2 года президентства Владимира Зеленского
Е. Афонина:
- Мы приветствуем вас! В студии Андрей Баранов.
А. Баранов:
- И Елена Афонина. Здравствуйте!
Е. Афонина:
- На этой неделе произошло интересное событие. Оно касается двухлетия президентства Владимира Зеленского, который дал большую пресс-конференцию. И примечательно, где она проходила.
А. Баранов:
- Она проходила на остатках завода УКВ «Антонов», который всегда размещался в Украинской ССР, в Киеве. Самолеты серии «Ан», начиная со знаменитого «кукурузника» «Ан-2», модернизированного, конечно, который летает до сих пор везде и в любых климатических условиях. И кончая самолетом-тяжеловесом «Руслан» - «Ан-124». Все это советские разработки. Как и гигант-самолет «Мрия», который использовался для того, чтобы на нем возить «Буран».Он был создан в единственном экземпляре.
В огромном ангаре стоял «Руслан» без двигателей, кстати, которые собирались в интеграции с российскими заводами, стояла «Мрия», вернее, то, на что она должна была потом насаживаться, фюзеляжик, и то не полностью. И стоял один из самолетов «ан-178», который заказан для украинских нужд. И было написано, что дадим крылья вооруженным силам Украины. Но крыльев у этой модели не было, как и оперения. Это все выглядело уже очень смешно. И непонятно, кто из пиар-службы Зеленского подсказал ему странный и проигрышный априори ход.
Е. Афонина:
- Процитирую самого Зеленского, который объяснил, что происходит. Он сказал, что справа находится – это символично звучит, но думаю, что и трагично – недостроенная «Мрия».
А. Баранов:
- В переводе с украинского «мечта».
Е. Афонина:
- Слева новый фюзеляж, который мы начали строить пять месяцев назад – «Ан-178», один из трех самолетов, который впервые за тридцать лет независимости государства, заказали для нашей современной мощной армии. Ну, вот так.
Это только антураж. А вот что на пресс-конференции было сказано, какие моменты Зеленский выбрал для того, чтобы их обсудить и донести до журналистов и украинского народа, с какими знаками плюс-минус это происходило, об этом поговорим с членом Совета по межнациональным отношениям при президенте Российской Федерации Богданом Безпалько. Богдан Анатольевич, здравствуйте!
Б. Безпалько:
- Добрый день!
Е. Афонина:
- Украинский институт политики опубликовал диаграмму соотношения выполненных и не выполненных предвыборных обещаний Зеленского. Выполнено полностью 8 обещаний из 49. Почти половина – 22 обещания выполнены частично, то есть, итог двухлетнего президентства не очень впечатляющий. Что вы скажете по пресс-конференции и по тем цифрам, о которых я сказала?
Б. Безпалько:
- Цифры, мне кажется, не отражают реального разочарования населения в Зеленском, потому что от него ожидали исполнения определенных ожиданий. Прежде всего, прекращение войны на Донбассе. Если по цифрам ранжировать, вряд ли эта война займет одну позицию из 49. Она в рейтинге института политики занимает всего лишь одно место, то очень плохо. Это та проблема, с которой столкнулись все жители Украины. И она всех угнетает.
От него ожидали, что он займется экономикой. И начнется хотя бы обратный, очень медленный, но процесс назад к росту благосостояния, к росту хотя бы на полпроцента – процент.
И, конечно, от него ожидали достаточно мягкой политики в отношении церкви, русского языка. Население юго-востока – именно эти люди его избирали в значительной степени. Именно они надеялись, что те случайные выступления Зеленского на русском – это, на самом деле, своеобразное обещание того, что он будет бороться за русский язык.
Мы видим, что главные обещания, просчитанные политтехнологами, они не состоялись. Зеленский не прекратил войну на Донбассе. Более того, за последний год там погибло людей больше, чем в последний год правления Порошенко. Он не начал процесс экономического роста. Сейчас продолжается рост тарифов, он за время правления Зеленского происходит второй или третий раз. И в целом население столкнулось с тем, что цены на газ выросли, например, с 2014 года в 15-20 раз.
И последнее. Совершенно не меняется позиция Зеленского в отношении русской части Украины. Он не пытается реабилитировать русский язык, бороться с украинскими радикалами. И совсем не поддерживает население юго-востока.
А. Баранов:
- Недавно был опубликован список коренных народов Украины, куда вошли крымские татары, караимы, а русские не вошли. Русских, как народа, оказывается, на Украине не существует. Это откровенный плевок в миллионы людей, которые говорят, может, и по-украински, но считают себя русскими. И в переписях называли себя русскими. Они с этим смирились? Или смирятся? Или это бомба, заложенная самим Зеленским под свое президентство?
Б. Безпалько:
- Если говорить в широкой перспективе, то, конечно, это бомба. И не одна. Она заложена под фундамент украинского государства. Зеленский – это всего лишь эпизод ее истории. И эта бомба уже выстрелила в виде войны на Донбассе, отделения Крыма, страшных событий в Одессе и так далее.
Конечно, все эти проблемы, загоняемые вглубь, они просто откладываются на будущее. Но я не думаю, что у русских граждан Украины, а у нас словом «украинец» обозначается человек, который считает себя частью политической нации, который по внешним признакам является уроженцем Украины, гражданин Украины. Это все сливается в одно понятие – украинец. И часто у нас определенная путаница.
Граждане или жители Украины, а я так предпочитаю говорить, которые не согласны с политикой Порошенко и Зеленского, они не могут никак реализовать свои желания – изменить жизнь на Украине. Не существует сейчас партий. Партия «ОПЗЖ» сейчас при всей своей условной пророссийскости, она подверглась ударам. Подвергся ударам один из основных ее лидеров – Виктор Медведчук. Наложен арест на его имущество, так далее. Закрыты три телеканала, которые сейчас перешли в интернет-формат. Инструментария для сопротивления у этих граждан нет.
Нет общественных организаций, движений, потому что все осознают, как только такое движения появится, оно тут же будет подвергаться ударам радикалов и националистов при полном равнодушии или даже одобрении со стороны государства, полиции.
А. Баранов:
- Радикалов так много?
Б. Безпалько:
- Нет.
А. Баранов:
- Вышли же люди возлагать цветы и никто не посмел их…
Б. Безпалько:
- Почему? Там какому-то ветерану…
А. Баранов:
- Зиговал какой-то недомерок, но не стали же срывать с них медали, отбирать цветы.
Б. Безпалько:
- Знаете, эта угроза все равно сохраняется. И ветераны, а мне приходилось слышать от националистов, что ветераны – это люди безобидные, пожилые, они скоро уйдут. И нарываться на неприятности не стоит. Но если это будет какое-то политическое общественное движение, где люди будут помоложе, то несколько тысяч радикалов, которые могут спокойно убить человека, как Бузину или адвоката Грабовского, они, конечно, будучи группой сплоченной, фанатичной, при материальной и прочей поддержке, конечно, могут задавить это движение.
Существует пророссийская партия Анатолия Шария, чьих активистов регулярно избивают, подвергают издевательствам. И фактически ей не дают работать.
Населению Украины русскокультурному сопротивляться просто нечем. Это не правовое государство, там нет партий.
Е. Афонина:
- На этой же пресс-конференции Зеленский выдал о то, что у Украины есть три плана по урегулированию конфликта на Донбассе. И дальше мини-сенсация: что вскоре вопрос Донбасса может быть вынесен на всеукраинский референдум.
А. Баранов:
- Правда, без подробностей.
Б. Безпалько:
- С моей точки зрения, это чисто популистское заявление. Референдум должен или может назначаться президентом или парламентом в соответствии с конституцией только после того, как половина украинских областей поддержит это решение. Причем, не менее, чем по сто тысяч голосов в каждой области. Насколько я знаю, эта процедура не соблюдалась. И никакой конкретики-то нет. Ну, что имеется в виду? Какие вопросы будут выноситься на референдум? Что делать с Донбассом? Убивать или оставлять?
Е. Афонина:
- Так же на пресс-конференции было заявлено Зеленским о личном общении с президентом России для урегулирования кризиса на Донбассе. Кстати, на вопрос журналиста: как вы оцениваете российского лидера, Зеленский отказался давать комментарии и оценки, заявив, что это может помешать будущей встрече.
А. Баранов:
- И журналистка догнала его и сказала, что вы считаете, что Путин – убийца, то есть обезьянничала, значит, по американскому образцу. Зеленский сказал, что вопрос не корректный. Любое высказывание может аукнуться на Донбассе. Он был прав, наверное.
Е. Афонина:
- Вынесем вопрос необходимости встречи президента России и Украины вынесем на обсуждение? Нужна ли эта встреча? И есть ли что обсуждать?
А. Баранов:
- В Кремле сразу сказали, что Крым мы не обсуждаем, этот вопрос закрыт. А вопрос об урегулировании ситуации в Донбассе обсуждайте с Донецком и Луганском. Россия никаким боком, кроме как гарант минских соглашений, не выступает.
Е. Афонина:
- И глава МИДа Украины заявил, что встреча президентов может состояться при условии, что на ней будут обсуждаться ключевые для Киева вопросы.
А. Баранов:
- Богдан Анатольевич, нужна ли эта встреча?
Б. Безпалько:
- Встреча любая должна быть заранее подготовлена, должна быть повестка. Готовы ли обе стороны, согласны ли они с этой повесткой? Если согласны, тогда можно обсуждать детали встречи. И пути возможного решения спорных вопросов. А здесь ничего конкретного сказано не было.
Нужно ли Путину встречаться с Зеленским при отсутствии этой конкретики? Пока никакой конкретики нет, сама встреча беспредметна. О чем? Просто ради встречи, продемонстрировать, что Зеленский – уважаемый лидер, с которым встречаются и считаются лидеры крупные, глобальные, которые могут оказывать влияние на весь мир? Мне кажется, что если Зеленский просто хочет какие-то связи с Россией наладить, то для этого достаточно контактов между аппаратами Зеленского и Путина. Существует масса людей, которые могут встретиться между собой или контактировать с помощью специальных средств связи.
А. Баранов:
- Наши слушатели высказываются по поводу встречи. Общий лейтмотив – нет. «А что, наш президент хочет приобрести личного клоуна?». Откровенно негативное отношение.
Б. Безпалько:
- Это вполне понятно. Тем более, зачем нам обсуждать что-то с Зеленским, если его команду дают из Вашингтона. Давайте тогда с Вашингтоном встречаться. Пусть даже негласно, не публично и так далее. Но с ними хотя бы можно договориться, потому что они как-то определяют бытие. А Зеленский просто выполняет команды. Он не самостоятельный, не субъектный. Он не соблюдает ничего, что обещал, что было подписано до него, что он получил по наследству.
А. Баранов:
- Опять все зависнет? Будут перестрелки, гибнуть люди. Годами и месяцами. Или нужно сделать нестандартный ход, который бы остановил войну там. Или договориться с Байденом по поводу Зеленского?
Е. Афонина:
- Зеленский активно призывает к тому, чтобы вовлечь американскую сторону в обсуждение вопроса Донбасса.
А. Баранов:
- Ну, что делать?
Б. Безпалько:
- Любые методы воздействия делятся на экономические, политические и военные. Военные мы задействовать не можем. Мы их может задействовать только тогда, когда Украина сама нападет на Донбасс. Тогда у нас будут развязаны руки.
Экономического характера? Сейчас достраивается "Северный поток-2", в рамках которого глава украинского «Нафтогаза» заявил, что Украина будет терять ежегодно 5-6 миллиардов долларов. Если добавить сюда несколько еще экономических методов воздействия, то Украина начнет экономически деградировать. И как государство, силовое сообщество будет деградировать. И либо она развалится, либо просто деградирует, но решать вопрос с Украиной будет значительно проще.
Методы политического воздействия. Это я описал – договариваться с Европой, с Западом, с Байденом. С теми, кто акторы международной политики.
Е. Афонина:
- Даже при Зеленском уже произошли некоторые изменения в оценке того, что происходит на Украине. Со стороны Европы и Америки. Все эти завывания Зеленского о том, что вы нам вакцину не дали, а обещали, что вы обещали сорвать строительство "Северного потока-2", а не сорвали.
А. Баранов:
- Да, он жаловался, сказал, что для Байдена это будет личным поражением, если "Северный поток-2" не будет остановлен. Берлину и Парижу говорил, что-то вы стали меньше давит на Россию! Так дело не пойдет. Это звучало смешно и убого.
Б. Безпалько:
- Всяк сверчок знает свой шесток. Зеленский знает, каков его шесток. И в Берлине, и в Париже, тем более, в Вашингтоне тоже прекрасно знают. И на сверчка этого обращать внимания никто не будет. Это он говорит для внутренней аудитории, чтобы показать, какой он великий.
Украина занимает примерно то же место, что некоторые страны Африки.
А. Баранов:
- С другой стороны, наши оппоненты говорят, что вот вы все предрекаете… Ничего пока не развалилось, бунтов нет, все присмирели, под нациками ходят. Нападки на русский язык скушали. Все остальное проглотили. Может, так будет продолжаться десять, а то и двадцать лет?
Б. Безпалько:
- Все зависит от комплекса факторов. От того, какие процессы происходят внутри государства. С другой стороны, от внешних факторов очень зависит. А вдруг Украина выйдет из минских соглашений? Вдруг она пойдет с наступлением на Донбасс?
А. Баранов:
- Они не сумасшедшие же!
Б. Безпалько:
- Да, но российские войска отреагируют. И тогда появится народная республика от Харькова до Одессы по Днепру.
Украина сейчас как государство ослабляется. Любой объективный украинский политик прекрасно понимает. Растут долги по неплатежам за коммуналку – 83 или 87 миллиардов гривен уже идет. Растут тарифы. Вымывается активное и грамотное население за рубеж. В Россию, в Польшу, куда еще. Деградирует промышленность. Деградирует социальная сфера и так далее. Это не может не привести в какой-то момент к слому. Да, это может быть не территориальный развал, хотя, если говорить откровенно, он уже идет.
Е. Афонина:
- Но мы же понимаем, что любой внутренний процесс должен быть вынесен на повестку дня определенной группой людей инициативных. На майдане недовольство было, но нужно было спровоцировать именно эту группу, чтобы они начали активные действия, которые привели к перевороту в стране. Сейчас, когда вычищено украинское поле, кто будет выходить с требованиями вернуть то, что было до Порошенко, Зеленского и прочих? Нет таких людей.
Б. Безпалько:
- Я не спорю. Или эти люди есть, но они могут просто опасаться выходить, потому что они останутся беззащитными. И их там перестреляют, пересажают.
Вот некоторые страны Африки. Многие территориально не распадаются, они формально существуют как государства. Там есть даже президент, кое-где парламент, какие-то денежные знаки ходят по стране. Но государство, как таковое, там находится в глубочайшем упадке. Так и Украина. Здесь если в казне не будет денег, не будет вакцины, больниц, врачей, учителей, транспорт начнет разваливаться, промышленность, ядерные объекты начнут деградировать или химически опасные объекты. Это все приведет к слому. И государство внутри начнет само по себе разрушаться. Не обязательно отхватывать часть территории Румынии или Польши, тем более России.
Е. Афонина:
- Кстати, увеличилось число украинцев, которые считают, что его президентство не просто неудовлетворительным, а ужасным.
А. Баранов:
- И ходит шутка. Когда пришел Зеленский, он говорил Порошенко: я не ваш оппонент, я – ваш приговор. А сейчас добавляют: да, ты оправдательный приговор Порошенко. Потому что ни черта не сделано.
И что пишут нам о возможности и необходимости встречи Путина и Зеленского. «Надо делать ставку на кандидата в следующее президентство. Готовить его, если хотите. С Зеленским разговаривать смысла нет, он не принимает решений». «Он первое лицо Украины. Пусть встретятся. Не получится, значит, не получится. На это будет любопытно посмотреть». Это правда. Любопытно будет.
Е. Афонина:
- У нас звонок от Владимира Борисовича из Москвы.
Владимир Борисович:
- Политические лидеры такого уровня просто обязаны встречаться как можно чаще друг с другом. И желательно, чтобы эти встречи были открытыми. Не секретные переговоры, а чтобы как можно больше журналистов на этих встречах присутствовало. И честно должны высказывать свою позицию со стороны Украины и со стороны России.
А. Баранов:
- Понятно. Но дипломатия не терпит особой открытости, значит, это будет уже не дипломатия. Договоренности должны вызревать, а уж потом лидеры выходят к журналистам и говорят им то, что считают нужным сказать. Но о честности, по крайней мере, соблюдении договоренностей, которые достигаются, это правильно.
Парижские соглашения в рамках норманнского формата 2019 года Киевом отброшены. И совершенно не выполняются.
Е. Афонина:
- Финальная точка в дискуссии. Богдан Анатольевич, как вы считаете, нужна ли эта встреча?
Б. Безпалько:
- Просто из-за того, что Зеленский хочет, мне кажется, что нет. Не нужна. Здесь, по-моему, явная попытка навязать России свою повестку именно в том ключе, в котором ее видит Зеленский или хочет ее представить, что вот я заставил российского президента обсуждать со мной вопрос возвращения Крыма. Мы его не обсуждаем – этот вопрос.
Ваш слушатель прав, что лучше, когда лидеры встречаются, взаимодействие идет на уровне дипломатии, а не на уровне пушек. Но ведь этих встреч было достаточно много. И никакого позитивного смысла не было. Было порядка 50 или 80 встреч в рамках норманнского формата между советниками, заместителями, разного рода нашими чиновниками. Эти встречи постоянно происходят. Но, как мы видим, ни минские соглашения, ни норманнская четверка не могут решить простую проблему – прекращение огня на Донбассе. Если Зеленский не способен к этому, то что нам с ним обсуждать?
Е. Афонина:
- Спасибо, Богдан Анатольевич!
