Русских на Украине больше нет
Е. Афонина:
- Мы приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и других городах вещания. Как всегда по воскресеньям, с вами ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Во второй части нашего эфира мы посмотрим, что происходит в Грузии, куда вкачиваются очередные деньги, для того чтобы, похоже, развязать там Майдан. В общем, тенденция тревожная.
А. Баранов:
- Там не Майдан, там проспект Руставели.
Е. Афонина:
- Ну, майдан – это уже стало нарицательным определением. Там, где происходят определенного смысла волнения, уже все говорят: ну, очередной майдан. А начнем мы с родины того самого майдана (кстати, 21 ноября очередная годовщина будет). В связи с тем, что было сказано: «Хотите в Евросоюз – докладывайте о своих успехах», ну, и доложили. Не кто-нибудь, а вице-премьер Украины по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Ольга Стефанишина заявила, что на Украине нет русских. Точнее, было сказано так: «Нет ни одного юридически оформленного сообщества, которое бы идентифицировало себя как русское меньшинство. Есть украинцы, часть из которых разговаривает на русском языке».
А. Баранов:
- Такая казуистика. Это надо было придумать.
Е. Афонина:
- Понятно, что не сами они придумывают, да и Стефанишина, в общем, такая же украинка, как Урсула фон дер Ляйен. Я всегда удивлялась, как американцы и британцы умеют, казалось бы, из тупиковой ситуации вывернуться и показать: нет, смотрите, как все хорошо.
С нами на связи специальный корреспондент «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин. Дима написал большой материал по этому поводу. Материал называется «Киев доложил Евросоюзу: геноцид русских на Украине завершен».
А. Баранов:
- Звучит страшновато даже как-то.
Д. Стешин:
- Она действительно сказала, что русских нет, нет ни одной общности, оформленной юридически, с названием «русский», и принимайте нас скорее в ЕС. Дело в том, что у ЕС были очень большие претензии к Украине по поводу статуса русского языка. Он по всем международным, ооновским, европейским нормам должен быть как минимум второй государственный язык, а может быть, и первый. Потому что через 10 лет украинизации (она началась сразу же, при Кравчуке, с 1991 года) в 2001 году вдруг выяснили, что 95% книг в библиотечном фонде Украины на русском языке. С великим трудом в 2006 году Украину заставили подписать так называемую Венецианскую хартию, где она должна по этой хартии…
Е. Афонина:
- У нас проблемы со связью. Скажем для наших радиослушателей, что Дима удаленно уходит на связь со студией, поэтому есть небольшие проблемы со связью. Кстати, разговаривая о том, каким же магическим образом из абсолютнорусскоязычной страны Украина стала украиноязычной… Дима вернулся. Я потом расскажу про откровения одного из продюсеров, который рассказывал, как здорово Украину повернули на украиноязычие.
Д. Стешин:
- Последняя внятная перепись, которая была на Украине в 2001 году, показала, что 56% граждан Украины определяют себя как русских. Цифры очень интересные. И примерно такие же цифры на всех переписях в нацреспубликах – чуть-чуть больше половины. Русский язык был важнейшим фактором, который вызвал аж два майдана. Это первый «оранжевый» майдан 2004 года и последний майдан, последствия которого мы до сих пор расхлебываем. Все кандидаты в президенты приходили к власти, обещая что-то сделать с русским языком. Порошенко что-то промычал невнятное, Зеленский тоже что-то обещал. Но все эти президенты продолжали дерусификацию Украины. То есть все равно, кто сидит в Киеве, если существует нынешнее государство под названием Украина, там будут продолжать гробить русских и русские общины.
После майдана процесс уже развернулся со страшной силой. 2016 год – приняли закон о языковых квотах на радио и телевещании – не менее 75% контента на украинском языке. Титрование обязательное приняли еще в 2010 году всех фильмов, обязательно титры с украинским переводом. 2017 год – заблокировали соцсети Одноклассники, ВКонтакте, Мейл.ру, через которые, как правило, русскоязычные жители Украины общались со своей родней. 2019 год – приняли закон, где украинский язык стал единственно возможным государственным языком. 2019 год – приняли закон об обеспечении функционирования украинского языка как единственного государственного, созданы институты языковых омбудсмены, приняты штрафы. Запретили использовать русский язык в сфере обслуживания. И в 2020 году приняли запрет на обучение на русском языке.
В 2016 году, если не ошибаюсь, кто-то из европейских деятелей что-то там попенял украинцам по поводу статуса русского языка, но зам. главы МИДа Украины отбрехался, что у них война с москалями. И прокатило, они продолжили истреблять русский язык. Между тем, как дела обстоят? Буквально каждый день, если мониторить и шерстить украинский сегмент TikTok, там каждый день идут скандалы из-за употребления русского языка. В быту (в автобусе, в кафе, в магазинах), как правило, русскоязычные схлестываются с политическими украинцами, которые, наверное, тоже русские, но они поменяли идентификацию. По радиоперехватам 80% переговоров ВСУ на русском языке. Армия на Украине говорит на русском. Потому что существует, например, 4 варианта, как сказать на украинском «в атаку».
Е. Афонина:
- Дима, то, что ты сейчас сказал, по поводу того, что армия Украины говорит на русском языке, там же скандал разразился. Бывший нардеп, свихнувшаяся окончательно Ирина Фарион начала наезжать (в прямом смысле) на всех тех, кто на передовой говорит на русском языке, причем ругается исключительно русским матом (на Украине, оказывается, мат есть). Она заслужила в свой адрес такую порцию эмоций от нацистов и террористов запрещенного в нашей стране «Азова», что это уже походило на то, что они сейчас начнут ее чуть ли не на вилы поднимать. Дима, ты неслучайно заговорил о тех самых роликах. Там есть одна львовянка, которая пошла на Марсово поле. Видя это колоссальное количество украинских мальчиков, которые полегли в сырую львовскую землю, она говорит: «Это же лучшая кровь. Может быть, пусть из других регионов Украины идут, воюют? А это же наши гены, богатство, нельзя львовским на передовую идти». Дима, у них там что происходит вообще7
Д. Стешин:
- Я не понимаю, как держится этот конструкт, если честно. Противоречие жуткое внутри заложено. Язык – это важнейшее средство самоидентификации. Я помню чистый эксперимент, когда я стоял возле 18-го здания на «Азовстали», разговаривал с украинскими саперами, которые вышли разминировать проход для выхода в плен. Мы говорили с ними на русском. Единственный, кто говорил на украинском, был Тарас из Львова, которому едва исполнилось 18 лет. Ну, можно представить, когда родился Тарас. Он родился в разгар этой вакханалии, и это воспринималось нормально. Но вот Дмитро, СБУшник из Мариуполя, который присутствовал на этом мероприятии, я ему говорю: «Мы же на русском все общаемся, с тобой говорим на чистом русском языке. Ты же знаешь, что гнобили русский язык на Украине?» Он говорит: «Да, знаю». – «Понимаешь, вам запрещали говорить на родном языке». «Ну да», - сказал СБУшник Дмитро. И его поддержали остальные саперы, которые через 20 минут станут пленными. Это был откровенный разговор. Значит, что-то у них в жизни есть такое, что они готовы отказаться от самоидентификации, какая-то, знаете, кощеева игла.
Е. Афонина:
- Мы обсуждаем ту тему, которую неожиданно, наверное, для себя самой подняла Урсула фон дер Ляйен, когда, анонсируя желание, чтобы Украина стала частью дружной европейской семьи, сказала, что там с реформами все замечательно, в общем, все отлично, с коррупцией борются так, что пух и перья летят…
А. Баранов:
- И прогресс по национальным меньшинствам.
Е. Афонина:
- Совершенно верно. И после этого, собственно, и стали задавать вопросы: простите, а с русским языком-то у вас что там? Было сказано: а ничего, у нас нет проблем с русским языком, потому что это украинцы говорят на русском, а русских на Украине нет.
А. Баранов:
- Ну, и согласился с этим Евросоюз, сказав в итоге, что в принципе не видит никаких проблем в ситуации с русским языком на Украине.
Е. Афонина:
- А один из европейских чиновников на условиях анонимности якобы даже заявил, что Еврокомиссия не будет обращать внимания на ситуацию с русским языком в стране при оценке готовности Украины вступить в Евросоюз.
Несколько минут назад я сказала о неком весьма известном в нашем стране продюсера. Да что там «весьма известном», он, собственно, все производство кино и сериалов держал в своих цепких ручонках. Я говорю об Александре Роднянском. У него где-то месяц назад вышла такая статья-откровение, где он рассказывал о том, как из нафталинового украинского языка, на котором, собственно, никто разговаривать не хотел, кроме уж совсем, простите, упоротых, и где-нибудь там, в далеких мазанках, начали делать невероятно модный язык, со всеми атрибутами и пр. И вот он радостно рассказывал, как им здорово это удалось осуществить, и расписывал, буквально раскладывая по полочкам, все этапы того, как украинизировали Украину. И теперь появляются весьма интересные откровения уже от…
А. Баранов:
- Да, говорят, кстати, на русском многие политологи, и небезызвестный Арестович…
Е. Афонина:
- Признанный в нашей стране экстремистом.
А. Баранов:
- Да. Так вот, он, говоря на беглом русском, признался честно: да, мы врали вам, а на самом деле мы ущемляли русский язык, мы угнетали русский язык и все, что связано вообще с русским миром.
Е. Афонина:
- И считать русский язык языком агрессора – это психологическое отклонение.
А. Баранов:
- Естественно, предвыборный этап, он сейчас пустился во все тяжкие по отношению к Зеленскому. Уж не знаю, что за этим стоит, но, тем не менее, говорит правду в данный момент, потому что действительно так оно и было, и так оно и есть, к сожалению, по состоянию на настоящий момент.
Е. Афонина:
- Дима, по твоей оценке, будет ли очередной кандидат (если вообще выборы будут, Зеленский сказал, что категорически нет, но все уже Залужного пихают как кандидатуру, даже Шарлем де Голлем его назвали)…
Д. Стешин:
- Тогда Залужный должен отдать как минимум Донбасс и русскоязычные регионы, как Шарль де Голль расстался с Алжиром в свое время. Чуть не получил гражданскую войну внутри Франции…
Е. Афонина:
- Но тем не менее.
А. Баранов:
- И пережил покушения.
Е. Афонина:
- Это генерал-майор ВСУ Марченко такое заявил. Он считает, что Украине нужен президент с опытом французского военного Шарля де Голля, который победит коррупцию, и им-то как раз и может стать Залужный. Дима, интересно узнать твое мнение и по поводу возможности в принципе выборов, и очень важно, будет ли разыграна в очередной раз эта русская тема – русского языка, русских, русскоязычных и т.д.?
Д. Стешин:
- Мне кажется, малоросс в третий или четвертый раз уже не наступит, наверное, на эти грабли. Но может и в четвертый раз наступить. Они могут в предвыборной кампании изобразить (советское слово такое хорошее) разрядку, принять какие-то законы, перестать трогать православную церковь. Кстати, последний общественный социальный институт, который был на Украине со словом «русский» в названии. В октябре приняли в первом чтении в Раде закон о фактическом запрете православной церкви Московского патриархата. Кстати, мы тоже виноваты на самом деле. Мы так смотрим со стороны, из Москвы, а ведь вина-то обоюдная. Конечно, не наша конкретно, но мы могли бы громче бить, допустим, в колокола. Я в 2015 году, помню, одного батюшку спросил: «Почему Русская православная церковь не поддерживает Донбасс? Там люди с ликом Спасителя на стягах, умирают под ними». – «Ну, мы поддерживаем, но только общинам помогаем вареньем и носками». Я говорю: «Этого мало». – «Вы ничего не понимаете. Потому что это вопрос политический. У нас там приходы, епархия, они претерпят, если мы начнем поддерживать Донбасс». Видите, чем все закончилось? Произошло именно то, о чем говорил Христос. К сожалению.
А. Баранов:
- Тем не менее, нельзя говорить о том, что время упущено. Всегда можно начать с какого-то момента, и если взяться за дело так, как надо, все еще можно отыграть назад. Ситуация меняется, настроение в обществе меняется. Вы видите, какие упаднические настроения в верхушке ВСУ сейчас, да и в политической тоже.
Е. Афонина:
- Дима, поскольку мы затронули тему выборов на Украине, будут или не будут, то, что на этой неделе действительно как-то кучно и густо пошла тема: а в НАТО можно, да и в ЕС можно, но без претензий на Крым и Донбасс… И буквально сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев очередным постом разразился. Суть его такая, что отлично, надо признать, что и Одесса, Николаев, Киев и практически всё остальное – это не Украина. После всего этого три шага до признания очевидного. Зеленский, который не идет на выборы, не президент, а узурпатор, украинский язык – не язык, а суржик, Украина – не страна, а искусственно собранные территории.
Три эти шага будут сделаны, как ты считаешь?
Д. Стешин:
- Я кого-то процитирую, не помню кого, но фраза запала в голову, и она очевидна своей логикой. Если останется хотя бы квадратный метр земли, на котором будет развеваться жовто-блакитный стяг (или правосековский), там будет готовиться нападение на Россию.
А. Баранов:
- Ну, сложно представить, что вообще не останется ничего украинского.
Д. Стешин:
- Ну, Александр Сергеевич Ходаковский, командир батальона «Восток», он считает, что никого нельзя загонять в угол. Если люди не хотят жить в русском мире - пожалуйста, должны быть определены какие-то территории под протекторатом Польши, Румынии, Венгрии, где накопятся все самостийники. Пожалуйста, выезжайте из русскоязычных регионов Украины. Единственное, как сказал Александр Сергеевич, нужно строго проследить, чтобы люди продали свое имущество, квартиры за четные рыночные деньги и только тогда переехали, а не как наши бежали из Средней Азии, как мы помним.
А. Баранов:
- Маленький пустяк только остается – взять под контроль эти территории, с которых будут уезжать. А это тема, на которой все остальные строятся.
Е. Афонина:
- Дима, еще один очень важный вопрос, он, так или иначе, связан с тем, что мы обсуждаем. Мы сейчас смотрим на Украину и диву даемся, как изящно им удается вывернуть очевидное и сказать, что на Украине нет русских. Но и у нас в стране по-прежнему не решен вопрос, а кто они, наши соотечественники? Сейчас прямо битва идет, чтобы наконец-то как-то законодательно в определенных документах это закрепить. И очередная такая попытка будет скоро сделана. Скажи твое личное мнение, каким образом должно быть прописано, кто они, соотечественники, которым, соответственно, будут все преференции при оформлении гражданства Российской Федерации? Мы говорим именно об этой процедуре и о том, насколько она сейчас сложна, например, для жителей Приднестровья, для тех, кто приезжает к нам из других государств, но при этом считают себя абсолютно русскими людьми. Кто такие наши соотечественники?
Д. Стешин:
- Меня всегда удивлял этот вопрос. Потому что, например, приходит человек грузинской национальности и говорит: я – грузин. Никто же не бросается сразу мерить ему циркулем голову, копаться в его родословной: ну, какой вы грузин, у вас бабушка – мегрелка, прадедушка вообще еврей и т.д. Такого нет. Человек говорит: «Я – грузин, я думаю на грузинском языке, у меня грузинская фамилия». Это вопросов не вызывает. Почему русским всегда надо доказывать то, что они русские, или то, что они соотечественники, я тоже не понимаю. И не могут придумать никакую норму, чтобы их определить. Ну, обратитесь в «Сохнут» в Израиле, например, за консультацией. Они как-то определяют своих, и ничего, у них получается, а у нас не могут.
Я объясню, почему не получается определить, кто такие русские, кто такие соотечественники. В этом определении скрыты миллиарды долларов.
А. Баранов:
- Конечно, деньги в данном случае определяют многое, если не всё.
Д. Стешин:
- Сейчас под соусом соотечественников завозят вообще кого угодно, включая негров преклонных годов. Как только будут выработаны жесткие критерии, разумеется, этот поток сразу же схлопнется. И, возможно (к сожалению, закон не имеет обратного права, но можно придумать), будет пересмотрено гражданство, полученное в последние годы. Поэтому они сопротивляться будут до последнего.
Е. Афонина:
- Дима, спасибо большое.
Мы говорили о том, что тот самый сценарий, который отлично был отработан на Украине, а именно по тому, как на основании абсолютно перевернутых событий…
А. Баранов:
- Да, как раз 10 лет мы сейчас отмечаем начала Майдана на Украине.
Е. Афонина:
- 21 ноября все события в 2013-м и начались. Ну, сам пик Майдана был в 2014-м, который и привел к тому, что сейчас происходит с Украиной. Так вот, сейчас похожий сценарий пытаются использовать уже применительно к Грузии. Причем берут абсолютно тот же повод. Опять то же самое желание стать частью Европейского союза, опять те же самые заклинания «мы вас примем обязательно, если вы…» и так далее.
А. Баранов:
- А правительство противится этому и якобы идет на сближение с Россией, как утверждают некоторые на Западе и грузинская оппозиция. Возникает та самая коллизия, как была и на Украине, люди выходят на улицу, сметают правительство, и страна перемещается в откровенно антироссийский лагерь и присоединяется к санитарному кордону вокруг нашей страны, который выстраивает Запад.
Е. Афонина:
- Насколько удастся воплотить в очередной раз этот сценарий, сделать его частью политической реальности, об этом мы и поговорим. На связи с нами политолог, эксперт Фонда стратегической культуры, эксперт по Южному Кавказу Андрей Арешев.
Андрей Михайлович уже описал тот сценарий, который планируют сделать реальностью. Андрей Григорьевич, как вы считаете, как на данном этапе, при противостоянии в Грузии правительства и президента, удастся ли раскачать эту тему до реального выхода людей на улицы в связи с тем, что, ой, смотрите, а нас в Евросоюз не берут?
А. Арешев:
- Совершенно верно, будут качать, уже начали качать. Мы помним мартовские выступления на проспекте Руставели, мы помним марши в июле, если не ошибаюсь, в тбилисском аэропорту, когда протестующие, не столь многочисленные, но весьма активные, пытались встречать по-своему рейс, прилетевший из Москвы. И мы сейчас видим новую серию этого процесса, осенне-зимнюю. Совершенно очевидно, что это все имеет долгосрочный характер. Я хочу вам напомнить, что в октябре будущего года в Грузии должны состояться парламентские выборы. Это основное событие внутриполитической жизни этой страны, потому что Грузия является парламентской республикой. Собственно говоря, инициаторы всех этих протестных акций, они и не скрывают своих намерений не мытьем, так катаньем, не осенью, так весной свалить правительство «Грузинской мечты» и по результатам выборов попытаться организовать майдан очередной с целью продвижения разношерстного такого оппозиционного прозападного конгломерата с целью обеспечить его парламентское большинство. Мне кажется, что они очень спешат и действуют, конечно, в полной координации с этим «брюссельским обкомом», который дает морковку очередную («в декабре мы рассмотрим, может быть, вы уж нас не подведите»). Логика такая. Все идет именно к этому, все идет к очередной волне массовых беспорядков. Саломе Зурабишвили, известная своей позицией, призывает собираться на площади. Ну, а дальше, так сказать, дело техники.
А. Баранов:
- В Киеве на майдан вытащили из тюрьмы Юлию Тимошенко. Здесь что, могут Саакашвили освободить и снова его возвести куда-то в верха?
А. Арешев:
- Я думаю, что могут. Эта давняя история с его так называемой болезнью фейковой, она будет продолжаться. Сейчас говорится об улучшении его состоянии. Но в то же время мне кажется, что Саакашвили, конечно, отыгранная фигура во многом. Он может быть на подхвате, но на новом этапе этого уличного противостояния могут быть задействованы другие форматы, другие методы, которые, в том числе, не предполагают такого ярко выраженного лидера, которые могут предполагать более такое сетевое…
А. Баранов:
- Ну, Саакашвили просто патентованный психопат, да еще, если будет обуреваем местью, это будет гремучая смесь, что-то страшное будет ждать грузинскую политику.
А. Арешев:
- Я хотел бы обратить ваше внимание на внешнеполитический контекст этой ситуации, более широкий. Вы правильно совершенно упомянули прагматический курс правительства «Грузинской мечты» во взаимоотношениях с Россией, которые западные доброхоты пытаются поломать определенным образом, чтобы Грузия превратилась в еще один такой ярко выраженный форпост, в том числе и вооруженный, различного рода провокации. Но там же есть еще вопрос Китая, который не менее важен. Правительство «Грузинской мечты», оно очень серьезно развивает связи с этой страной. Гарибашвили ездил в Китай в июле, его там серьезно принимали, на таком достаточно высоком уровне, я бы даже сказал, с некой долей помпезности, что для Китая очень важно, мы прекрасно понимаем, какое значение там имеет церемониал. Китайские компании серьезно наращивают товарооборот с Грузией (кстати говоря, с Арменией и Азербайджаном тоже). Они реализуют ряд коммуникационных проектов, в частности, связанных с модернизацией отдельных участков Военно-Грузинской дороги. Порт Анаклия в нескольких километрах от побережья Абхазии, там очень серьезная развернута прозападными силами в Грузии компания, чтобы китайские инвесторы ни в коем случае туда не пришли. Потому что мы понимаем, что это значит, - Китай выходит на Черное море.
Я хочу сказать, что еще и этот китайский фактор будет придавать такой ожесточенности и непримиримости тем протестным акциям и той неуемной жажде, стремлению убрать правительство «Грузинской мечты», которое сейчас затевают западные кураторы.
Е. Афонина:
- Андрей Григорьевич, к сожалению, тесные экономические связи и большой товарооборот никогда никого не останавливали. Взять пример Украины. С кем еще был больший товарооборот, чем с Россией? Ну, не было такой страны. Взять Армению. Абсолютно то же самое.
А. Баранов:
- Полная зависимость, по энергетике – стопроцентная.
Е. Афонина:
- И вот вам, пожалуйста, мы видим, что происходит. Так что в этой ситуации рассчитывать на то, что восторжествует здравый смысл и некая экономическая целесообразность, не приходится. Здесь тоже вопрос. Смотрите, НАТО уже какую поездку во главе с адмиралом Робом Бауэром совершает в Грузию? По-моему, пятый двухдневный визит у них был не так давно. То есть они туда зачастили.
А. Арешев:
- Да, и если бы только он.
Е. Афонина:
- То есть мы понимаем, неслучайно они туда приезжают. Дальше. Начинаются очень странные информационные вбросы о том, что смотрите, задержали в Южной Осетии двух человек. Потом из Абхазии приходит информация, что якобы чуть ли не какая-то диверсионная группа туда проникла. Потом сказали, что не проникла. Смотрите, как прощупывают эти темы. Для чего они это делают?
А. Арешев:
- Однозначно для чего делают. С целью создать очередной очаг напряженности вокруг признанных Россией независимых государств Кавказа (Южная Осетия и Абхазия), и в том числе пользуясь занятостью России в спецоперации на Украине. Я думаю, что подобного рода шаги будут предприниматься и далее, особенно в случае если будут реализованы различного рода рекомендации европейских структур, в том числе относительно реформирования так называемой Службы государственной безопасности Грузии. Ведь мы помним, что недавно в СГБ Грузии объявили о попытке государственного переворота. Я думаю, что сделали это они не просто так. За которым стоят люди, связанные, так или иначе, с тем же Саакашвили, с тем же Мерабишвили, бывшим министром внутренних дел в правительстве Саакашвили, и т.д. Понятно, что такая Служба государственной безопасности в Грузии «западным партнерам» не нужна. Им нужны «специалисты», которые будут всячески провоцировать нестабильность и различного рода инциденты примерно по той же модели, как это делалось в середине 2000-х годов при Саакашвили. И мы помним, к каким последствиям это тогда привело. Так что здесь совершенно четко это все прослеживается. И я думаю, что это направление, конечно, нуждается в серьезном внимании со стороны и правоохранительных структур, и всех тех…
Е. Афонина:
- Здесь есть еще один очень важный момент. Этот вопрос касается тех, кто сейчас находится в Грузии, перенес туда офисы из России, те, кто обеспечивает Грузии невероятный подъем, в том числе и валового продукта, кто, проще говоря, приносит Грузии деньги. На них уже обратила внимание та самая Саломе Зурабишвили.
Хочу напомнить, что в последних числах октября Саломе Зурабишвили давала большое интервью американской телекомпании СВС (ну, кому же ей еще рассказывать о русских и русском языке). Так вот, она сказала, что ей очень действует на нервы, когда «в твоей стране есть люди, которые говорят на вражеском языке». Дальше она говорит, что «эти люди верят, что они у себя дома». И заявила о том, что вообще-то надо не позволить России использовать излюбленную доктрину защиты русскоязычного населения (опять же, делая прямой отсыл к Украине).
Теперь по цифрам. По определенным, может быть, не очень достоверным данным, около 60 тысяч граждан нашей страны могут находиться в Грузии, после начала спецоперации они туда переселились. Денег они приносят очень много. Скажем сразу, что цены, например, на квартиры там выросли. Могу сказать, что в спальном районе Тбилиси, если вы хотите снять однушку, то обойдется вам это в сумму 1000 долларов. Это даже не московские цены, это гораздо выше. Плюс к этому в Тбилиси на центральных улицах русскоговорящие молодые люди (явно граждане России) предлагают свои услуги в качестве гидов, экскурсоводов и пр., что тоже деньги, наверное, в грузинскую казну приносит. Плюс к этому офисы и компании, которые переместились из России (как правило, международные, с участием России), они там ведут свою работу и тоже за аренду платят деньги, как мы понимаем, немалые.
И тут мы возвращаемся к тому, о чем сказала Зурабишвили: «Россия собирается использовать свою любимую карту – защиту русскоязычного населения».
А. Баранов:
- А к туристам это не относится?
Е. Афонина:
- Андрей Григорьевич, это она на что намекает?
А. Арешев:
- Ну, госпожа Зурабишвили много чего говорит и говорила. С одной стороны, есть точка зрения, что к ее экзерсисам можно не относиться серьезно, потому что она президент в парламентской республике, которая не имеет реальных рычагов власти и находится, как мы знаем, в острой конфронтации с парламентским большинством, с «Грузинской мечтой», там против нее дела различные инициируются. С другой стороны, мы знаем ее генезис, в том числе и работу в определенных спецслужбах, ее тесные связи с европейским, американским истеблишментом. Ну, и совершенно очевидно, даже по тем откликам, которые приходят из Грузии, которые вы частично упомянули, что ее воззрения разделяются частью зомбированной, скажем так, публики. И мы знаем, что были различного рода неприятные инциденты, например, в отношении российских творческих коллективов, которые выступали в Грузии.
Так что я думаю, что российские эмигранты, релоканты вне зависимости от их политических убеждений… Они могут не принимать те или иные российские реалии, но находясь в столь, скажем так, токсичном окружении, они могут быть объектом различного рода провокаций со стороны сил, которые, так или иначе, будут заинтересованы в дестабилизации тех российско-грузинских связей, которые есть, и чтобы создать различные информационные поводы для массовых беспорядков.
Е. Афонина:
- Андрей Григорьевич, тут есть очень важный момент. Часть этих людей уже разочаровались в прекрасном грузинском настоящем, и в Грузии (по крайней мере, оттуда такая информация приходит) даже уже начали, простите, бомжевать, называя это красивым словом фриганство. То есть это по помойкам побираться, еду брать там и одежду. И рассказывать всем, как это здорово, как это суперэкологично и насколько это позволяет не оставить какой-то очередной углеродный след после себя. Но это же нищенство, это бомжевание.
А. Баранов:
- Да, это позорище.
Е. Афонина:
- Представить этих же людей, которые здесь, в России, по помойкам собирают одежду и еду, наверное, сложно, а вот там они для себя вот такое будущее увидели.
А. Арешев:
- Реалии в Грузии не очень хорошие. А в отношении русскоязычных и российских релокантов они усиливаются еще той пропагандой, которая велась. Мы знаем, что началась она не в 2008 году даже, тем более не с началом специальной военной операции, а еще раньше, это делалось все целенаправленно. Поэтому я думаю, что возвратный поток будет нарастать, и я думаю, что это даже к лучшему.
Е. Афонина:
- Я в данной ситуации говорила даже не о судьбе этих людей в качестве возвратного потока, а о том, насколько они могут служить для самой Грузии такой протестной почвой. Смотрите, люди, которые не очень довольны грузинскими реалиями и, может быть, не имеют возможности убежать обратно…
А. Арешев:
- Знаете, я вам скажу, что протестной почвой могут служить, прежде всего, переселенцы с Украины, а не из России. Более того, еще до 24 февраля 2022 года они там готовились. Туда завозились украинские флаги, там сколачивались определенные группы, то есть там всё знали, в том числе и местная украинская иммиграция.
А. Баранов:
- А там много вообще украинских переселенцев?
А. Арешев:
- Знаете, достаточно много. Я вам не скажу точное количество, но я думаю, что это десятки тысяч. Причем это же не только Тбилиси, это и Аджария. Мы помним, как там встречали российский круизный лайнер. Мы же понимаем, что там именно эта публика, в том числе, активное участие принимала. Это, конечно, горючий материал, и с учетом того, что физиогномически их до поры до времени мы не отличим от россиян, может быть что угодно.
Е. Афонина:
- Если вспомнить, что Грузия в свое время печально помогла на майдане… Там же были грузинские снайперы, которые, собственно, и стреляли в спину, создавая видимость того, что стреляет ОМОН. Так вот, роль этих людей, кстати, подтвержденная ими же, уже были рассказы о том, что они там делали и по чьему заданию… Поэтому в данной ситуации связи между Украиной и Грузией очень тесные.
А. Арешев:
- Я бы просто уточнил. Определенными кругами Грузии. Потому что я грузинское правительство, действующую власть, я бы отделял их взвешенную прагматичную политику. Это действительно так. Потому что этот самый пресловутый грузинский легион, который отметился различными художествами, так сказать, на Донбассе, он пополнялся и формировался, и они перетекали туда вопреки воле, вопреки позиции официального Тбилиси. И я думаю, что это тоже вызывает дополнительное стремление как-то воздействовать, в том числе и силовым путем, на действующие грузинские власти, чтобы они были более покладистые, так сказать, в поддержке режима Зеленского. Мы знаем, что там есть серьезные разногласия между Киевом и Тбилиси. Конечно, это Западу не нужно. Украинский фактор очень важен в тех процессах, которые они сейчас инициируют там.
Е. Афонина:
- Да, безусловно. Действительно, правительство Грузии сейчас показывает очень разумную, взвешенную позицию и отстаивание интересов именно Грузии в этой ситуации, а не Запада, Америки и прочих.
А. Баранов:
- Вот что нам пишут. «Пора грузинам наводить порядок в своей стране. На примере Украины должны понимать, к чему это приводят», - написали из Пермского края.
Из Латвии: «Грузины пусть не спешат в Евросоюз. Тут только таких и ждут».
Е. Афонина:
- Если вспоминать анамнез Саакашвили, то у него, между прочим, за плечами те люди, которых убили по его приказу на очередной «цветной революции». Об этом мало кто вспоминает, но ведь это действительно так. То есть человек, который орал о демократии и пр., он в свое время довольно жестоко подавил очередное восстание. Об этом как-то не вспоминают.
А. Арешев:
- Это событие 2007 года. Вы имеете в виду, в частности, разгон демонстрации? Там еще много чего было. Таинственная смерть Зураба Жвания, например, одного из соратников Саакашвили.
А. Баранов:
- Ну, это бандитские разборки, честно говоря. Что один бандит, что другой.
Е. Афонина:
- Тем не менее, говорить о демократичном светлом лице Саакашвили, мне кажется, в данной ситуации несколько странновато.
Андрей Григорьевич, спасибо вам большое.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста на любой удобной платформе и слушайте, когда удобно!
