Зеленский или Залужный: кому выгоден «президент-военный»
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте.
Стариков: Здравствуйте, дорогие друзья. Здравствуйте, Владимир, мы сегодня разлучены расстояниями, я нахожусь в Ленинградской области. После нашего эфира выезжаю в Ленинградскую область на историко-краеведческую конференцию на границе с Финляндией, есть такой город Светогорск. Посмотрю, как там финны не пускают людей на велосипедах. Вы знаете, да, этой зимой выпущено постановление о том, что не пускают российских граждан на велосипедах. Наверное, скоро дойдут до лыж и далее двинуться в сторону абсолютного абсурда.
Ворсобин: Николай, вы стали прямо репортером. Вы выезжаете на место событий, даже без всякой иронии, это очень хорошо. Вообще стоит то, о чем мы рассуждаем посмотреть в близи. Вам этого иногда не доставало. И очень я, Николай, рад, что вы приближаетесь к источникам информации, это прекрасно. Но по поводу арабо-израильского конфликта нам не придется приближаться, нам придется с безопасного расстояния об этом поговорить. Николай, что изменилось? Я так понимаю, что между арабами и израильтянами наметилась какая-то коммуникация, идет речь все-таки о небольшом перемирии, хотя бы там на час, то есть на сутки, на двое. Это считается теперь как бы гуманным подходом со стороны Тель-Авива. Что-то изменилось. Видимо, давление международное оказывает влияние на Израильскую политику.
Стариков: Во-первых, еще раз, дорогие друзья, здравствуйте, хотел пояснить, что отправляюсь на границу с Финляндией на историческую краеведческую конференцию, а не просто, чтобы посмотреть на то, как финны строят стену.
Ворсобин: Ну, одно другому не мешает.
Стариков: В общем, да. Там все рядом, поэтому посмотрю, поделюсь своими впечатлениями. Что касается арабо-израильского конфликта, так надо правильно говорить, потому что речь идет о конфликте государства Израиля и скажем так, части палестинского непризнанного отчасти государства. Потому что евреи и арабы живут за пределами Израиля, за пределами Сектора Газа, поэтому конфликт арабо-израильский или палестино-израильский, если быть точным. Вы сказали о перемирии, но о перемирии мы слышали очень много в рамках этого военного конфликта, но оно ни разу, по сути, не действовало. Хотя хочу напомнить, что даже в рамках Второй мировой войны, Великой Отечественной войны такие короткие перемирия для того, чтобы вынести раненых или убрать тела всегда бывали. То есть в этом нет ничего особенного, даже в самых ожесточенных столкновениях стороны как-то приходили к соглашению иногда даже негласному, что сейчас в этом месте конкретно огонь не ведется по тем или иным причинам. Израильская сторона несколько раз заявляла о том, какие условия она выставляет для того, чтобы прекратить огонь. По сути, условие одно - отпустить заложников. Министр обороны Израиля 3 ноября говорил об этом вот так, будем разговаривать только после того, как ХАМАС отпустят заложников, день назад уже премьер-министр Израиля сказал это так, что в его формулировке освобождение заложников как бы часть конструкции. То есть мы согласны на перемирие, если будут отпущены заложники в рамках этого перемирия. ХАМАС говорит, что он готов отпускать заложников. Но кроме двух старушек, которых отпустили, этого не происходит. Поэтому разносторонняя информация, мне кажется, что пока делать выводы в ту или иную сторону сложно. Один вывод напрашивается, что Израиль продолжает свою необъявленную сухопутную операцию и потихоньку двигается по центру Сектора Газа. Вот здесь разница в оценке, Израиль говорит, что даже очень не потихоньку, а быстро. ХАМАС и арабские источники дают информацию, что все-таки буксуют, потери, подбито уже более ста танков и так далее. Я просто к этому хотел привести исторический пример, что такое перемирие. Потому что очень часто под словом перемирие, которое такое хорошее, гуманитарное, а на самом деле одна из сторон подразумевает абсолютную сдачу. Вот если бы Израиль предлагал условия перемирия также как союзники по Антанте предлагали Германии в Первой мировой войне, то это выглядело бы следующим образом: ХАМАС должен сдать все оружие, передать тяжелое вооружение, взорвать все свои тоннели, отпустить всех своих заложников, распустить свою организацию, в полном составе выйти к израильским позициям и сдаться. Я просто приведу пример того, на каких условиях было подписано перемирие в Первую мировую войну 11 ноября 1918 года, потому что это не перемирие, это капитуляция, абсолютная, которая была так завернута. Германская армия должна передать союзникам пять тысяч пушек, двадцать пять тысяч пулеметов, четыре тысячи минометов, тысяча семьсот аэропланов, уступить пять тысяч паровозов, сто пятьдесят тысяч вагонов, пять тысяч грузовиков, а дальше должна вывести все свои войска с территории, которая не относилась к Германской империи на начало Первой мировой войны, отпустить всех пленных, и вот это условия перемирия. Но очевидно, что после того, как Германская армия все это сделала союзники и дальше выкручивали руки. И, собственно говоря, мы читаем о том самом Версальской мире, который был перемирием между двумя войнами. Сейчас мы видим то, что Израиль наступает, ХАМАС сопротивляется, никакого пока перемирия нет. Заложников не отпускают и сложно предсказать какое-либо развитие событий.
Ворсобин: Но есть ли у вас сомнения в том, что ХАМАС будет уничтожен?
Стариков: У меня нет сомнений в том, что Израиль доведет свою сухопутную операцию до той точки, которой он назовет ее окончанием. ХАМАС — это не организация в полном смысле слова, это скорее идея, которая подписывается, с одной стороны, действиями самого Израиля. Это очевидно, и сухопутная операция подпитает эти идеи еще больше. С другой стороны, внешние источники финансирования дают возможность создавать такую организацию на маленькой территории, где единственной более-менее хорошо оплачиваемой работой является борьба с Израилем, больше там нет никакой работы в Секторе Газа. Поэтому Израиль будет делать то, что он считает нужным, будет ли в результате этих действий уничтожены ХАМАС? Мне, честно говоря, даже не так важно. Просто один из примеров, очень часто Израильский руководитель, в первую очередь Нетаньяху, говорит о том, что мы уничтожим ХАМАС, все, кто участвовал в атаке, планировал, все будут уничтожены. Но он дальше дает географическую привязку, он говорит, все командные пункты в Секторе Газа будут уничтожены. Мы открываем любую газету, в том числе израильскую, и читаем: руководство ХАМАС живет в пятизвездочных отелях Катера. То есть они там дальше будут жить? Вот в Секторе Газа все будет разрушено, а полевые командиры с разной степенью успешности погибнут или убегут, или спрячутся, а руководство этой организации будет дальше жить в пятизвездочных отелях?
Ворсобин: Николай, они там недолго будут. Судя по тому, что хочет сделать Моссад, они там не долго будут жить. А во-вторых, без бойцов, без своей армии, без укрепленных районов Сектора Газа они совершенно безобидны и беспомощны. То есть главное - уничтожить инфраструктуру ХАМАС, уничтожить саму возможность нападения с территории Газа на Израиль.
Стариков: Я просто хотел обратить внимание на странность риторики Израиля. Вот, смотрите, руководители и ЦАХАЛ, и государство, согласитесь, что в риторике себя больше не стесняют. Они перестали говорить, что это не мы, то есть не Израиль, естественно, нанесли удар по тому или иному госпиталю. То есть признают удары, объясняют это трагедией войны, да убили, бомбили, да хотели, да это не случайность, то есть вообще никакого стеснения. Но при этом нет ни одного заявления, что руководство организации, которое напало на Израиль и совершило серьезнейшее преступление будет уничтожено, пока я слышал такие угрозы только от вас. Нетаньяху, руководитель Моссад, министр обороны Израиля не говорят.
Ворсобин: Николай, любая секретная операция, которая объявлена заранее уже говорит о том, что ее ведут не профессионалы. Вот черный четверг или черный вторник был во время убийства израильских спортсменов на Олимпиаде, там в прошлом веке тоже в общем-то разобрались. Черный сентябрь, там тоже потихонечку разобрались со всеми и это было действительно тяжело, сложно, потому что они все скрывались в арабских странах, но все-равно достигли этого.
Стариков: Но вопрос, подождите. Если вы говорите, что умные, тонкие специалисты никогда не объявляют заранее о начале своей операции, а что же Израиль бил неделями в барабан о том, что он начнет сухопутную операцию? Могли бы просто молча исследовать войска.
Ворсобин: Не путайте войну, это же, по сути, война. То есть, когда наземная операция с тихими спецоперациями спецслужб, которая для устранения одного, двух человек, это же совсем другая история.
Стариков: Подождите, опять с вами не соглашусь. Для устранения одного, двух человек Израиль бьет ракетами и бьет по госпиталю или по лагерю беженцев, убивает четыреста человек. В этой логике он должен отправить ракету в пятизвездочный отель Катара, сказать, что это не он и там должны быть какие-то разрушения.
Ворсобин: Николай, вы же как бы сознательно сейчас кислое со сладким мешаете. Причем здесь это? Мы говорим об операции, о войне, где в подземелье в условной больнице прячется куча боевиков с вооружениями, там не их база военная, они же обычно под больницами и под социальными учреждениями. Поэтому ракеты попадают в лагеря и в больницы.
Стариков: ХАМАС говорит, что это не так.
Ворсобин: Сейчас я говорю это про логику израильского режима, конечно ХАМАС говорит по-другому, во время войны правды нет, она умирает тут же на начало военных действий в любой точке планеты. Я хочу сказать, когда идет речь об устранении, о спецоперации, хотя это слово сейчас забито и замучено, скажем так, в режиме специального такого выслеживания, поиска и так далее. Как в свое время наши российские спецслужбы и советские спецслужбы устраняли агентов, устраняли больших политиков, украинских, кстати, националистов убирали тоже спокойно, тихо и полиция ломала голову, а с чего бы это. Человек шел по мостовой и упал, укол зонтиком, так и здесь. Ну, давайте не будем сейчас спорить об этих вещах. У нас впереди достаточно много интересных тем, одна из них, например, почему я оказался здесь в Томской области, в маленьком нефтяном городке. Это очень интересная история, она связана с нашим несчастным российским самоуправлением. Мы сейчас прервемся на пару минут. Оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков. Мы все на этот раз на удалении, никого нет в московский студии. Николай в Ленинградской области, я в Томской. Николай, я сейчас быстро скажу, почему я оказался в городе Стрежевой. Помните, мэр, который поставил в «телеге» опрос, он, по сути, управляет городом с помощью телеграмм-канала. И на этом канале он, разозленный претензиями горожан поставил голосование: хотите ли вы, чтобы я ушел в отставку или нет? Там началась большая история, об этом узнала вся страна, потому что удивительно, когда чиновник вдруг свою судьбу доверяет народу. А в России уже давно такого не было. Если сейчас будете говорить про выборы, вы можете формально доказывать, я только усмехнусь по этому поводу. Так вот, эта трогательная история случилась именно здесь, я сегодня разговаривал с самим мэром. Николай, как вам кажется, вот лишение почти всех нас возможностей напрямую выбирать мэров, мы, по сути, только наблюдаем за некими выборами губернаторов, в которые не верим, потому что там есть муниципальный фильтр. Вообще русские люди, россияне немножко отодвинуты от решений каких-либо вопросов. И вот тут возникла такая история. Николай, вам сама по себе история интересна и что, по-вашему, она означает?
Стариков: Эта история действительно очень интересна. Хочу сказать, дорогие друзья, что Владимир Ворсобин на неинтересные истории не летает. И последний ваш вылет был как раз в Израиль сразу после начала этих событий, это делает вам честь как репортеру, вы не боитесь летать в такие горячие точки. Этот пример тоже очень интересный. Но, конечно, поскольку у нас с вами такое соревнование еще ироничное иногда бывает, когда в окончании предыдущей части вы сказали, отвечу на вопрос, почему я оказался в этом нефтеносном городке, я подумал, Владимир Ворсобин сразу дал ответ, нефть там ищут или последствия ее нахождения, собственно говоря, давайте серьезно. Пример, который вы привели действительно очень любопытен. Итак, повторю еще раз, мэр некого населенного пункта не очень большого в своем телеграмм-канале ставит вопрос, как говорится, нравлюсь я вам, не нравлюсь, если вам не нравлюсь, то я уйду в отставку. Насколько я понимаю из вашего телеграмм-канала, который я читаю, а причина такая, что жители города почему-то очень не любят, когда этот уважаемый мэр песком посыпает улицы.
Ворсобин: Здесь не песком, а солью.
Стариков: Холодно, Сибирь, морозы, лед, гололед, не нравится это жителям. Это как спусковой крючок вот такого вопроса, а теперь давайте чуть-чуть вернемся в Древнюю Грецию. Вот демократия она же оттуда. Ну, по крайней мере, учебники истории нас так учили, в чем был смысл этой демократии? Очень небольшое число демократов было в этих городах, просто жителей мало, поэтому афиняне знали друг друга, и они вот голосуем за Перикла, голосуем за Демосфена, лично его знаю, мужик-огонь, как говорится, за слово отвечает, кладут белый камешек, черный камешек, не важно. То есть демократия родилась как прямая демократия, когда люди знают за кого они голосуют. Но потом человечество, слава Богу, размножилось, а форма демократии, как нам опять такие учебники истории пишут, осталась та же самая. В итоге десятки, сотни миллионов, миллиарды людей, например, в Индии на выборах должны проголосовать за человека, которого никогда в жизни не видели, лично не знали и не узнают. И тут возникла проблема, как я могу голосовать за того, кого не знаю? И здесь средство массовой информации является главным связующим звеном, появляются новые профессии типа имиджмейкера, то есть надо не быть, а казаться, создать образ, который быстро понравится человеку, чтобы он отдал тебе свой голос. Это уже совсем другая история по сравнению с тем, что было в Афинах или в каком-нибудь другом древнегреческом городе. А вот в маленьком городе сегодня эта демократия проявляет себя так, как в Древней Греции, люди знают мэра, люди знают, кто солью все посыпает, злодей такой. И поэтому он может поставить такой вопрос, у него есть эта возможность, просто его все знают, это первое, что хотел сказать. Теперь возвращаемся в современный 21 век, принимать решение на уровне страны, сколько человек проголосовало в системе, куда можно запустить какие-то компьютерные программы, которые будут участвовать в этом голосовании было бы крайне безответственное дело. Например, Венгрия примет решение или Турция выйти из НАТО на основании голосования в телеграмм-канале Эрдогана или Орбана, а потом другие скажут, что российские спецслужбы подключились туда, существующие или несуществующие российские хакеры, это не турки, не венгры голосовали, а это вот голосовали компьютерные программы. То есть масштабирование на большие страны в таком виде невозможно, я даже не беру нашу страну и не беру Китай, а размер Венгрии. То есть в маленьком населенном пункте это можно сделать. Это нужно делать и мэр в этом смысле молодец.
Ворсобин: Николай, подождите, это понятно. Но здесь вы таким образом противоречите всей центральной избирательной системе, которую уже сейчас вводят. Электронное голосование будет, когда можно голосовать, не выходя из дома. Чем это отличается от того же голосования по телеграмму? Вы сейчас скажете про защищенность. Подождите, я договорю, то есть государство, конечно же, обеспечит и тайну голосования, и честность подсчета голосов, но мы же государству верим, да, Николай, правильно? По большому счету нет других объектов, которые можно обвинить в фальсификации голосования. Ведь государство не входит в этот список заинтересованных, кто может эти самые голоса подменить, а тут, пожалуйста, стоит сервер, можно сделать голосование как в телеграмм-канале, в котором можно нанять кучу ботов. В чем разница между голосованием в телеграмм и электронным голосованием, который предлагает нам ЦИК?
Стариков: А давайте я вам объясню. Первое, государство в выборах как участник не участвует. Государство — это структура, которая дает возможность, организует выборы, государство не участвует в выборах. В выборах участвуют политические партии и кандидаты. Вот, собственно говоря, это первый постулат. Второй постулат, вы сказали в самом начале этой нашей части беседы о том, что российские граждане, по вашему мнению, как-то отстранены от принятия решений, рассказывая всю эту историю этого замечательного города, это неправда. Сейчас сотни тысяч наших граждан добровольно пошли туда, где решается судьба России, зона специальной военной операции, поэтому не отстранены, это раз.
Ворсобин: Вот это мерило? Подождите, если они пошли на фронт, то это равно демократии? Николай, мне кажется, это вне логики. Демократия не значит право пойти умереть или победить, это не равно.
Стариков: Человек идет защищать Родину на фронт. Это является самым честным референдумом, который вообще существует в истории, поэтому Великую Отечественную войну мы можем смело называть референдумом о доверии к Советской власти. К ней было много претензий, были раскулачивания, были репрессии, но советские люди в сложный момент пошли и защитили эту власть и Родину, не разделяя одно от другого.
Ворсобин: В этом случае, уж простите, я следую вашей логике, но доверия власти получается меньше, потому что количество участников СВО не дотягивает до количества тех, кто пошел на мобилизацию Великой Отечественной войны. Я просто формально следую вашему умозаключению.
Стариков: Нет, вы формально передергиваете, как вы обычно делаете, но я сейчас все верну на круги своя. Итак, смотрите, когда призывают, мобилизуют несколько сотен тысяч человек, это, как и выборы, проходящие в одном из регионов страны. Если в одном из регионов страны выбирают региональный парламент или губернатора, это не значит, что демократия для всех остальных участников и граждан России не существует. Это просто сегодняшнее положение дел в этом регионе, там выборы. Поэтому государство не объявляла всеобщую мобилизацию и поэтому приводить этот пример не стоит. Теперь давайте вернемся к вашему тезису о том, что голосование в интернете равно голосованию, которое организуется центральной избирательной комиссией. Вы уже взрослый мужчина, очевидно, что то, что вы сказали выглядит примерно так: есть паспорт,вы же в Томск попадаете по паспорту, а теперь попробуйте прилететь в Томск по листку А4, на котором будет стоять печать «Комсомольской правды» о том, что главный редактор удостоверил личность Владимира Владимировича Ворсобина. Уважаемая радиостанция, вне всяких сомнений. Газета любимая десятками миллионов людей. Достаточно ли вам будет такой бумажки, чтобы перелететь в Томск? Очевидно, что нет. Вас не пустят на самолет. Это к демократии не имеет никакого отношения, есть правила защищенности этого перелета и правила выборов, поэтому телеграмм-канал мэра, президента Орбана или еще кого-то, он не защищен так как избирательная система, где дают возможность дистанционно голосовать. Но если вы спросите мое мнение, я хочу сказать, я человек старой закалки, я считаю, что все варианты выборов можно рассматривать, но мне милее вариант демократии старый, добрый, если хотите древнегреческий. Пришел на избирательный участок и там бюллетень, черепок, камешек, опустил в урну для голосования, я считаю, что гражданин должен найти в себе силы, время для того, чтобы прийти. Есть граждане, которые не могли бы это сделать в силу определенных своих физических кондиций, к ним придут домой, но это не значит, что должны прийти домой к каждому голосующему, когда из-за ковида выборы растянули на несколько дней. Давайте выборы растянем на триста шестьдесят пять дней, это будет крайне удобно. Каждому избирателю придут домой, но это не то. Выборы — это гражданская обязанность, поэтому объявили выборы, один день выбора, проголосовали, поэтому, мне кажется, в эту сторону надо развивать нашу демократию. Есть дистанционное голосование, хорошо, пусть оно будет, есть голосование на дому, но на некоторых выборах такое впечатление, что значительная часть проживающего населения настолько немощна, что она не может дойти до избирательного участка, избирательный участок обязательно должен к ним приходить. Но там тридцать процентов избирателей голосует на дому, но мы же с вами понимаем, что это не порядок и не дело.
Ворсобин: Николай, я совершенно с вами согласен. Действительно нужно развивать демократию несмотря на то, в какое время мы живем. Кстати, история имеет продолжение, мэра города остановил голосование ровно в тот момент, когда он уже перестал выигрывать его, и в общем-то остался мэром. Вот такая наша русская методика. И я все-таки совершенно с вами согласен по поводу голосования, которого слишком много. И это действительно дает возможность фальсифицировать выборы и ими манипулировать. Действительно нужен один день голосования и нужно делать все, чтобы репутация наших выборов была восстановлена, мы сейчас прервемся на пару минут. Оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, Николай Стариков. Мы на дистанционной связи, если будут шероховатости в связи, в эфире не удивляйтесь. Сейчас поговорим, конечно, куда без Израиля с арабами, нельзя и без Украины, ни один выпуск в нашей программе не обходится без Украины. И вот сейчас поговорим о возможных выборах в Украине и тем более, что здесь идет речь о двух статьях в Западной прессе, в которых рассуждают на тему, кто главный соперник Зеленского и выясняется, что единственный, кто может бросить ему вызов — это Залужный. Николай, скажите, если встать в позицию государственников, позицию ультра-патриота и думать только об интересах России. Кто больше соответствует интересам России, Зеленский или Залужный? Кто для России более договороспособен, как вы считаете?
Стариков: Здесь, я думаю, что вам мой ответ не понравится. Смотрите, как в Российскую империю собирались земли. Глава государства, тогда это правящий монарх, получал титул той территории, которая входила в состав России. И поэтому было перечисление там такой, сякой великий князь Финляндский, это перечисления были не потому, что наши государи были такие нескромные. Они реально имели эти титулы и это имело очень большое значение. Ну, например, вошла Литва, те территории, которые входили в Речь Посполитую и сегодня, когда мы приезжаем в Белоруссию, там пытаются какие-то националисты, которые есть в небольшом количестве, говорить, что это было великое княжество Литовское, а потом оно перестало существовать. Нет, титул Великого Князя Литовского получил глава государства Российского, и он стал великим Князем Литовским. Поэтому, если вы спросите с точки зрения патриота, кто должен сейчас возглавлять Украину, я вам отвечу, что Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин.
Ворсобин: Начинается, Николай, реверанс засчитан. Баллы вам в вашу копилку. Здесь другая история.
Стариков: Сейчас до истории дойдем. Ведь в чем трагедия происходящих событий на Украине? Вот военные, они выполняют приказы, они дали присягу и продолжают ей следовать, и, к сожалению, это трагедия. Украина была захвачена в ходе государственного переворота и дальнейших каких-то событий, пришли к власти предатели и мерзавцы, которые теперь отдают приказы военным, военные им пока следуют в украинской армии. Так вот это то, что вам сразу не понравилось, и то, что делалось на протяжении веков, давало возможность выстроить правильную вертикаль.
Ворсобин: Вы не отвечаете на вопрос о Залужном и Зеленском.
Стариков: Это значит, что руководитель нынешнего украинского государства условно став Владимир Владимирович Путин отдает приказ украинской армии, прекратите, вот так должно быть в идеале. И она прекращает, и все дальше уже совершенно иная реальность.
Ворсобин: Я бы тоже хотел, чтобы в Сибири ходили единороги, я хочу тоже прекрасный мир, где не нужно работать и при этом получать все.
Стариков: Посмотрите, может они там ходят.
Ворсобин: Вы не ответили на вопрос.
Стариков: Сейчас отвечу. Поищите единорогов поскольку там солью этот замечательный мэр посыпает. Может быть, они там ходят и у них копыта не скользят, или что там у единорогов? Наверное, копыта все-таки. Возвращаемся в украинскую реальность. Смотрите, американцы во время вьетнамского конфликта, но, по сути, гражданской войны, и вмешательства американцев в события во Вьетнаме, там поменяли власть восемь раз. Это происходило по-разному. Иногда кто-то умирал, иногда кто-то уезжал, иногда было что-то похожее на военный переворот, но всегда новый руководитель, поставленный американцами, брал под козырек и делал то, что нужно американцам. Поэтому ситуация такой смены власти даже в ходе ведущихся боевых действий у американцев неоднократно в истории происходила, это первое. Второе, американцы очень часто любят обманывать во всех ситуациях, как они действовали на Украине, был Виктор Янукович, сейчас просто ответ не такой простой. Наберитесь терпения, дорогой друг. Виктор Янукович будучи легитимным, признанным американцами, президентом выиграл, все его советники американские. Они ему говорят, если вы хотите избраться еще раз, вам нужен удобный спарринг-партнер на грядущих выборах президента, которые должны были быть в 2015-ом году. И мы советуем вам, убеждаем вас, что это должен быть националист, причем такой махровый националист. Тогда вы с ним выходите в финал и выигрываете, вы опять президент. Януковича убеждают согласится с этим сценарием, и я, лично будучи в Киеве в 2012-2013 году видел, как потакают националистам, как ничего не делают, как их финансируют и тащат. Мои знакомые говорили, что власть в Киеве, то есть Янукович, тащат в политику националистов. Партию «Свобода» протащили тогда в Раду, а дальше Януковича просто обманули. Он профинансировал, помог националистам, и они его в ходе государственного переворота свергли. Теперь сегодняшняя ситуация, ровно так же американцы обманывают, обманули Зеленского. Они объяснили ему, что для того, чтобы он избрался в этой сложной обстановке, ему нужен некий такой рафинированный оппонент, рафинированный такой мягкий, который с одной стороны соберет протестные голоса, а с другой стороны проиграет Зеленскому. Зеленский создал и накачал Арестовича, которого потом якобы вывели в оппозицию. Зеленский дал ему возможность критиковать и теперь одним из угрожающих факторов Зеленскому является не только Залужный.
Ворсобин: Арестович у нас иноагент, точнее все плохие слова, которые вы знаете приплюсуйте.
Стариков: Арестович является угрозой для личной персоны Зеленского, потому что он его информационно накачал. И вот этот иноагент Арестович, член террористической организации хочет выиграть выборы. Залужный творит другую опасность для Зеленского, у него есть целая Харибда, опять древняя Греция, во всей красе. Залужный, это не выборы, это военный переворот, который был в том числе, в истории Вьетнама.
Ворсобин: Было. И, кстати говоря, этот переворот российская сторона ждет с прошлого года, с весны. Даже там было обращение к военным по этому поводу, но пока как-то не случилось. Николай, это редко со мной бывает, но давайте попробую еще раз, а вот при всем при том, что вы сказали, возьмем все, кто может на этот украинский трон претендовать? Кто для России в этих сложившихся обстоятельствах, без волшебства, без пони, кто для России из названных вами кандидатур будет более договороспособен?
Стариков: Никто.
Ворсобин: Но все равно кто-то больше, кто-то меньше, но есть же? Они же отличаются друг от друга? Если Арестович, он же там экстремист и так далее. Если Арестович ругает, проклинает Зеленского, называет его никчемным президентом и так далее. А Зеленский отвечает взаимностью и оба боятся Залужного. Согласитесь, есть оттенки, есть некие разные позиции и эти разные позиции Москва может использовать как в шахматной игре. Я еще раз говорю, мы же анализируем. Мы же можем понимать, что при том, что все враги, я вас не подталкиваю к госизмене и вы можете сказать, что вот с этим товарищем, может быть, было бы проще поговорить с учетом этих элементов, а с этим нет. Ничего страшного в этом нет, Николай.
Стариков: Опять исторический пример поможет понять. Можно сказать, Гитлер, Геббельс, Геринг, кто из них лучше для переговоров с Советской властью? Никто.
Ворсобин: Риббентроп прекрасно общался с Молотовым, Николай. Риббентроп с Молотовым замечательно общался и достигли результатов.
Стариков: Его повесили для тех, кто не знает. Есть анекдот исторический, писатель Борис Полевой, который присутствовал на Нюрнбергском процессе, заметил, что Риббентроп, который зашел в зал Нюрнбергского процесса, был в мятом пиджаке и его друг говорит, смотри какой он мятый, ничего отвисится. Так и получилось, его повесили.
Ворсобин: До того как повесить соперника, когда он проиграет, до проигрыша, может быть, стоит его использовать? Во время этих игр поставить на какого-то одного из них, чтобы потом повесить. Как вам такой результат?
Стариков: Смотрите, там нет партнера для переговоров по очень простой причине, потому что это все американская креатура, американская игра и такая муть, поднятая американской палкой. Лучший пример исторический, покушение на Гитлера летом 44 года осуществила группа офицеров, часть из них была членами партии, подложили бомбу Гитлеру. Он остался жив. Что они хотели, эти офицеры? Они хотели убить Гитлера, осуществить переворот, арестовать верхушку нацистов и дальше заключить сепаратный мир с Западом, а с нами продолжить войну. Вопрос, а нас такой сценарий устраивает? Нет, конечно. Эти немецкие офицеры для Советской разведки Сталина были даже хуже, чем действующая нацистская верхушка. Потому что пока нацисты сидели в Берлине, Запад не мог с ними заключить мирный договор, ему приходилось с ними воевать. Поэтому, когда у нас пытаются воспевать этих Штауффенбергов, то нужно понимать, что они хотели. Они хотели с нами воевать. Вот и сегодня такая ситуация.
Ворсобин: Николай, не подходит, объясню почему. Потому что мы, государство, на уровне МИДа говорим о том, что мы согласны на переговоры, то есть мы открыты для переговоров. А переговоры подразумевают общение с конкретными персонажами. То есть это не история, где началась война между СССР и Германией, это другая история. Но и тут видите, когда ты можешь выбирать с кем сесть за стол переговоров, то это очень важно. Потому что нужен результат этих переговоров. А это значит, нужно выбрать из того, что есть. Того, с кем ты добьешься больше дипломатических успехов. Николай, по-моему, просто.
Стариков: Знаете, есть у нас вопросы к нашей российской дипломатии, но новые времена диктуют новые способы. Сейчас все говорят, что они готовы к переговорам. Вот Израиль, даже мы с вами с этого начали, сначала говорил, что с ХАМАСом разговаривать не о чем, нужно его уничтожить, а теперь уже как бы готов разговаривать. Но я еще раз подчеркну мою позицию. Я не вижу ни одной персоны, с которой можно достигнуть, договориться о том, о чем необходимо, чтобы поставить точку в этом конфликте.
Ворсобин: Понимаю, мы сейчас прервемся. Перейдем на другие не менее интересные темы. Оставайтесь с нами. Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин, у нас заключительная часть, поговорим о наших внутренних проблемах. Если послушать наших высших лиц, то получается, что сейчас в последнее время идет речь о запрете, возможно частичном запрете, абортов в России. Потому что борются за демографию. У нас все соединилось в экономике, не хватает рабочих рук, и правительство, видимо, с ужасом считает количество убывших из жизни россиян. И вот такую сейчас меру решили применить. В Госдуме высказываются за то, чтобы запретить в частных клиниках аборты и горячие головы призывают их отменить вообще. Николай, прокомментируете. Я замечу об одной истории. Чего только не услышишь от наших депутатов. Сенатор Челябинска, женщина, кстати, член Совфеда заявила, что нужно перестать девушек ориентировать на получение высшего образования. Потому что девушки, по мнению многих депутатов, должны прежде, чем учиться и строить карьеру родить. Потому что, если она не родит сейчас, кто знает, когда она вообще родит. И вообще молодые женщины рожают здоровых детей, так считают педиатры, поэтому вот такие предложения сейчас несутся от наших народных избранников. И, честно говоря, я удивлен. Я не знаю, решит ли это проблему, но поразить в правах женщин легко, потому что у нас всякие безумные идеи легко со временем воплощаются в законы. Николай, что вы думаете об этом?
Стариков: Есть поговорка, что в России две проблемы дороги и дураки.
Ворсобин: О дорогах мы поговорили, а теперь о дураках.
Стариков: Поговорка не потеряла своей актуальности, я предлагаю просто не реагировать как-то очень остро на глупости, высказанные тем или персонажем. Я отец двух дочерей. Одна из них получила высшее образование, другая сейчас в ходе получения высшего образования. У меня даже словарный запас заканчивается. Конечно, это полная глупость. Но что-то делать надо, понимаете. Мы в какой-то странной ситуации находимся, когда мы смотрим, как мы сокращаемся. А ведь все бессмысленно, если не будет людей. Можно построить чудесные дороги, но кто по ним будет ездить? Китайские автомобили, а в автомобилях, кто будет сидеть, тоже китайцы? Такой вариант, наверное, китайцев устраивает, а нас нет.
Ворсобин: Николай, почему не улучшить жизнь нашим женщинам, чтобы у них не было проблем с детскими садиками, чтобы у них не было проблем с детскими компенсациями, чтобы вообще рожать детей было безопасно, чтобы не думать, как человека покормить маленького, чтобы не было угрозы карьере, чтобы защищали молодых матерей на законодательном уровне. Вот с этого конца можно подойти, а не с тем, чтобы запретить и заставлять женщин нежеланных несчастных детей воспитывать.
Стариков: Что касается ограничения возможности для аборта, то это проблема не только демографическая, это проблема еще и моральная. Она очень сложная, я бы ее сейчас, наверное, оставил за рамками нашего сегодняшнего с вами обсуждения. Потому что это действительно очень серьезная проблема. Ну, давайте обсудим мое предложение, оно у меня есть. Как один из важных факторов решения демографической проблемы. Давайте оттолкнемся от материнского капитала. Наш президент, а он неоднократно повторял, что это его личная идея детский капитал, отчасти решил многие проблемы на определенном коротком этапе, он дал даже прирост увеличения рождаемости. Некоторое время рождаемость у нас превышала смертность, но потом, к сожалению, вернулись к этой отрицательной динамике. А в чем плюсы материнского капитала? В том, что дается определенная сумма, которую можно потратить на жилье, это одно из основных направлений на что, как я полагаю, люди и тратят материнский капитал. Некоторое время говорили, что можно потратить на отличные автомобили, то есть что-то очень существенное. Но у вас родился ребенок, вы получили материнский капитал, а дальше центральный банк разогнал инфляцию, загнал стоимость жилья тоже, никак не работая на рынке. В итоге материнского капитала через очень короткий промежуток времени стало очень сильно не хватать на покупку жилья. То есть эту функцию он перестал выполнять, но при этом это хорошая помощь от государства. Смотрите, когда женщина принимает решение рождения ребенка в семье, понятно, что это общее решение. Но мы видим, у нас есть какое-то для меня странное большое количество алиментщиков, которые убегают, собственно говоря, от ответственности для мужчины за своего ребенка. В этой ситуации можно вести и нужно вести пропаганду, объяснять мужчинам, но у нас нет времени ждать пока совесть проснется у тех, у кого ее сегодня нет. Поэтому роль кормильца должно взять на себя государство. Что такое кормилец? Это тот, кто ежемесячно приносит в семейный бюджет деньги, на которые будет жить мать и ребенок. Материнский капитал один раз дали, а дальше вы получаете детское пособие, которого не хватает на жизнь, в этом проблема. Поэтому решение здесь крайне простое - надо ежемесячно государству платить пособие. Детское пособие есть и будет, а с определенной даты всем детям, которые родились, потому что тут, наверное, нужен старт какой-то, с этого дня, кто родился мать получает пятьдесят тысяч рублей в месяц на каждого нагородившегося ребенка до его 18-летия. Таким образом с женщины снимается главный вопрос, как я буду его кормить. Если у нее есть муж, слава Богу, он несет деньги в семью и государство помогает. Нет семьи, у женщины не болит голова, как кормить ребенка. И в этом смысле все равно мужчина помогает семье или не помогает, в любом случае деньги есть. Нет самого главного - проблемы, как я буду кормить.
Ворсобин: Николай, хорошая идея. Только я хотел бы добавить в нее, чтобы алименты брало государство, то есть распределить по пятьдесят тысяч, отличная идея, по всем матерям. А вот те алименты, которые должны пусть отсуживает государство себе в виде компенсации. Причем, как показывает практика, государство у нас намного лучше это сделает, чем мама. Мама не будет ходить по судам. Но он может проиграть и так далее. Государство, если уж кто-то ему должен, оно реально взыщет. Поэтому проблема с алиментщиком может решиться. И я скажу, что таким образом можно решить проблему учителей, врачей, но тут добавочный вопрос, Николай. Потому что я сейчас, если бы вас слушал глава нашего Минфина, он бы сейчас, конечно, имел бы много, что вам сказать. Вы можете представить, если сейчас это применить, еще добавить туда учителей, которые получают нищенскую зарплату, врачей и так далее, то у нас тут эти пятьдесят тысяч обесценятся буквально за пару месяцев из-за инфляции. Потому что слишком большая масса денег бросится в экономику, с повышением ставки, кстати, борются наши героические Набиуллины.
Стариков: Смотрите, Владимир, сейчас вы очень интересную тему затронули. Во-первых, мы видим, что большие денежные оклады, которые платят тем, кто пошел в зону специальной военной операции не привели ни к какой серьезной инфляции, к ней привели действия Центрального банка. Поэтому само по себе повышение денежного довольствия, это благо для экономики, а не проблемы. Сейчас у нас нет времени на масштабную дискуссию. Поэтому вопрос просто зафиксируем, это первое. Второе, нельзя решить все проблемы разом. Поэтому давайте решать главную проблему, демографию. И вот здесь самый интересный момент, смотрите, вы предложили меру, которую многие могут посчитать справедливой. Давайте, грубо говоря, схема такая, государство платит ежемесячно, назовем это алиментами, за каждого нового родившегося гражданина России, снимая с женщины головную боль, чем она кормит, во что его одевает. Я цифру просто взял на пятьдесят тысяч, эту цифру надо обсуждать. Но она должна быть такая, чтобы ни у кого не было сомнений, чтобы прокормить ребенка и мать можно было. Это не пять тысяч рублей должно быть. А государство по вашей схеме взыскивает алименты с мужчины. Значит, что здесь плохо у этой схемы? Вы, помогая женщине, рассматриваете общение полов для мужчины как некое наказание. А я предлагаю другой вариант. Для государства, вот эти копейки алиментов, не играют никакой роли. Это все мелочи. Достаточно, например, сверхприбыль банков, которые получили восемь триллионов в этом году, обложить специальным налогом, и вы получите триллионы рублей для решения этого вопроса. При этом банки вообще не обеднеют, ничего с ними не произойдет. У них эти деньги лежат на их же банковских счетах. И нужно сказать, следующее государство думает о будущем народа и страны, поэтому каждая женщина получает, родившая нового гражданина, пятьдесят тысяч рублей. А мужчина, если у вас есть совесть, вы помогаете своему ребенку, если у вас совести нет, постарайтесь ее найти. То есть вы добровольно добавляйте деньги к этой сумме. Государству от вас ничего не нужно, если мы помогаем только женщине, а мужчину начинаем преследовать, то, Владимир, я вам напомню, что дети появляются в процессе непротивления двух сторон, поэтому нужно тут обе стороны как-то соединять в единое целое. Давайте мужчин в этом смысле мы не будем преследовать, а государство обратиться к их совести. А если совести нет, то государство за них сделает это.
Ворсобин: Это очень мило. На самом деле вы как-то по-доброму рассуждаете в этом смысле. Но тех людей, которые добровольно будут платить в России, к сожалению, не так много. Вот и воспользуются прикрытием государства, которое за них будет платить алименты, мне схема кажется изначально несправедливой.
Стариков: Поймите смысл этого. Надо сделать такую экономическую ситуацию, в которой платежи денег со стороны мужчины женщине не являются жизненно важными для женщины и ребенка, вот что важно.
Ворсобин: Понял. Да, это ваша основная мысль. Ну и на этом прервемся, Николай. Через неделю увидимся снова и обсудим те истории, которые нам покажутся интересными за текущую неделю. До свидания.
Стариков: До свидания.
Подписывайтесь на новые выпуски с Николаем Стариковым и слушайте, когда удобно.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдляреактивныхкоманд
