Бесплатное образование, медицина и отпуск: что дала России и миру Октябрьская революция
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, здравствуйте.
Стариков: Добрый день, дорогие друзья.
Ворсобин: С праздником вас.
Стариков: С праздником вас, Владимир Владимирович Ворсобин. Сегодня 106-я годовщина Великой Октябрьской социалистической революции, это одна трактовка этой исторической даты. Достаточно долго большевики говорили об октябрьском перевороте, сейчас мы очень часто говорим об Октябрьской революции. Мы видим разные названия, но в каждом из них заключено какое-то отношение к этому дню. В любом случае это одна из важных дат нашей истории. И я хотел бы, дорогие друзья, напомнить вам, почему это важная дата в нашей истории. Не возражаете?
Ворсобин: Не возражаю.
Стариков: Я специально выписал себе те достижения, о которых мы уже начали подзабывать, они своими корнями, фундаментом своим стоят на Октябрьской революции. Это, безусловно, право на жилье, право на бесплатное среднее образование, право на бесплатное медицинское обеспечение, право на ежегодный оплачиваемый отпуск, равные права мужчины и женщины, восьмичасовой рабочий день, декретный оплачиваемый отпуск. Все это, дорогие друзья, впервые в мире дала именно Октябрьская революция. Важно еще и то, что она дала это не только гражданам Советского Союза, будущего Советского Союза, а и гражданам других стран. Потому что, глядя на то, что происходило в Советском Союзе, капиталистические страны начали социализацию своей жизни. И поэтому хороший уровень жизни в других государствах, он тоже своими корнями отталкивается от Октябрьской революции. И сейчас мы, кстати, наблюдаем обратную тенденцию. Владимир Ильич Ленин сказал бы: «наступление на права трудящихся». Это значит, что забирают те социальные права, которые дали когда-то для того, чтобы на фоне Советского Союза выглядеть конкурентноспособно.
Ворсобин: Давайте не будем, наверное, скатываться в большой диспут. Да? Это отдельную программу надо записывать, плюсы и минусы социализма, коммунизма, того, что произошло после семнадцатого года. Просто, когда вы перечисляли эти права, которые дала Советская власть, в голове возник такой вопрос, как быть с правом на землю, которую сначала дали, а сейчас вроде отняли, как быть с правом на жизнь? С фундаментальным правом человека, которое было под большим вопросом во времена большей части Советской власти. Но мы поговорим об этом, если захотите, чуть позже.
Стариков: Подождите. Вы такие фундаментальные вопросы подняли. Давайте начнем с права на жизнь. Безусловно, да, фундаментальное право. Скажите, пожалуйста, а в современном мире оно не подвергается сомнению? Разве сегодня в мире более опасно быть жителем Сектора Газа?
Ворсобин: Николай, мы сейчас говорим про территорию бывшего Советского Союза, ныне СНГ и так далее. Сейчас к вам могут приехать на воронке и вас забрать? И вы будете расстреляны через некоторое время, никто не будет знать за что? Для вас нет такой большой угрозы, для всех нет. Нет уже такой возможности, что придут в село красные комиссары и отберут половину урожая. Нет же голода в деревне, который спровоцирован.
Стариков: Вы сказали, что не хотите большой диспут, поэтому давайте так…
Ворсобин: Я пытался держаться.
Стариков: Ваша антисоветская суть, она себя проявила. Я понял. Давайте отвечу. Смотрите, скажите, пожалуйста, когда революционные матросы заняли Зимний дворец, погибло шесть человек. После этого скажите, мне интересно, к кому приехали на черном воронке в октябре, ноябре 1917 года?
Ворсобин: Вы сейчас говорите об одном дне? Да?
Стариков: Нет, я говорю об одном периоде. Советская власть отменила смертную казнь и даже тех, кого арестовали, как атамана Краснова, отпустили под честное слово не воевать и не бороться с Советской властью. Советская власть отменила смертную казнь, потом она ввела смертную казнь. Одним словом, Советский период истории, это такой сложнейший клубок, в том числе борьбы за власть, внешней агрессии, подвиг.
Ворсобин: Именно, когда вы перечисляли плюсы, я просто вам подкинул минусы. Давайте поговорим о современности, о нынешнем времени. Наши слушатели не однородны, одни относятся к этой дате, как священной, они по старинки даже отмечают, я уверен. Но часть населения не отмечает эту дату. И, кстати говоря, как вы оцениваете наши элиты, нашу власть? Наша власть, кажется, к этому празднику относится все более и более прохладно, потому что у нас здесь более в почете, все-таки, имперскость, времена царской империи. Сейчас оттуда берут все, вот эти идеологические кальки, самодержавие, народность, православие, это же было все до семнадцатого года. Как вы оцениваете эту смену ветра у власти?
Стариков: Мне кажется, ответить на этот вопрос можно очень просто. Наши войска за всю историю были в Берлине три раза. Два раза при Российской империи, один раз при Советском Союзе. Скажите, пожалуйста, вам русский солдат в Берлине, когда нравится, а когда не нравится? Можете не отвечать. Я отвечу. Мне он нравится всегда. Я русского солдата 45 года в Берлине не отличаю от Елизаветинского гренадера, который туда пришел. И русский солдат 1815 года, вошедший в Берлин, мне тоже крайне симпатичен. Я их не разделяю, для меня это все одна армия, одна страна, один народ, поэтому у меня нет симпатии в ту или иную сторону, поэтому я и к революции Октябрьской отношусь с симпатией.
Ворсобин: А я не спрашиваю о ваших симпатиях. Я спрашиваю о том, как вы думаете, какое ваше отношение к тому, что наша сейчас верховная власть тяготеет не к красному флагу, а к имперскому.
Стариков: Я думаю, что определенное тяготение есть. Есть определенный негатив к советской истории, он существует. Но сформирован он, Владимир, вот такими высказываниями, которые вы сейчас нам продемонстрировали, про воронки. Надо брать из истории самое главное, самое хорошее и от этого отталкиваться. Нигде на Западе не стесняются своего периода истории длиной в семьдесят лет и нам его стесняться совершенно не нужно. Я вам скажу, что нужно сделать. Нужно сейчас отказаться от ложных трактовок нашей истории, которые до сих пор присутствуют. Например, поставить точку в споре, который даже мы здесь с вами вели, Советский Союз не имеет никакого отношения к расстрелу Польских офицеров, это сделали немцы. Самое время вернуться на позицию, которая была описана в Нюрнбергском трибунале, Нюрнбергском протоколе. Советский Союз не делал этого.
Ворсобин: Мы сейчас говорим о Великой Октябрьской революции.
Стариков: Но вы же вспомнили черные воронки. Я вам специально задал вопрос, к кому приехал воронок сразу после того, как Ленин сказал о состоявшейся социалистической революции.
Ворсобин: Но то, что вы говорите это, в принципе, предмет для дискуссии историков.
Стариков: Для дискуссии политиков.
Ворсобин: Нет.
Стариков: Хорошо то, что хорошо для России. А признание несуществующей вины для России всегда плохо.
Ворсобин: Николай, я к вам обращаюсь, у вас даже книжка лежит ваша. Вы же историк? Скажите мне, вы историк?
Стариков: Нет, я писатель.
Ворсобин: Я вас уважаю за то, что вы не попадаете в идеологические смысловые ловушки. Вы не историк. А историки — это ученые. И что делать в этом случае исторической науке?
Стариков: Быть объективной.
Ворсобин: В этом случае они не могут откинуть все факты и сказать, что сейчас, как вы сказали, выгоднее России считать, что не было никакого расстрела польских офицеров. Просто не могут ученые на это пойти.
Стариков: Расстрел был, просто его сделали немцы. Есть все основания и факты так считать.
Ворсобин: Вы же не историк.
Стариков: Но я интересуюсь историей и любой кто интересуется знает это.
Ворсобин: Это предмет для диспута, ученого диспута, а не предмет идеологически заряженных, скажем так, не историков, которые будут доказывать, что нужно знать правду.
Стариков: Владимир, я хотел бы привести цитату одного очень знающего, уважаемого политика, который, мне кажется, рассудит наш с вами спор. Это цитата Ленина, сразу скажу. Цитирую: «достаточно совсем маленькой партии, чтобы повести за собой массы, в известные моменты нет необходимости в больших организациях, но для победы надо иметь сочувствие масс». Конец цитаты. Вот смысл Октябрьской революции, небольшая группа, партия большевиков в период хауса и разрухи, который в нашей стране случился из-за предательского государственного переворота в феврале семнадцатого года, взяла власть. Удержала ее, потому что получила любовь и сочувствие масс.
Ворсобин: А не потому, что наш народ, если посмотреть на историю, он поддерживает любого, кто вскарабкается на трон? То есть большевики во время последних выборов в Думу не получили большинства. Я просто почему среагировал, так как подумал, что вы сейчас скажете, что народ поддержал большевиков до революции. Они проиграли выборы. По большому счету, у них там было мало голосов.
Стариков: Он поддержал эсеров.
Ворсобин: Да, вы правы. Конечно, они сумели добиться то ли послушания, то ли любви, там сейчас трудно сказать. Народ, мягко говоря, все-таки смирился с тем, что кто сильный, тот и прав. Во время гражданской войны победили красные. И народ согласился, кто наверху, тот и главный. Как вам такая, моя версия? Очень простая, она не историческая. Но такое ощущение, если тогда бы победили белые, ну просто военным путем, тогда в этом случае, сказали бы, ну большевики палачи и хорошо, что их нет.
Стариков: Когда большевики взяли власть, в стране был хаос. От взятия власти большевиками хаус сначала стал еще больше, но прошло несколько месяцев, который Ленин потом назвал триумфальным шествием Советской власти и большевики, к своему удивлению, к удивлению всех врагов, вдруг взяли под контроль всю страну. Вот это и есть сочувствие масс, а дальше началась гражданская война, в которой они действительно победили.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Николай, прежде чем перейти к загадочной истории с Залужным, хотите рассказать о вашей новости из жизни?
Стариков: Дорогие друзья, я хочу поделиться радостью, у меня вышла новая книга, она называется «Террор. Кому и зачем он нужен». Восьмого ноября в Москве состоится презентация этой книги. Поэтому приглашаю вас завтра в 18:00 в дом книги «Молодая гвардия», улица Большая Полянка 28, метро Полянка. Свою книгу «Террор. Кому и зачем он нужен?» я дарю Владимиру Ворсобину. Надеюсь, он прочитает, будет критиковать, будет о чем поспорить.
Ворсобин: Очень трогательно, Николай. Спасибо большое. А мы переходим к загадочному самоподрыву ближайшего соратника Залужного. Какие-то кольца, которые ребенок на пальце крутил, этот подарок оказался смертоносным. Николай, вы хотели начать именно с книжки своей «Террор. Кому и зачем он нужен?». Наверное, то есть вы думаете, что это было одно из проявлений терроризма. Да? То есть помощника Залужного подорвали?
Стариков: То, что это был теракт, в этом нет никакого сомнения. Потому что, когда человеку, официальная версия, дарят на день рождения набор гранат и не в смысле фруктов из южных стран, а боевые гранаты. Да еще помощнику Верховного воюющей армии дают гранаты. Ну, чушь какая-то, вот полная чушь. Если мы наложим на это политику, то эта глупость, она как-то станет понятна. Вчера стартовала и сразу закончилась избирательная компания на Украине, за один день управились. Смотрите, какие совпадения: Залужный пишет статью для Западной прессы, где пытается снять с себя всякую ответственность за происходящее на фронте. Он пишет, что этого не хватает, того не хватает, что почитал наконец-то книгу 1941 года, что интересно на русском языке, крамола страшная, и позиционная война, нужно что-то придумать. Предлагает Западу изобрести порох в кавычках, конечно. То есть дать какое-то вооружение, которое может изменить баланс сил. Но, а что такое Первая мировая война, это долгое бодание на фронте. И полководцы даже талантливые, что они могут сделать, когда атака равна оборонному тупику.
Ворсобин: Позиционный тупик.
Стариков: Но талантливые полководцы, как Брусилов прорывали фронты в Первую мировую, но это были очень редкие случаи. Поэтому, сделав эту статью, он тут же публикует и другую, в которой не только я и не только вы, а и Зеленский почувствовал нотки начавшейся избирательной компании. Перед визитом Залужного на Запад вышли статьи, которые можно расценить как его желание заняться политическими делами. И реакция тут же моментальная. Помощнику Залужного приходит подарок, который его убивает. И в этот же день, опять-таки совпадение, выступает Зеленский и говорит, что выборы на Украине не должны быть, не надо их проводить. Вот общая тема, общая идея того послания, которого он произносит. И для тех, кто может постараться не понять, тут же наглядно, что будет, если все-таки кто-то попытается проводить эти выборы. Поэтому, мне кажется, что здесь безусловный теракт есть, попытки украинских силовиков трактовать это как игру с гранатами выглядят, честно говоря, очень смешно. А совпадений таких в большой политике не бывает.
Ворсобин: Если все-таки представить это без конспирологии.
Стариков: Какая конспирология, тут сплошные факты.
Ворсобин: Вы думаете, что Зеленский заказал помощника? Нет, я не сказал, что это невозможно.
Стариков: Вот критиковать хорошо. Какая ваша версия?
Ворсобин: Моя версия не связана даже с этим взрывом. Посмотрите, что происходит сейчас.
Стариков: К взрыву вернемся, ваша версия, что произошло? Вот вы говорите, что я изложил конспирологию. Какая ваша версия?
Ворсобин: Николай, иногда вам нравится сильно, слово сейчас подберу, разглядывать эффектные вещи. Взрыв, что может быть эффектнее взрыва, но посмотрите немножко выше. Там, может быть, разные версии. Просто посмотрите сейчас в каком положении оказался Зеленский. Сейчас действительно, тут я с вами совершенно соглашусь, на него все давят. То есть, конечно, в украинском обществе зрел запрос на переговоры, он есть. Более того, этот запрос созрел у Западных правительств. Но говорят, что главное препятствие для переговоров сам Зеленский. Для того, чтобы убрать Зеленского нужны выборы. Потому что на выборах выйдут эти игроки. К слову, Арестович сейчас принимается в высших кабинетах Вашингтона. Это означает, что с ним тоже идет игра. Он заявил, что будет баллотироваться в президенты.
Стариков: Когда у него день рождения? На всякий случай спрашиваю, а то подарочек придет какой-то нехороший.
Ворсобин: Вам нравятся кровавые события.
Стариков: Жизнь такая.
Ворсобин: И дальше события происходят вполне себе натурально. То есть сначала взвешивается вопрос, будут ли выборы. Зеленский понимает, что в случае поражения его будут мирные переговоры. И люди будут голосовать не за Зеленского и кого-то еще, а будут голосовать за войну и мир.
Стариков: Как они уже голосовали, когда выбрали самого Зеленского?
Ворсобин: Да, кстати, может быть. И в этом случае не факт, что Зеленский проиграл. Но у него есть еще одна объективная причина отменить выборы, она вполне на самом деле натуральная. Я вообще не понимаю, как может во время войны страна кого-то выбирать. Мне кажется, это очень странно. И в этом смысле аргументация Зеленского, действительно, могла сработать и никто сейчас не выходит на митинги в Киеве, требуя вернуть выбор, как вы видите.
Стариков: Значит, возможность или невозможность выборного процесса определяется степенью ситуации в самой стране. Поэтому в России выборы совершенно спокойно провести можно, а на Украине, вы говорите, что нельзя. Но я сейчас не хочу давать оценку выборам на Украине. Потому что, на мой взгляд, выборов все равно не будет. А вот позиция Зеленского, она совершенно однозначна. Он понимает, что он нужен, он занимает свою должность пока идет война. Он президент войны, хотя пришел к власти как президент мира. Он всех обманул. Ему ни в коем случае нельзя, чтобы выбрали кого-то другого, потому что кто-то другой может начать какие-то переговоры. А самое главное, другой постарается возложить на Зеленского вину за то, что сейчас произошло. Нужен козел, отпущения.
Ворсобин: Здесь надо понимать, что в эту игру играют двое. То есть это не только история с Киевом. У Зеленского есть такая теория, философия, надо терпеть, Россия сломается, мы все-таки победим, весь мир против России, надо просто подождать. У России та же философия, надо терпеть, надо держаться, чтобы треснули те. Когда эти две философии сталкиваются, а понятно, что выиграет тот, у кого больше терпения.
Стариков: И больше ресурсов.
Ворсобин: И здесь соотношения ресурсов и терпения, вот в этом главная заковырка, как найти эту гармонию? Кто из них окажется прав, Путин или Зеленский? Кто из них более объективно оценивает свои силы? И здесь это шкурный вопрос Зеленского, он хочет сохраниться, как политик. Он не хочет, чтобы на него навешали всех дохлых собак и так далее. Он может просто сейчас пойти на переговоры, уже можно сказать, что Запад отвернулся, ведь нет еще точных ответов на эти вопросы.
Стариков: Подождите, я отношусь к переговорам исключительно отрицательно. Потому что я не очень понимаю, что с этим человеком обсуждать, я имею в виду Зеленского.
Ворсобин: Но вы идете против Кремля, а Кремль весь говорит про переговоры.
Стариков: Я думаю, что многие в России не очень понимают, о чем разговаривать с Зеленским. Но самое главное, что Зеленский отказывается от переговоров для того, чтобы сохранить самого себя, а не для того, чтобы добиться победы. И именно поэтому один из американских журналов «Time» публикует обложку, где написано, что никто, кроме Зеленского в эту самую победу не верит. Сейчас они даже стали искать в окружении Зеленского кто же сказал это американскому журналисту. Найдут, не найдут? Не знаю. Давайте вернемся к началу. Вот сказав все, что вы сказали про Зеленского, про его ситуацию, про то, как он видит будущее, как он собирается сохраниться? Возвращаемся к подарку, который получил один из ближайшего окружения Залужного. Вы можете предположить, что это подарок отправлен именно в той трактовке, о которой сказал вам я? Зеленский, команда Зеленского дает понять Залужному, что ему нельзя участвовать в выборах.
Ворсобин: Это, может быть, если бы эта граната была бы отправлена ему самому. Если кто-то отправил помощнику, то можно подумать, что это русские. Что наконец-то российская сторона начала действовать эффективно и устранила помощника.
Стариков: Эта версия даже не озвучивалась.
Ворсобин: Но почему бы и нет?
Стариков: Почему же вы озвучиваете эту версию? Хотите быть святее Папы Римского?
Ворсобин: Николай, это логично. Это разве не логично?
Стариков: Для вас логично, а для украинской стороны, я не знаю.
Ворсобин: Я не отвечаю за логику украинской стороны, вы презирали раньше эту логику, чего вы за нее сейчас хватаетесь?
Стариков: Вы ее озвучиваете, на что я и хотел бы обратить ваше внимание. Но я так понимаю, что сейчас небольшой перерыв.
Ворсобин: Да и мы перейдем к следующим темам, оставайтесь с нами, Владимир Ворсобин, Николай Стариков.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин. Мы летим на Ближний Восток.
Стариков: Подождите, прежде чем лететь на Ближний восток, давайте небольшую работу над ошибками сделаем. Мы с вами начали обсуждать очередную годовщину Октябрьской революции, вызвало определенные вопросы и недоразумения, я так это называю.
Ворсобин: Интонация Сталина у вас начинает появляться.
Стариков: Уважаемый слушатель говорит, что мы с вами, в данном случае я даю неверную информацию. Он формулирует жёстче, я не буду это повторять, но он сам ошибается. О чем идет речь? Значит, что просит уточнение, один вопрос прям очень просится, когда начался восьмичасовой рабочий день, кем он был сформулирован? Наш уважаемый слушатель ошибочно полагает, что это сделали не большевики, это ошибка. Именно большевики, СНК принял декрет о восьмичасовом рабочем дне. Владимир Ворсобин отправился в Википедию, откуда он большинство знаний и черпает. А дальше очень интересно, уважаемые слушатели, давайте учится у нашего президента, когда он выступает, он каждое слово взвешивает, поэтому надо цитировать точно. Вот я сказал о том, что большевики добились и ввели равноправие мужчин и женщин, равные права мужчин и женщин. Уважаемый слушатель написал о том, что я якобы обманываю, потому что женщины голосовали и раньше. Во-первых, равноправие мужчин и женщин гораздо шире, чем только голосование. Дальше, что нам с вами надо знать, что в 1945 году во Франции женщины впервые голосовали. Если вам кто-нибудь про демократию начнет рассказывать. В нашей стране равноправие именно сделали большевики. Но на территории Российской империи в 1906 году женщины в Финляндии голосовали, с этим никто не спорит. Но одно дело, когда где-то фрагментарно, а другое дело, когда это большевики ввели в ранг государственной политики, все женщины и мужчины равны во всем. Не будем дискутировать хорошо это или плохо, но тем не менее это было сделано. Именно поэтому мы должны быть благодарны Октябрьской революции за это равенство. В том числе, это равенство было и в голосовании мужчин и женщин. А теперь можно на Ближний Восток.
Ворсобин: Мне придется подтвердить, Николай, действительно 11 ноября, 29 октября по старому стилю, 1917 года декретом Совета народных комиссаров был установлен восьмичасовой рабочий день и введена 48-часовая рабочая неделя.
Стариков: То есть до этого на Западе боролись за это.
Ворсобин: Через год, 9 декабря 1918 года был принят кодекс законов о труде РСФСР, закрепившие эти положения, да это все так. Да, давайте все-таки полетим на Восток, этот страшный, пылающий Ближний Восток. Сейчас на эту минуту, я так понимаю, идет штурм уже центра Газы. Там штаб находится под одной из больших больниц, как утверждает Израильская сторона. И сейчас по одной большой бомбе в день скидывают на этот город. Ничего, собственно, не меняется. Меняется только то, что есть новость о героической обороне Газы и что военщина Израиля обломает себе зубы о Газу. Она пока не подтверждается, Израиль вполне себе планомерно уничтожает этот ненавистный для них район.
Стариков: Вместе с мирным населением.
Ворсобин: Останавливаться сейчас Израилю в этой ситуации, по-моему, безнадежно. То есть они уже ненавидимы всеми, пол мира их ненавидит, полмира осуждает их за бесчеловечность в бомбардировках. ООН уже считает, сколько превысило количество убитых, мирных жителей тех, погибших полутора тысяч израильтян. Но останавливаться им совершенно бессмысленно, им теперь нужно просто выполнить задачу, они мечтали дорваться до подземной Газы. Это вот эти подземные горы, в которых десятилетия воспитывались террористы, в которых находятся их базы, находятся их склады, больницы и прочее. И они в итоге дойдут и это разрушат. Николай, кроме того, что вы сейчас скажете по поводу этого процесса, скажите, пожалуйста, что будет после того, как Газа будет выровнена, то есть террористы будут уничтожены, что будет дальше?
Стариков: Дорогие друзья, я хотел напомнить, что Владимир Ворсобин мужественно полетел в Израиль, видел там все, мне кажется, он немножко пересмотрел израильского телевидения, переслушал израильского радио, потому что даже сейчас вы сказали, когда будут уничтожены террористы. Возможно, они будут уничтожены, но вместе с ними будут уничтожены десятки тысяч, я боюсь даже называть большие цифры, мирных жителей.
Ворсобин: В чем вы возражаете? Вы же считаете, что они террористы? Я же не отрицаю, что погибнут мирные жители. Я тоже не отрицаю и говорил об этом.
Стариков: Вы даже не упомянули.
Ворсобин: Я сразу сказал, что мировое сообщество в шоке от того, что погибло столько людей и гибнут.
Стариков: Моя очередь отвечать на ваш вопрос.
Ворсобин: Вы не перевирайте мои слова.
Стариков: Вы и так даете много пищи для размышлений, не нужно ничего придумывать.
Ворсобин: Только с развитым воображением не надо выдумывать.
Стариков: Ничего не нужно выдумывать. Дорогие друзья, давайте вопрос Ворсобина зададим вот так, кто выигрывает или выиграл от этого конфликта? Мы можем назвать? Израиль от этого конфликта только проигрывает. Смотрите, минусы Израиля: руководство Израиля полностью скомпрометировано перед своими гражданами, вопросов к Нетаньяху выше крыши.
Ворсобин: Его не будет. Считайте, что нет Нетаньяху.
Стариков: Вопросов огромное количество. Как это случилось, но мы с вами уже записывали. Я считаю, что это было предательство со стороны Израиля для того, чтобы ХАМАС или кто там еще совершили эти преступления.
Ворсобин: Это конспирология.
Стариков: Второе, спецслужбы Израиля подорвали свой имидж высококвалифицированных и качественных спецслужб, потому что такое случилось…
Ворсобин: Это верно.
Стариков: Израильская армия лишилась ореола непобедимой, потому что она уже месяц как-то буксует туда-сюда. И самое главное, что Израиль построен на ощущении вины мира перед евреями за то, что случилось во времена нацистской оккупации. То есть именно это стало последней каплей, как мы можем судить, когда великие державы приняли решение построить Израиль.
Ворсобин: Николай, это совершенно не противоречит тому, что я говорю.
Стариков: Я не закончил, подождите. И теперь Израиль чувство, которое во всем мире было, он своими бомбардировками, я бы так сказал, во многом обнулил.
Ворсобин: Николай, я понимаю.
Стариков: Это минус для Израиля, огромный минус.
Ворсобин: Согласен.
Стариков: А плюсов нет.
Ворсобин: Есть. Сейчас я как раз хотел поговорить о плюсах. То, что вы говорите про минусы, все верно кроме одной детали. После того, как случилась эта резня был такой промежуток времени - две недели шла то ли подготовка, то ли размышления. Когда уже началась наземная операция, когда началась бомбардировка уже назад хода нет. И они теперь доведут дело до конца. Что они получат? Почему плюсы перевесили те минусы, о которых вы говорите. То есть, когда в маленькой стране ты находишься, ладно там западный берег Иордана, там более-менее мирные арабы, которые даже сотрудничают, которые даже торгуют. Они раз в год побузят и опять-таки без крови практически. А здесь находится целый анклав заточенных на уничтожение Израиля, причем он вспыхивает каждые два-три года, что с ним не делай.
Стариков: То есть Израиль получит безопасность?
Ворсобин: Более того, они уберут этот психоз, который находится в каждой израильской семье, они боятся, что к ним просто влезут в окно и эти бородачи их просто перережут. Вот этот страх, который был только чисто теоретический, он просто проявился во время этих событий седьмого октября.
Стариков: Я вас расстрою, безопасности не будет. Давайте на секунду представим себе, что каким-то образом, хотя я не представляю, как можно сравнять с землей территорию, где живут два миллиона человек так, чтобы эти два миллиона человек не погибли или большая часть не погибла. Представим, что военной угрозы с этой территории никакой нет. Вы спрашиваете, что будет? А там появляются какие-нибудь каски ООН.
Ворсобин: Заявление, что Израиль будет первое время контролировать эту территорию.
Стариков: Подождите, Израиль оттуда уйдет. Это мой прогноз.
Ворсобин: Потом уйдет?
Стариков: Нет, он сразу оттуда уйдет. Потому что будет партизанская борьба.
Ворсобин: Не правда.
Стариков: Я свою точку зрения говорю. Но безопасности не будет, потому что сразу возникает вопрос, а Ливан тоже бомбами уничтожите. Там Хезболла, которая уже стреляет и будет дальше стрелять по Израилю. А дальше появится более дальнобойные ракеты, что в ситуации Израиля означает всего лишь 50-100 км дальности, не будет никакой безопасности.
Ворсобин: У меня маленький вопрос.
Стариков: Израильские граждане не смогут спокойно где-нибудь в мире себя чувствовать. Это иллюзия безопасности.
Ворсобин: Ливан, Хезболла обладает, как известно, большим военным потенциалом, чем Сектор Газа, ракет у них намного больше, у них за спиной Иран, они не в анклаве сидят.
Стариков: А теперь задаю вопрос, кто их подтолкнул?
Ворсобин: Подождите. Почему они сейчас не идут на крупномасштабный конфликт с Израилем?
Стариков: Потому что война на Ближнем Востоке нужна только США, которые стоят за Израилем и ХАМАСом.
Ворсобин: Потому что Израиль действительно сейчас потенциально силен. Армия действительно сильная, она потеряла доверие народа, но она сильная и соседи Израиля это прекрасно понимают. И вот вам ответ на вопрос, что будет дальше. Дальше Израиль будет просто грозить кулаком всем по периметру. И тут вопрос только в том, хватит у него экономических и военных сил держать всех под ударом или нет.
Стариков: Зачем все это ХАМАСу? Я так понимаю, переходим в небольшую паузу.
Ворсобин: Да, и мы вернемся не только к этому, но еще к другим новостям.
Ворсобин: У микрофона Владимир Ворсобин.
Стариков: Который сейчас ответит нам на вопрос.
Ворсобин: Пожалуйста.
Стариков: Зачем все это было нужно ХАМАСу, который, видимо, не думал, что его после этого будут уничтожать, на что же он рассчитывал, бросая такой вызов, осуществляя такие кровавые преступления?
Ворсобин: Хороший вопрос, я его все время задавал всем.
Стариков: Это же явное провоцирование Израиля.
Ворсобин: И к нам приходили достаточно серьезные, известные эксперты, которые пытались на него ответить. Меня действительно этот вопрос очень жутко интересовал. Нелогичный шаг.
Стариков: Абсолютно логичный. Для тех, кто получает деньги от США.
Ворсобин: Ну, Николай, вы сейчас снова туда побежали.
Стариков: Это и есть ответ на вопрос, который вы хотите видеть.
Ворсобин: Подождите, знаете бритва Оккама есть, известное правило логики. То есть, если вы пытаетесь ответить на сложный вопрос, то берите самый простой ответ и в большинстве случаев он будет верным. Я соединяю все мнения, которые я слышал в этой студии. И все чаще говорят, что ХАМАСу жутко повезло в том плане, что даже у него так сложилось идеально с этой операцией. Видимо, командиры были все-таки не местные, тот кто планировал акцию гений.
Стариков: А обязательно было расстреливать молодежь на их вечеринке.
Ворсобин: Насчет молодежи, вероятно, кстати, это дело не ХАМАС. Ненависть к евреям, к Израилю до такой степени ХАМАС воспитал в Секторе Газа, что за ними, за прорывом, когда стена прорвалась, побежала всякая гопота.
Стариков: То есть я правильно понимаю, что те, кто совершал основные преступления, по вашей версии, останутся безнаказанными, потому что Израиль будет бороться только с ХАМАС.
Ворсобин: Это версия. По поводу мотивации ХАМАС, они готовы умереть. ХАМАС - это фанатики, которым главное, по большем счету, дать бой. Вот чем они, кстати, отличаются от большинства арабских стран.
Стариков: Задача ХАМАС какая? Создание Палестинского государства.
Ворсобин: Уничтожить Израиль, потом создать.
Стариков: Они уничтожили Израиль? Вот сейчас их уничтожат.
Ворсобин: Они фанатики.
Стариков: Так они цель свою не достигли.
Ворсобин: Может быть, они думали, что за них впряжется весь арабский мир.
Стариков: Я надеюсь, вы видите ответ. Такие все наивные, собирали, собирали все, а потом решили свою организацию взять да об Израиль разбить. Это все похоже, вы уж простите, на детский лепет. Есть кукловоды. Режиссер с обеих сторон конфликта.
Ворсобин: Слово «кукловод» детское.
Стариков: Подождите. Смотрите, вы меня на одном моменте увели в сторону. Я стал говорить о том, кто получает плюс и минус от этого конфликта. У Израиля сплошные минусы, у ХАМАС сплошные минусы. Только руководство ХАМАС живет в Катаре в пятизвездочных отелях. У них, может быть, на счетах какие-то будут плюсы.
Ворсобин: Только руководство. Вам не кажется, что, по сути, вот и ответ.
Стариков: Поймите, что руководство, осуществившие такие вещи, подписавшие договор с каким-то «дьяволом», будет потом уничтожено, а деньги у них будут забраны. Они в живых не останутся, их Израиль уничтожит.
Ворсобин: В Катаре, кто их достанет?
Стариков: Израиль, который везде достанет. Это как минимум, а еще достанут те, кто побудил их это натворить.
Ворсобин: Фашистов гонял Израиль полвека.
Стариков: Фашистов было много, а здесь человек десять, не больше. Подождите, у этих одни минусы.
Ворсобин: У кого плюсы?
Стариков: У США сплошные плюсы. Регион в огне, спрос на доллар, спрос на американскую дипломатию, спрос на американские вооружения, вот те плюсы, ради которых все и затевалось.
Ворсобин: Николай, вы исходя из того, кому выгодно. Я вам сейчас еще брошу разные карты, но это будет неправильно, потому что это было выгодно России. Я же не рассматриваю Россию. России это выгодно, потому что отвлекает от истории с Украиной. Я могу построить столько конспиративных версий.
Стариков: Давайте предложу такую версию.
Ворсобин: А знаете, в чем проблема ваших версий? Они красивы, но они не оформлены на фактах. У вас нет никакого фундамента.
Стариков: Скажите, пожалуйста, Сталину было выгодно нападение Японии на Пёрл-Харбор? Однозначно выгодно, сразу решался вопрос, что Япония не нападет на Советский Союз. Всё, японцы ушли в другую сторону.
Ворсобин: Сталин ждал Америку на Западном фронте, а он отвлекся на восточный.
Стариков: Америка не собиралась даже высаживаться.
Ворсобин: Но кто знал?
Стариков: Нет, это знали все кроме вас. Изоляционизм был преодолен нападением Японии, американский народ не хотел воевать, его втянули в войну через Пёрл-Харбор. Итак, нападение Японии было выгодно Советскому Союзу. Как Сталин мог заставить японцев осуществить это нападение? Никак. А Рузвельт мог и поэтому арестовал японские активы в американских банках, прекратил поставки нефти Японии и вынудил ее осуществить это.
Ворсобин: Николай, я все время хочу у вас научиться той убежденности, с которой вы говорите.
Стариков: Это факты.
Ворсобин: Давайте перейдем к следующей теме, она хотя бы немножко нас развеселит, она действительно прекрасна. Спикер Совфеда Валентина Матвиенко высказалась за создание в России Министерства счастья. Мило, согласитесь. Мило, отвечая на вопрос, какой закон нужно принять безотлагательно? Спикер ответила, немедленно закон о всеобщем счастье. Я мечтаю, предлагаю, давайте мы создадим в России министерство счастья, то ведомство, а теперь внимание, тут серьезно, через которое будут проходить все решения, все законы на предмет, а делает ли этот новый закон или новые постановления правительства людей более счастливыми. Я вам скажу, что в этой реплике Матвиенко есть революционная идея. Сделать орган, который действительно будет взвешивать всякие пенсионные реформы, всякие постановления экономические и не экономические вот именно по той градации. Люди от этого будут счастливы или нет? Вот если нет, тогда отрицательный отзыв от министерства. И в этом случае даже как-то стыдно принимать такой закон. По-моему, это хорошая идея.
Стариков: Вам серьезно отвечать или пошутить? Я постараюсь совместить и то и другое. У Валентины Ивановны было прекрасное настроение, у нее отличное чувство юмора. Но сказала она вполне серьезную вещь, министерство счастья, через которое проходят все решения. Просто Валентина Ивановна дала немного другое название, чем, например, я и другие люди дали бы такому министерству название. Только вам наше название понравится значительно меньше. Знаете, как оно называется? СМЕРШ. Вот это министерство счастья, которое нам сейчас нужно для оценки каждого решения, которое принимается. Ведет ли оно нас к победе, к реализации поставленных целей? Это наше сегодняшнее счастье.
Ворсобин: Есть белые клоуны, а есть черные клоуны. Николай, пожалуйста, скажите, каким образом вы видите, чтобы СМЕРШ анализировал постановление правительства?
Стариков: А каким образом вы видите, что несуществующее министерство счастья анализирует действия существующего правительства?
Ворсобин: Я знаете каким образом вижу? С радостью, это хотя бы идея светлая и направлена не на уничтожение и закручивание.
Стариков: Какое уничтожение?
Ворсобин: СМЕРШ.
Стариков: СМЕРШ — это смерть шпионам. Потому что СМЕРШ уничтожает только шпионов, а остальных людей он от шпионов ограждает, защищает, помогает, старушек переводит через улицу в свободное время.
Ворсобин: Шпионы как счастью-то вредят?
Стариков: А когда не будет шпионов, счастья будет значительно больше. Я вас уверяю.
Ворсобин: Рецепт от Николая Старикова. Если мы уничтожим в России всех шпионов, то Россия заживет счастливо.
Стариков: Мне кажется, что такой рецепт не менее удивителен, чем то, что предложила с присущим ей чувством юмора Валентина Ивановна.
Ворсобин: Да, но, мне кажется, что все-таки есть министерство счастья в мире, если не ошибаюсь в Бутане и еще в нескольких странах мира.
Стариков: Ну и как там в Бутане? Были уже там? Счастливы все?
Ворсобин: Они некоторое время мерили экономику, экономические параметры не от ВВП, а от индекса счастья.
Стариков: Сколько часов они мерили и что в итоге намерили?
Ворсобин: Они снова вернулись к цифрам, но при этом у них становится все больше и больше счастливых людей. С экономикой так себе, а люди, кстати, есть такая зависимость, люди счастливы, почему-то именно в тех странах, где не так уж хорошо развита экономика.
Стариков: Хорошо, давайте придём к компромиссу.
Ворсобин: Давайте.
Стариков: Сделаем министерство счастья и СМЕРШ.
Ворсобин: Николай, вы все думаете об одном и том же.
Стариков: Мы оба счастливы с вами и Валентина Ивановна, наверное, не будет против.
Ворсобин: Наверное, да. Тут у нас работа над ошибками. Опять ложь, пишет наш сердитый слушатель из Республики Татарстан. Восьмичасовой рабочий день, Николай, был впервые введен в Уругвае в пятнадцатом году.
Стариков: Не знаю я историю Уругвая, не знаком. Но для меня очевидно, что этот смелый пример Уругвая, если он и был, то на США и Великобританию, он почему-то не подействовал. Не заметили они этого передового действия Уругвая. А вот как только сделали большевики, то сразу избирательное право появилось там, там, там, там, восьмичасовой рабочий день там, там, там, отпуск, там, отпуск по беременности там, везде появился. Поэтому все-таки давайте не будем заниматься самоедством. Советская власть, большевики сделали это достоянием нашего народа и других народов, что важно. А что было в Уругвае потом в свободное время почитаем.
Ворсобин: Николай, а вы все-таки отмечаете день революции? Для вас это праздник?
Стариков: Я думаю, что сегодняшняя позиция очень такая взвешенная и правильная, кто хочет отмечать, пускай отмечает, для кого это совсем не праздник, тот не радуется.
Ворсобин: То есть вы о себе ничего не скажете, я так понимаю.
Стариков: Но мы с вами сегодня, мне кажется, нашу позицию четко и ясно показали.
Ворсобин: Вам бы работать пресс-секретарем, Николай, при чем очень хорошего большого лица, чтобы вам не обидно было, у вас такие тонкие и дипломатичные ответы.
Стариков: Хорошо, дорогие друзья, жду вас завтра на презентации моей новой книги.
Ворсобин: Кстати, и с праздником.
Подписывайтесь на новые выпуски с Николаем Стариковым и слушайте, когда удобно.
Проект реализуется при поддержке Президентского Фонда культурных инициатив.
#Фондкультурныхинициатив
#Грантдляреактивныхкоманд
