, но его супруга была уверена, что он был отравлен. Она взяла его зубную щетку, я говорю факты совершенно открытые, сдала на анализ и выяснилось, что там следы талия. То есть он отравлен тяжелым металлом. То есть убили обоих. Обратите внимание, одного ядом, другого убили в физическом смысле, после чего весь процесс мирного урегулирования на Ближнем Востоке был свернут. Вот в тот момент этот мирный процесс двигался, тогда террористических актов не было, не было ударов. Да, да, да, да. Палестинская сторона получила то, что она хотела и Израильская сторона тоже получала то, что она хотела. Назывался этот процесс «мир в обмен на территории». То есть начали пошагово воплощать ту самую резолюцию ООН о создании Палестинского государства и появился Западный берег реки Иордан, администрация во главе с Махмудом Аббасом и Сектор Газа. Решение проблемы, оно только в этом направлении и может быть, через ожесточение, через, как говориться, не хочу. То, что мы обсуждаем седьмого октября, это была провокация, которая должна была перечеркнуть окончательно этот процесс. Вы спрашиваете, мог ли Израиль не начать военную операцию? После того, что случилось седьмого октября не мог не начать. Именно для этого и были отключены сигнализации в Израиле, именно для этого боевики, ворвавшиеся на территорию Израиля, совершали какие-то фантастические зверства вместо того, чтобы просто людей увести в Сектор Газа.
Ворсобин: Смотрите, я подытожу вашу точку зрения, мне просто очень интересно. Я просто сам был в Израиле недавно. Получается, что одна и та же сила, кукловод ваш любимый, он одновременно организовал атаку ХАМАСа. Причем все подтверждают, включая ХАМАС и израильтян, что она готовилась долго, несколько лет готовилась тайно, знали только несколько человек. Они подготовили очень мощную и очень успешную атаку и при этом один и тот же кукловод каким-то образом организовал совершенно беспомощную защиту этой стены, которую охраняли.
Стариков: Иначе не получится ничего.
Ворсобин: Николай, на самом деле действительно атака была произведена супер профессионально. Не даром главы ХАМАС хвалились тем, что эту атаку будут изучать в учебниках. Это действительно был провал спецслужб. Очень легко рассказывать про какие-то там заговоры, чуть-чуть мировое правительство, доктор зло.
Стариков: Это все зло из тех мультиков, которые вы смотрели. Берем исторический факт, чтобы слушатели могли понять нашу позицию. Вопрос первый, был ли Адольф Гитлер и Третий Рейх создан Западом, как специальный проект в экономическом, в политическом плане?
Ворсобин: Я вас понял.
Стариков: Ответ нет.
Ворсобин: Я думаю, что вам нужно съездить в Израиль или съездить в Кувейт, или в Сектор Газа, хотя вы не хотите куда-то ехать и на месте разбираться. У вас есть желание фантазировать.
Стариков: Давайте я отвечу на этот вопрос, который вы задали. Итак, с одной стороны, вы сказали, что такие сложные процессы как седьмого октября, это даже не процесс, это мелочи с точки зрения организации провокации. А нападение на радиостанцию в Глайвице, которую осуществили ССовцы. Есть более сложные процессы, Запад протаскивает к власти нацистов, экстремистов во главе с Гитлером. Но это только часть дела. А теперь, дорогие друзья, самое важное, если с одной стороны у вас будет мощная Германия во главе с нацистами, у которых будет военная промышленность, а многие военные технологии прямо были Западом переданы Германии перед Второй Мировой войной, а с другой стороны, у вас будет Советский Союз, где на тачанках будут ездить буденовцы, то у вас долгой Мировой войны не получится. А смысл этой войны? Столкнуть между собой две силы и уничтожить европейскую экономику, оставив доллар и американскую экономику единственным гегемоном. Возвращаемся в начало нашей программы. Что происходит? Запад помогает Советскому Союзу, Сталину осуществить индустриализацию и примерно в этот же период индустриализация началась в конце 20-х годов, в 1933 году к власти привели Гитлера и в 1933 году США признали Советский Союз, чтобы Соединенным Штатам было сподручно и удобно помогать Советскому Союзу проводить индустриализацию. То есть с одной стороны Запад создавал Гитлеровский Рейх, а с другой стороны помогал Сталинской индустриализации. Вот в чем смысл, когда вы говорите, что один и тот же оператор пытается играть сразу по обе стороны доски. Вот такой же процесс только на микроуровне мы наблюдали седьмого октября, сейчас наблюдаем на Ближнем Востоке. И если вот такие процессы, они в истории могли осуществить, то наследники этих политических сил способны договориться с ХАМАСом, с Нетаньяху и создать ту конфигурацию, ситуацию, которую мы сегодня на Ближнем Востоке наблюдаем.
Ворсобин: Давно наблюдаем, что ваша теория очень похожа на мыльные сериалы. В принципе вкусно, больше ничего не могу сказать. Но жизнь она на самом деле более простая и более примитивная. Пойдемте дальше, пройдемте к Тайваню.
Стариков: Давайте.
Ворсобин: Выборы на Тайване сейчас идут.
Стариков: Они в январе будут.
Ворсобин: Там предвыборная кампания идет. Власти Китая нервничают. Почему? Потому, что в Тайване могут прийти к власти силы, которые осмелятся объявить о независимости. Что по словам представителя канцелярии при госсовете Чень Биньхуа, что это будет, по сути, объявление войны. Дескать у китайцев не будет уже других вариантов для реакции на такое дело. Как вы думаете, это возможно? Но после того, что происходит сейчас между Россией и Украиной, когда тоже считалось два года назад, что не будет так сложно. Выяснилось, что это сложно. Китайцы пойдут на военную операцию против Тайваня? И выдержит ли Китай экономически?
Стариков: Очень хорошо, что вы проводите параллели между ситуацией: Украина-Россия и Китай-Тайвань, при всей разности этой ситуации. Прежде чем ответь на ваш вопрос, я хочу к лингвистике перейти. Вы сегодня рвете все лингвистические шаблоны. Десять минут назад вы выступили в таком ключе, что вас больше в Израиль не пустят, а сейчас вы, может быть, уже не получите китайскую визу.
Ворсобин: Что такое?
Стариков: Потому что вы сказали в Тайване. А надо на Тайване и на Украине. Это правила русского языка, но это и правила политической корректности, потому что в русском языке это означает на острове Тайвань и на Украине.
Ворсобин: Николай, вы всю передачу пишете тихие доносы, причем предлагаете очень смешные обоснования, какие-то предлоги, давайте по делу.
Стариков: Давайте я закончу. В Тайване и в Украине пишут украинские источники, пытаются и Тайвань, и Украину как-то накачать какими-то дополнительными «самостийностями».
Ворсобин: А что в китайском языке есть: в и на?
Стариков: Не знаю, спросите в посольстве, когда туда придёте. Я не являюсь специалистом по китайскому языку, но в русском языке, я как автор 21 книги, все-таки неплохо разбираюсь. Теперь переходим к тому, что сказал представитель Китая. Итак, на мой взгляд, Китай военным путем решать проблему Тайваня не хочет. Дорогие друзья, просто напомню, сегодняшний статус КВО. Китай в 1949 году провозгласил Китайскую народную республику, КНР, со столицей в Пекине. Проигравшие гражданскую войну Чан Кайши из партии Гоминьдан убежал на Тайвань и там сохранилась как бы государственность, которая была до этого, китайская республика. Представители Чан Кайши заседали в ООН до 1973 года, после чего Тайвань убрали американцы из ООН. Согласно китайской официальной политической линии, есть только один Китай, его центр в Пекине. А Тайвань как бы такая мятежная провинция, которая фрондирует и которая поддерживается американцами, которые тоже с ней не имеют дипломатических отношений. Для того, чтобы замаскировать свою политику американцы используют ваши любимые термины, что Тайвань — это демократия, поэтому мы ее должны поддерживать. Вы же придерживаетесь китайской позиции одного Китая? Да, придерживаемся. Значит, где столица Китая? Там. Ну и все, закруглились. Размер населения примерно двадцать миллионов, то есть Тайвань очень маленький по сравнению с Китаем, где миллиард двести миллионов. Итак, на мой взгляд, Китай не собирается решать вопрос вооруженным путем.
Ворсобин: А почему, кстати?
Стариков: Потому, что в этом Китай не видит никакого смысла. Китай растет экономически и воссоединение этих двух совершенно неравномерных с точки зрения человеческого потенциала величин произойдет неизбежно. Задача Соединенных Штатов Америки как раз обратная, спровоцировать удар Китая по Тайваню. То сообщение официального представителя Китая, которое вы зачитали, означает вот что, если победитель на выборах президента, о которых мы сейчас поговорим, и его политическая партия провозгласит независимость Тайваня, то Китай немедленно начнет военные действия, только в этом случае.
Ворсобин: Которые не выгодны Китаю.
Стариков: Которые не выгодны Китаю. Поэтому задача Соединенных Штатов Америки, если они хотят спровоцировать Китай, а они хотят, как раз привести к власти тех, кто провозгласит независимость Тайваня.
Ворсобин: Николай, я хочу задать только один вопрос, что-то меня сейчас осенило, скажите, у нас считалось, когда Крым входил в Россию то мы опирались тогда и сейчас опираемся на волю людей. Они проголосовали за вхождение, воссоединение с Россией. Судя по тому, что происходит сейчас, большинство те, кто проживает на Тайване, судя даже по всем выборам, они все-таки приверженцы Тайваня, они не хотят жить с КНР.
Стариков: Такой вопрос никто никогда не ставил.
Ворсобин: Вот я хочу поставить.
Стариков: Там референдума никогда не было.
Ворсобин: Хорошо, если бы этот референдум был проведен, но даже Китай не настаивает на этом. Как соотносится в этом случае волеизъявление населения, проживающее на определенной территории и когда оно важно, а когда нет?
Стариков: Этот вопрос один из самых сложных, потому что в международном праве есть взаимоисключающие понятия, диаметрально противоположные. Там право нации на самоопределение и единство территории государства. Так вот мы должны рассматривать ситуацию на Тайване с точки зрения интересов России. Россия имеет хорошие отношения с Китаем. С нашей точки зрения, мы признаем Китай. Китай в рамках его конституции считает Тайвань своей частью, мы согласны с этой трактовкой. Россия не признает и никогда не признает Тайвань какой-то отдельной частью.
Ворсобин: А у вас интуитивная политика.
Стариков: Нет, это позиция и Советского Союза, и Российской Федерации. Есть Китай, он един и не делим, согласно Конституции Китая, никакой референдум проведен быть не может. И вообще это не наш вопрос, мы поддерживаем только Пекин. Дальше китайцы, я имею в виду руководство Китая, смотрят внимательно за процессами на Тайване. Я думаю, что нам не нужно сейчас нашим уважаемым радиослушателям рассказывать фамилии, имена различных деятелей Тайваня, это не важно. Мы должны помнить Си Цзиньпина. Вот это самое главное китайское имя, которое нам необходимо. Но основных игроков три, мы будем говорить по политическим партиям. Итак, первая партия «Демократическая прогрессивная партия Тайваня», это что-то вроде американской «Демократической партии» только с таким вот сепаратистским уклоном. То есть они выступают за то, чтобы провозгласить независимость государства, она сейчас правящая. Вторая партия «Гоминьдан», которая в сорок девятом году во главе с Чан Кайши убежала на остров. Они выступают не за воссоединение с Китаем, они выступают за сохранение нынешнего статуса КВО и за торговлю с Китаем. Что для Пекина как раз и означает возможность постепенного сближения и когда-то воссоединения китайского народа уже теперь полностью в рамках одного государства, чтобы он контролировался из одного политического центра. И есть еще одна партия «Народная партия Тайваня». Это партия такая, когда люди не хотят ни за первых, ни за вторых голосовать. Вот итоги выборов, это все-таки не референдум, и поэтому говорить о проведении какого-то референдума совершенно некорректно. Но здесь нужно внимательно следить за тем, что делают американцы. Вот косвенным признаком того, что они хотят начать войну, является крупнейшая корпорация Тайваня. TSMC - крупнейшее производство полупроводников. Это по разным оценкам от 75 до 80 процентов мирового производства, и эта компания хочет построить дочерние предприятия. Знаете, где она строит их будет? Первое в США, а второе в Японии, чтобы Китай не смог дотянуться. То есть в случае перехода Тайваня под контроль Пекина США теряют TSMC, поэтому надо TSMC потихонечку выводить под свое крылышко в США и в Японию. Там, где юрисдикции Вашингтона полностью будут дотягиваться. На мой взгляд, это косвенный признак того, что американцы хотят подтолкнуть Китай к вооруженному конфликту. В ходе конфликта, кстати, это предприятие может быть будет полностью уничтожено, разрушено.
Ворсобин: Здесь все логично. Только вот одного понять не могу, вот эти слова «спровоцированный» и «толкнуть». Вот их часто произносят по разным поводам, и по поводу СВО это было много раз сказано. И я все время думаю, где грань между действительно какой-то провокацией, когда уже нельзя по-другому реагировать, и детским вождением за нос. Условно говоря, вы сами говорите, что Китай понимает, что, по большому счету, воевать ему не надо. И тут же вы говорите, но если уж его спровоцируют, если ему придется. То есть получается, что китайское правительство идет на заклание. Вот американцы устраивают эту историю, а китайцы пойдут как на заклание в конфликт. В этой позиции есть двухмерность.
Стариков: Хороший вопрос задали. Везде есть определенная ситуация, которую государство терпеть не может. Вот ситуацию специальной военной операции. Сейчас опять украинские горе деятели озвучили итоги предварительных переговоров, Давид Арахамия, когда Борис Джонсон сказал, что будем воевать дальше. О чем идет речь? Россия говорит, сделайте заявление, что вы не вступите в НАТО. Это уровень декабря 2021 года. НАТО заявите, что вы не примете Украину. Можно же такое заявление сделать, подписать необходимо. И если вы это заявляете, то нас это на этот момент устроит. А если вы заявляете, что вы не делаете этого или пытаетесь втащить Украину в НАТО, тогда мы вынуждены провести демилитаризацию, потому что мы видим в этом угрозу. У Китая вот этой полосой границы является провозглашение независимости Тайваня. Позиция Китая о том, что Китай един и неделим сформулирован еще Мао Цзедуном в сорок девять году. Поэтому Китай все время говорит Тайваню: не заявляете о том, что вы государство, не провозглашайте и тогда будет мирное сосуществование, торговля. Если вы это заявите, то война неизбежна, Китай еще раз это повторяет. Теперь вопрос, а что обязательно нужно провозгласить эту независимость? С сорок девятого года жили и все нормально. Ведь как официально юридически сегодня Тайвань сам себя ощущает? Тайвань говорит, мы и есть Китайская республика, которая существовала до всех этих событий.
Ворсобин: Интересно получается. Несколько партий, одна из них говорит, что если я выиграю, по сути, будет провозглашена независимость.
Стариков: Они так не говорят.
Ворсобин: Они говорят даже хитрее, там есть угроза. На что, собственно говоря, Пекин и реагирует. Но если они проголосуют за эту партию, вот вам и референдум.
Стариков: Пекин пытается остановить.
Ворсобин: Почему? Логика избирателей.
Стариков: Логика избирателей Третьего Рейха, которые голосовали за партию нацистов, 43% голосовали за Гитлера. Вы думаете, все 43% хотели Второй Мировой войны, хотели идти на Москву и оставаться здесь костями? Нет, конечно, они себе по-другому представляли будущее. Им объясняли это будущее и тайванским избирателям тоже никто напрямую так не говорит.
Ворсобин: Значит, что пропаганда везде одинаковая. Ладно, прервемся на этом. Услышимся через неделю и обсудим другие новости. Спасибо, Николай.
Стариков: До свидания, дорогие друзья.
Подписывайтесь на новые выпуски с Николаем Стариковым и слушайте, когда удобно.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдляреактивныхкоманд
