Что за вирус снисходительности поразил судебную систему России
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и в других городах вещания. С вами ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Во второй части нашего эфира мы поговорим о сепаратизме внутри России, явном и скрытом. Потому что тут подоспел очередной откровенничующий о том, как он «любит Россию», актер, небезызвестный, кстати, весьма успешно снимающийся. Он рассказал о том, что он думает по поводу нашей страны и не только. И также приведем еще ряд примеров, которые покажут, что те, кто приезжает к нам сюда, по их мнению, отстаивать национальные интересы отдельных категорий граждан нашей страны, а по факту превращается в тех, кто желает разделения России, и всячески пытается тому способствовать. Вот один из таких из Канады вернулся, говорят, по Башкирии разъезжает.
Кто-то из моих коллег весьма остроумно сказал, что судебную систему России поразил вирус снисходительности. И вот эта неделя это прекрасно продемонстрировала.
А. Баранов:
- Даже морок снисходительности. Действительно удивительные выносят приговоры и суждения судебные инстанции. Несколько таких резонансных случаев произошло. Например, все в курсе о пареньке с буквой Z на шапочке, которая является одним из символов специальной военной операции.
Е. Афонина:
- В Екатеринбурге совершенно неадекватный мужчина 1966 года рождения (ребенку, кстати, 11 лет) набросился на паренька, сорвал с него шапку, нелитературно и нецензурно…
А. Баранов:
- …сказал, куда ее надо засунуть, эту шапку.
Е. Афонина:
- Но главное, что папа этого мальчика находится в зоне проведения специальной военной операции. Плюс к этому, когда было подано заявление в полицию, принимали его неохотно. В итоге Бастрыкин берет дело на собственный контроль, дело движется, дело переквалифицируется из административки в уголовную статью. И чем это заканчивается? Штрафом в 7 тысяч рублей. И далее начинается вторая серия этого политического марлезонского балета. Потому что на это решение тут же реагирует Александр Хинштейн, говорит, что это за приговор, и что это за 7 тысяч рублей. Другие депутаты Госдумы также довольно жестко реагируют, пишут письма в Генпрокуратуру. И в итоге сейчас дело будут пересматривать, нашли очень много нарушений. Это одна из историй.
У нас в гостях кандидат юридических наук, председатель коллегии адвокатов «Карабанов и партнеры» Александр Карабанов.
Александр Львович, давайте эту историю разберем. Дальше можно поговорить и про бизнесмена из Татарстана и решение, которое было вынесено, и то, что происходило в Забайкалье. Это еще одна громкая история, которую на прошлой неделе мы также в эфире обсуждали. Давайте по этому решению Ленинского районного суда Екатеринбурга. 7 тысяч рублей штрафа. Кстати, обрадовавшийся Александр Неустроев (именно так зовут этого неадекватного мужчину) уже сказал, что деньги выплатил…
А. Баранов:
- Да, «я уже настроился на принятое решение, что это за пересмотры» и т.д.
Е. Афонина:
- Да, бегал уже радостно по Екатеринбургу в футболке с Че Геварой, всячески показывая, насколько он герой, боец и борец. И вот тут – здравствуйте. Можете объяснить, что это за решение суда, в котором было сказано, что эти 7 тысяч – это только потому, что Неустроев выказал деятельное раскаяние? Что такое деятельное раскаяние?
А. Карабанов:
- Во-первых, у нашей системы наказания нет карательной функции. То есть основная задача наказания – во-первых, восстановление социальной справедливости и исправление осужденных. И в данном случае категория данного преступления - какой-либо серьезный вред, материальный, физический либо моральный, ребенка не был нанесен. И в данном случае задача государства была в любом случае отреагировать, показать, что эти действия неправомерные и назначить наказание с целью все-таки человека немножко привести в чувство.
Е. Афонина:
- Александр Львович, что значит «ребенку ущерба не нанесло»? Простите, у вас дети есть?
А. Карабанов:
- Безусловно, у меня дети есть.
Е. Афонина:
- Смотрите, к вашему мальчику… Вот вы находитесь на передовой, ваш сын просит маму: «У нас папа герой, давай я шапку с буквой Z буду носить гордо». Подскакивает к вашему ребенку в тылу мужчина, срывает шапку, начинает его оскорблять матом. Вы считаете, что это не наносит ребенку никакого морального вреда и ущерба? Когда полиция говорит: слушайте, это административка, собственно, ничего. Он начинает оскорблять героев спецоперации. А у нас за это, как вы понимаете, есть административная статья, а есть уголовная статья. И что дальше происходит? Вы считаете, что 7 тысяч рублей – это адекватное наказание для человека, который совершает подобный проступок (назовем это так)? Почему же тогда Генпрокуратура с вами не согласна, уважаемый Александр Львович?
А. Карабанов:
- Во-первых, я считаю, что это наказание неадекватное, оно действительно несоразмерно тем действиям, которые были причинены. Я сделал акцент на том, что суд, когда выносит решение, принимает во внимание совокупность всех обстоятельств, в том числе позицию самого обвиняемого.
Е. Афонина:
- Прекрасно. А вот вам еще тогда козырь. Вы знаете, что вот этот господин Неустроев весьма активно поддерживает сидельца, которому сейчас еще дополнительно за терроризм и экстремизм кое-что добавили, выходил на все протестные акции, принадлежит к разряду тех, кто весьма откровенно и негативно высказывается о спецоперации. И по совокупности – 7 тысяч рублей. Это тоже не учитывается?
А. Карабанов:
- Я уверен, что мягкий приговор в данном случае был именно браком в работе наших правоохранительных органов. Потому что все факты, о которых вы говорите, они имеют принципиальное значение. Но я могу предположить, что в материалах уголовного дела данных доказательств не было, их просто по какой-то причине не приобщили. И если бы эти сведения были приобщены, безусловно, приговор был бы другой.
А. Баранов:
- Официально приобщено его объяснение, «деятельное раскаяние»: «Увидел подростка в шапке с символикой Z. Спросил у него, что это означает. Он на меня посмотрел, как мне показалось, вызывающе, и пошел дальше. Я его оскорбил нецензурной бранью. Я прошу прощения у ребенка, раскаиваюсь, признаю, что был не прав». Это что, искреннее раскаяние, что ли? Он что, дурак, извините, не знает, что буква Z означает? «Посмотрел вызывающе» - это что такое?
А. Карабанов:
- В данном случае был соблюден некий формальный признак. Как бы вину признал, как бы извинился, и вполне вероятно, дал денег на мороженое.
А. Баранов:
- «Как бы» здесь главные слова, по-моему.
А. Карабанов:
- Какой еще важный акцент, на что бы я хотел обратить внимание. Действительно, сейчас идет в умах народа некое брожение, кто-то за спецоперацию, кто-то против. И самое главное, что люди, которые принимают управленческие решения, как в системе власти, так и в судебной системе, они тоже подвержены этому брожению. И я могу предположить, что судья, если действительно допустила нарушения при вынесении приговора, и Генпрокуратура это установит, я бы в отношении судьи провел бы служебную проверку, и вообще, каких взглядов она придерживается, я бы это тоже проверил. Потому что вполне вероятно, что сотрудники полиции, которые отказывались принимать заявление, что судья, которая вынесла мягкий приговор, вполне вероятно, это тоже элементы пятой колонны.
Е. Афонина:
- Про пятую колонну мы еще поговорим. Нам бы тут с судебной системой разобраться. Судьи, они вне политики или они в политике?
А. Карабанов:
- Судьи – люди, они в политике, все равно человеческий фактор есть, и никуда его деть невозможно.
Е. Афонина:
- Поэтому, если сотрудники правоохранительных органов не берут заявление, то можно считать, что они не поддерживают специальную военную операцию. Если судьи выносят заведомо мягкие решения, которые потом оспариваются Генпрокуратурой, Следственным комитетом, депутатами и пр., то вопрос в отношении этого судьи тоже встает. И дальше что?
А. Карабанов:
- Я считаю, что необходимо создавать прецеденты, в том числе как раз Генеральной прокуратуре, которая сейчас будет оспаривать данное решение, необходимо также проводить проверку в отношении полицейских и в отношении судьи, который принял это решение. Эти процессы необходимо освещать, для того чтобы в рядах нашего силового блока тоже, таким образом, вести некую профилактику совершаемых уже их должностных преступлений.
Е. Афонина:
- Александр Львович, мы так и не поняли, что такое деятельное раскаяние. Есть же такой термин, он же официально значится в решении суда. Вы можете сказать юридическим языком, что такое деятельное раскаяние?
А. Карабанов:
- Во-первых, это активные действия, когда обвиняемый своими действиями, например, полностью покрывает некий материальный ущерб, компенсирует его. Либо он действительно приносит извинения. Это в делах, связанных именно с причинением вреда чести и достоинству. То есть человек извинился, высказал свое отношение к своему проступку. Вполне вероятно, он врал, но он соблюл этот формальный признак. Вполне вероятно, предпринял какие-то действия, чтобы компенсировать в каком-то материальном эквиваленте тот ущерб, который он причинил ребенку за сказанные им эти негативные выражения, слова.
Е. Афонина:
- Как вы сами сказали, главная цель пенитенциарной системы во всем мире (неважно, уголовная ответственность, административная) – то, что человек должен почувствовать тяжесть наказания, чтобы в следующий раз трижды подумать, прежде чем преступить закон. Вы сказали, что есть те, кто не поддерживает специальную военную операцию. Может быть, сразу на лоб избиваемому 7 тысяч повесить и сказать: за эти деньги я сейчас расскажу все, что я про тебя думаю. А что, если такое наказание, почему бы и нет? Отличная схема. Зато можешь сразу уже считать, что деятельное раскаяние ты проявил, 7 тысяч оплатил (если это стоимость оскорбления мальчика, его отца и всех тех, кто сейчас защищает Родину), почему нет? 7 тысяч на лоб – и пошел дальше, деятельно раскаявшись. Оплатил, что называется, авансом свое преступление. По-моему, идеальная схема.
А. Карабанов:
- Многие таким образом именно ездят за рулем. Когда люди понимают, что нарушают правила дорожного движения, при этом они понимают: я всё оплачу. Это, по сути, хамское отношение к другим участникам движения. Но здесь еще вопрос другой. Тогда Государственной Думе надо поднимать санкции за такие преступления. Когда действительно человеку будет грозить уголовка, а не штраф, тогда он точно задумается, что ему делать.
Е. Афонина:
- Подождите, Александр Львович. Есть уголовная статья, есть административная статья по дискредитации Вооруженных сил и нашей спецоперации. Две административки, дальше уголовка. Мы же эту схему знаем прекрасно.
А. Баранов:
- Я не могу себе представить, чтобы во время Великой Отечественной войны таким образом можно было откупаться или еще что-то. Стенка грозила либо лагеря, где тебя в пыль стирали за такие вещи. Но тогда мы и победили, потому что не допускали ничего подобного.
Е. Афонина:
- Но это были те времена.
А. Баранов:
- А времена повторяются.
А. Карабанов:
- У нас есть регионы, которые совершенно не поддерживают все инициативы «Единой России». Это регионы, которые идут полностью вразрез, в том числе…
Е. Афонина:
- Подождите, а при чем здесь регионы и «Единая Россия»? Что, из Екатеринбурга на спецоперацию люди не уехали? Там героев столько, что другие регионы позавидуют.
А. Карабанов:
- Я говорю к тому, что закон, несмотря на то, что он один, но он предусматривает определенную вилку применения наказания.
Е. Афонина:
- Александр Львович, с вами можно было бы согласиться, если бы из этих регионов… Я не знаю, о каких регионах вы говорите. Кстати, о каких регионах?
А. Карабанов:
- Ну, политическую карту можно посмотреть.
Е. Афонина:
- Нет, скажите. Вы же кандидат юридических наук, председатель коллегии адвокатов. Вы же знаете, что если говорите о чем-то, значит, нужно конкретно указать, о чем именно идет речь. Поэтому, пожалуйста, какие регионы у нас проблемные в этом смысле, о каких регионах конкретно вы говорили? Хотя бы один-два.
А. Карабанов:
- Можно посмотреть за последнее время, где арестовывали губернаторов. Как правило, губернаторов арестовывали в регионах, которые не были лояльны к «Единой России».
Е. Афонина:
- А при чем здесь «Единая Россия» и спецоперация? Есть регионы, где у нас губернаторы-коммунисты, есть те, где у власти находятся представители ЛДПР. Из этих регионов на спецоперацию люди уходят и добровольцами, и мобилизация проходила в этих регионах. И люди уходят туда сейчас воевать, и совершенно неважно, какой политический окрас имеет руководитель, губернатор или кто-то еще. При чем здесь это, я не очень понимаю.
А. Карабанов:
- Объясню. Несмотря на те доводы, которые вы приводите, все-таки политический курс того или иного региона зависит на процентовку тех добровольцев, которые идут на специальную военную операцию. Есть определенная статистика, которая говорит о том, что у нас общество свое мнение поделило. И те должностные лица, которые принимают решения, в том числе те же сотрудники полиции, те же судья, те же прокурорские работники, это тоже люди, и они очень подвержены тем идеям, которые присущи в том регионе, где они живут.
Е. Афонина:
- Александр Львович, если все так, как вы говорите, тогда, наверное, нет смысла спрашивать, почему в еще одном регионе бизнесмену, который не просто где-то на кухне что-то говорил или в социальных сетях что-то писал. Человек записал свое мнение и пожелание президенту нашей страны (я не буду сейчас цитировать, что он говорил). Причем в финале этой видеозаписи он представился полным именем, назвал свою дату рождения, прекрасно себя чувствовал, работал, занимался бизнесом, кстати, весьма высокоприбыльным и высокодоходным. На этой неделе суд вынес ему административное наказание в виде 30 тысяч рублей. Я просто вспоминаю чек, который тут по социальным сетям гулял. Золотая молодежь тут погуляла в Москве, по-моему, компания из двух человек, где-то порядка 25-30 тысяч потратили, просто поужинать сходили. Для бизнесмена, у которого весьма солидные доходы, штраф 30 тысяч… Это к нашему вопросу – осознать деяние.
А. Баранов:
- Он угрожал убить главу государства (не будем приводить подробности). В штате Юта, обители демократии США, только что был убит американский гражданин, который обещал расправиться с Байденом. Убит просто полицией за то, что он в соцсетях это озвучил. Вот и вся демократия, вот и все прецеденты.
Е. Афонина:
- Кстати, по поводу этого бизнесмена. Его зовут Руслан Баязитов. Сейчас он пошел по административке – публичные действия, направленные на дискредитацию использования Вооруженных сил РФ. Говорят, сейчас будут переквалифицировать в уголовную статью. Александр Львович, что скажете по поводу очага демократии, Америки, где вот таким образом: оскорбил президента – значит, при задержании мы можем тебя ликвидировать? Жестко?
А. Карабанов:
- Я считаю, что это абсолютно правильно. То, что сейчас делает Генеральная прокуратура, она именно контролирует законность решения на региональном уровне. Потому что на региональном уровне, если посмотреть коррупцию, она значительно выше. Потому что у нас есть Москва, есть Московская область, а некоторые регионы, такое ощущение, что они вообще живут по своим законам. Именно Генеральная прокуратура должна всех подвести под единый стандарт, все должны быть едины перед законом. Конечно, такие дела должны быть пересмотрены, и люди должны быть наказаны с точки зрения адекватного применения права.
Е. Афонина:
- Я не очень поняла, при чем здесь Москва и Московская область. То, о чем мы вам рассказывали, одна история из Екатеринбурга, вторая из Татарстана. Третья - нападение на двух героев спецоперации на протезах, в орденах, их жестоко избили, машину практически уничтожили, ордена срывали, это вообще в Забайкальском крае. Ни о какой Москве тут и речи нет. Еще одна история из Краснодара, где неадекватные мамаша с дочкой кричали на женщин, которые вышли на детскую площадку (жара в Краснодаре под 40 градусов), они сети плели для наших военных на передовой. Выскочили две неадекватные тетки и начали орать, что уходите, дети не должны это видеть, и вообще, вы своих мужей туда, в зону спецоперации, продаете, а мы этого не делаем. И при чем здесь Москва и Московская область?
А. Карабанов:
- Я как практикующий адвокат езжу периодически по России. Несмотря на то, что я сам уже перестал удивляться тому, что у нас происходит, хочу сказать, что у нас закон в разных регионах работает совершенно по-разному. И чем дальше от Москвы, тем скрещивание органов власти с местными бизнесменами намного серьезнее. И это все позволяет влиять на те решения, которые принимаются. И в том числе те приговоры, которые выносят по этой непростой теме, они очень аккуратные. Потому что все-таки эти приговоры на некоторых территориях могут вызвать еще и некие общественные волнения. Это тоже принимают в расчет те судьи, которые выносят решения.
Е. Афонина:
- Александр Львович, а почему вы считаете, что лучше помягче, чтобы общественного гнева не было? Простите, общественный гнев сейчас идет исключительно потому, что приговор мягкий. И возмущаются именно этому, а не тому, что вынесут кому-то жесткий приговор. Почему не боятся того гнева, который сейчас благодаря этим приговорам идет от общества, а боятся того, чтобы жестко не было, что помягче надо?
Спасибо, Александр Львович.
А. Баранов:
- Люди возмущаются как раз поступками тех, кто допускает подобные безобразия, а еще и уходит от ответственности. Из Финляндии Юрген пишет: «Это похоже на саботаж со стороны судебной власти и правоохранительных органов, саботаж относительно специальной военной операции». Дмитрий из Тверской области: «Стыдно перед нашими героями на фронте, которые, не щадя себя, совершают порой невероятные подвиги, а мы в тылу развели эту гниль и не можем или не хотим с ней справиться». «Разве законы не одинаковы для всех регионов и для всех губернаторов Российской Федерации?» - спрашивают нас. Конечно, одинаковы.
Е. Афонина:
- Я тут общалась с одним бывшим сотрудником МВД. Он меня уверял, что в применении законов должны учитываться национальные особенности.
А. Баранов:
- Вот национальная особенность из Латвии: «Лишить бизнесмена (из Татарстана, о котором мы говорили) – и в клетку на пару лет». В общем, наши слушатели поддерживают строгие наказания за деяния против специальной военной операции, по дискредитации наших Вооруженных сил. И, в общем-то, это отрадно.
Е. Афонина:
- Переходим ко второй части нашего разговора. У нас в гостях политолог Артур Атаев. Нам предстоит серьезный разговор, поскольку говорить мы будем о сепаратизме внутри России, таком явном и скрытом. И начнем мы, наверное, с цитаты. Депутат генерал Андрей Викторович Гурулев сказал: «Чтобы победить на фронте, надо победить врагов внутри нашей страны. Все те, кто призывает ко всякого рода межнациональной розни, бунтам, дискредитируют армию и т.п., должны крайне жестко пресекаться. Особенно наша пятая колонна, которая не поддерживает спецоперацию, включая всех «ждунов». Они должны быть выявлены в обязательном порядке и очень строго наказаны. А особо агрессивные экстремисты и те, которые мешают нам идти вперед и добиваться победы в спецоперации, должны быть изолированы на много-много лет».
Давайте про пятую колонну, а потом про тех, кто раскачивает Россию изнутри. Есть, скажем так, довольно уязвимые в этом плане регионы. Для того чтобы не быть голословными, приведем всего лишь один пример по поводу пятой колонны. Долго молчал, но не выдержал, расчехлился весьма известный актер, который, кстати, не так давно завершил съемки в одном очень масштабном, дорогостоящем проекте, чуть ли не героя-«альфовца» он играл. Мы сейчас говорим о Владимире Епифанцеве. Актер театра, кино, режиссер, театральный режиссер, телеведущий, сын советского актера Георгия Епифанцева поблагодарил Россию за все, что страна ему дала.
В. Епифанцев:
- Я никакой не патриот, я не отношу себя к россиянам. Это всё слова, названия. Я просто живу. Я не где-то живу, не в России, а просто живу. Вот эта идентификация себя как «я живу где», она уже сама по себе абсурдна.
Е. Афонина:
- Мы не будем приводить другие слова, сказанные в одной из радиостудий, где он дает оценку нашей стране.
А. Баранов:
- А почему нет? Он говорит, что у нас можно только убивать по приказу.
Е. Афонина:
- Правда, тут вспоминают, что он весьма активно сейчас поддерживает идею мухомороедения. Может быть, это так на нем сказалось, но тем не менее. Это один из примеров. Другие приводить не будем, да, наверное, и смысла нет. Объясните, пожалуйста, в данной ситуации вот такие проявления собственного мнения, они попадают в разряд оскорбления, осквернения, дискредитации или это просто человек свою позицию обозначил?
А. Атаев:
- В сфере региональной политики такие, как Епифанцев, это даже не арифметическая погрешность. В сфере культуры сложился определенный кластер, но тоже небольшой, людей, которые не ассоциируют себя с Россией. Это такая своеобразная чаадаевщина XIX века. Которые не ассоциируют себя ни с Россией, ни с культурным кодом, ни с национальным кодом России. Правда, такие Telegram-каналы, как «Башкорт» и «Свободный Идель-Урал», они сегодня распространяют новость о том, что один из депутатов Смоленской областной думы уехал в Варшаву и объявил курс на создание Смоленского независимого государства, которое будет независимо от России.
Да, такие тоже есть, это действительно политические даже не эмигранты, а политические маргиналы, которых приветствуют в «Белорусском доме» в Варшаве. Даже там их не воспринимают всерьез.
Безусловно, это очевидным образом материал для проверки как минимум, материал для выявления состава преступления (я имею в виду слова Епифанцева). Я думаю, свою оценку должен дать и цех, помимо журналистов, публицистов, политологов, должны дать и те люди, которые снимались, в одной актерской команде находились. Это тоже немаловажно будет. Это, может быть, даже страшнее, чем какое-то преследование на основе действующего законодательства. Я лично считаю, что надо обратить внимание на это правоохранительным органам, ну, проверку как минимум провести, экспертизу провести тем экспертам, чье заключение может стать основанием для возбуждения какого-то дела (или уголовного, или административного). Потому что в условиях, когда стране объявлена тотальная война (экономическая, политическая, культурная), Епифанцев, наверное, это тот человек, который подрывает определенные устои.
Е. Афонина:
- Артур Викторович, вы сами сказали о том, что есть некие политические маргиналы, которые уезжают из России, и далее за границами нашей страны пытаются строить какую-то виртуальную Россию светлого будущего. Понятно, что нас эти люди, если и волнуют, то исключительно чтобы упомянуть их, когда мы говорим о том, что убежал из нашей страны. Туда им и дорога. Нас больше, честно говоря, волнуют те, кто приезжает в Россию, для того чтобы здесь расшатывать ситуацию. Несколько примеров тому есть. Один из них касается того, что из Канады…
А. Баранов:
- …весьма недружественной нам страны, приехал проповедник весьма недружественной направленности, представляющий собой радикальный ислам. И сейчас ездит по Башкирии, может быть, и в Татарстан заедет, ездит по мечетям, знакомится с настроениями и собственную позицию доводит до паствы. Сказать, что это дружеская позиция по отношению к России, абсолютно нельзя. Это попытка под видом религиозных каких-то отправления культов раскачать ситуацию с точки зрения сепаратизма. И наши национальные регионы для этого подходят прежде всего.
Е. Афонина:
- Артур Викторович, какие сейчас вы видите если не проблемные регионы, то, по крайней мере, те, где подобная деятельность ведется в таком уже весьма ощутимом масштабе?
А. Атаев:
- Дело в том, что лежбищем для политических эмигрантов из республик Северного Кавказа, которые занимаются в ежедневном режиме созданием независимого государства Имарат Кавказ или независимой Чечни, независимой Ингушетии, независимой Черкесии, до недавнего времени был Лондон, потом это были страны Восточной Европы. Сейчас, в связи с тем, что идет СВО, - Киев и Львов. Вот Ахмед Закаев, так называемый руководитель так называемого правительства Ичкерии в изгнании, он чаще всего сейчас проводит время в Киеве. Оттуда он вещает, там он находится, и там же была создана работающая в ежедневном режиме сеть блогеров, которые промывают мозги молодежи, тому подрастающему поколению Кавказа, которое не видело последствия первой и второй чеченской кампании. Они не могут понять еще, к чему это может привести. Это какие блогеры? Это сын так называемого президента Чечни Масхадова – Анзор Масхадов, это Ислам Белокиев, очень популярный и талантливый блогер. Тумсо Абдурахманов сейчас прекратил деятельность. Это блогер Абу Кавказ. Это просто сеточка такая, которая очень хорошо финансируется, и они работают очень системно, они выверяют каждый свой шаг.
Е. Афонина:
- Почему, как только речь идет о некой национальной самоидентичности, обязательно она перерастает в итоге в русофобию?
А. Атаев:
- Она как основу, как толчок имеет русофобию. Изначально русофобия – это тот базис, та теоретическая основа… Другой же теоретической основы нет. Исламизм и джихадизм уходит, поэтому изначально русофобия. Если анализировать риторику (в данном случае ичкерийцев), ичкерийцы это именно сепаратисты, это светские радикалы в отличие от религиозных радикалов. Они были противниками Имарата Кавказ, противники Доку Умарова, противники Шамиля Басаева, поэтому они на Западе обретаются.
Е. Афонина:
- Прошу прощения, террористы, экстремисты, террористические организации, признанные таковыми на территории России.
А. Атаев:
- Именно так. Так вот, их целевая аудитория, их социальная база – светские кавказцы, не религиозные. Вот вы говорили о том, что есть религиозный пастор из Канады, который приехал. Это единичные случаи (и это на Западе осознают), которые не имеют никакой перспективы. Потому что исламский джихадистский флаг уже не поднимешь. Потому что на сегодняшний день очевидно, что идет борьба с антитрадиционным глобальным системным антирелигиозным миром, секуляризированным. В том числе традиционный исламский фактор воспринимают как угрозу.
Поэтому это зондаж. Безусловно, исламские проповедники радикализма будут продолжать приезжать, они никуда не денутся. Потому что наши системные западные контрагенты, противники, они умеют работать системно, они работают одновременно по всем направлениям. Они и здесь будут находить «Таблигов», они здесь будут воспринимать Россию как проход в Среднюю Азию. Этот канадский проповедник, он же, скорее всего, работал (или пытался работать) с мигрантской целевой аудиторией. Потому что мигранты, как и для националистов, это тоже довольно серьезная часть их социальной базы. И мигрантский потенциал в России довольно активно изучается сейчас западным экспертным сообществом, и на него довольно серьезные надежды возлагают в плане дестабилизации обстановки.
Так вот, возвращаясь к националистам, к националистическим сепаратистам-ичкерийцам. Они создают… Я поддержу ваш тезис о так называемом виртуальном государстве. Они хотят сперва создать виртуальное сообщество, создать в нем определенную структуру, системную базу, а потом развиртуализировать. Как развиртуализировать? Они уже пытаются это делать с помощью создания молодежных сепаратистских групп, которые готовы воевать уже здесь, на юге России. Не на Кавказе, а в целом на юге России. Посмотрите, здесь будет такое соотнесение уже с такими проектами, которые будут взрывать на Украине. Это свежие проекты, которые будут реализовываться в виртуальном пока сообществе на Кубани, а потом, допустим, эти молодые националисты… Помните атаку на храм Архангела Михаила в центре Грозного? Ее осуществили подростки 14-15 лет. Вот они напитались этим продуктом информационным, они регулярно смотрели всех этих блогеров, которых я называл (ну, как минимум трех точно). Они работали виртуально с довольно выстроенной, серьезной чеченской диаспорой во Франции. Там есть такой Сулейман Джабраилов, он вхож в европейские структуры, они с Анзором Масхадовым объединены. Нас во многом спасает то, что они внутри себя еще пока не определены, у них тоже идет процесс роста, они в теоретическом плане и в идейном плане пока не являются таким идейным созревшим, гомогенным сообществом.
А. Баранов:
- Они все на основе ислама, получается?
А. Атаев:
- Нет. Как раз там превалирует создание независимого, суверенного государства. Ислам – это имарат, это другая территориальная…
А. Баранов:
- Но без религии нельзя, она должна быть главенствующей.
А. Атаев:
- Да, она присутствует. Посмотрите, во что это трансформируется. Ну, как минимум там 12 национальных кавказских батальонов. Понятно, «батальон» берется в кавычки, там численность очень невысока. Батальон имени шейха Мансура, батальон имени Джохара Дудаева, новый батальон, который создан был порядка 6 месяцев назад уже непосредственно Ахмедом Закаевым, они все националистические, но религиозная составляющая, религиозные знамена есть. Посмотрите, как Зеленский обращался к народам Кавказа, на фоне чего. Он обращался на фоне таблички имаму Шамилю, которая в Киеве. Он говорил о том, что мы знаем историю, мы знаем ту борьбу, которую вы вели во время 50-летней кавказской войны с Российской империей. Это же часть программы, которая не у Зеленского в голове. Зеленский не настолько хорошо знает историю XIX века, он, боюсь, ее вообще не знает. Это британские и американские центры, которые очень внимательно, скрупулезно анализируют все веяния, все настроения, как в гуманитарной науке, так и в общественном цикле мнений, и определяют тренды, на которые ставить.
Точно так же и очень опасный (я считаю, что он продолжает быть опасным) проект, связанный с казачеством, процесс возрождения казачества, и вовлечение казачества сейчас в СВО тоже не дает свободно спать ряду умов, которые работают в аналитических центрах Британии и США. Поэтому там тоже пока латентно, но вызревают какие-то проекты, они больше виртуальные пока, но это очень опасная тенденция.
И, конечно, Поволжье. Но с Поволжьем намного проще, чем с Кавказом. Потому что на Кавказе уже было псевдогосударство, которое имело свою определенную даже правосубъектность какую-то (помните переговоры Примаков – Масхадов и Ельцин – Яндарбиев). Это тоже была жуть определенная.
Так вот, эта система уже была выстроена, и эта система целиком ушла в Лондон, а потом в страны Восточной Европы, и сейчас пытается обрести свою штаб-квартиру на Украине.
А. Баранов:
- С учетом того, что в Великобритании столько сейчас эмигрантов исламских, впору нам там уже кашу заваривать, и мало не покажется. Хотя, конечно, это может быть, будет не совсем легально, но око за око.
Е. Афонина:
- А что Поволжье, Артур Викторович? Вы недоговорили.
А. Атаев:
- Там идет ставка на институты гражданского общества, на некоммерческие организации, которые пока ведут такую работу с определенными целевыми группами. Они не ведут такую открытую, они больше латентно работают, но там турецкий фактор, он очевиден. Это гимназии, школы, студенческие движения, клубы. Знаете, чеченский сепаратистский проект начинался с политического клуба «Пхармат», который вел Яндарбиев в 1977 или 1978 году. Вот этот политический клуб потом дал импульс. Примерно то же самое сейчас в республиках Поволжья, когда идет активное формирование клубов по интересам, одно из целей которых является культурное противостояние России, говоря нашим языком, русофобский теоретический цикл вырабатывается.
Ну, и Турция – это тоже одно из лежбищ. Допустим, очень интересный проект сепаратистский был провозглашен совсем недавно в Турции молодыми ингушами. Создан был Комитет ингушской независимости. Он такое громкое звучание получил в турецкой и западной прессе, а в Ингушетии о нем вообще ничего не слышали. Там прокомментировали два блогера, но они отнеслись к этому как к шутке. Тем не менее, там ребята получают довольно серьезную поддержку…
Е. Афонина:
- Артур Викторович, скажите, мы за этими процессами наблюдаем со стороны или делаются какие-то выводы, на ваш взгляд?
А. Атаев:
- Слава богу, власть испугалась. А власть испуганная, она эффективно действует. Мне кажется, сейчас за этим и наблюдение идет, и, мне кажется, противодействие довольно эффективное осуществляется. Потому что самое страшное, если мы почувствуем, что изменение идет в политике, то это уже необратимый процесс. А превентивная, профилактическая работа – это работа в культуре. Я говорю студентам всегда: государство – это плод, персик или абрикос, косточка – это культура, а то, что внутри косточки, вот это зернышко, это религия, а мякоть - это политика. Так вот, внешне мякоть может быть целой, а косточка может уже подгнившей быть. Так лучше, наоборот, пусть политика подгниет, а косточка целой будет, и тогда дерево может вырасти.
Е. Афонина:
- Спасибо огромное.
