Как выживал Ленинград в последний год блокады
И. Емельянов:
- На Радио «Комсомольская правда» писатель, историк Евгений Матонин, автор книг серии «ЖЗЛ». Он представляет книгу, которая вышла в Издательском доме «Комсомольская правда», «Ленинград от «Искры» до «Январского грома». Книга о блокаде Ленинграда, о битве под Ленинградом 1943-1944 годов.
Что больше всего вас удивило при работе над этой книгой? Про блокаду Ленинграда уже написано очень много.
Е. Матонин:
- Эта книга – часть серии, которая уже выходит два года в «Комсомольской правде», называется «Хроники Победы». Выходили книги о 22 июня, о битве за Москву, о Сталинграде, о Курске. И вот – о Ленинграде. Когда мы решили делать книгу о Ленинграде, то стоял вопрос, что там можно такого написать, о чем мы не знали до сих пор. Мне пришла в голову идея, что писать нужно не о всей блокаде с 1941 по 1944 год, а сосредоточиться на последнем годе блокады. Когда говоришь о блокаде, все представляют, прежде всего, эти страшные месяцы 1941-1942 года, зиму 1942-1943 годов. У всех встают картины погибших на лице, замороженного города.
И. Емельянов:
- А у вас с января 1943 по январь 1944 года.
Е. Матонин:
- С конца 1942-го по 1944 год. Я дал небольшое предисловие, как жил Ленинград в 1942 году и что произошло уже в 1944 году. Это достаточно широкая панорама жизни города и его окрестностей за это время. Как проходили боевые действия, с одной стороны.
И. Емельянов:
- Там и военная операция, и бытовые вещи, которые зачастую бьют сильнее, чем орудия.
Е. Матонин:
- Совершенно верно.
И. Емельянов:
- В книге приводится факт, что накануне 1943 года в 3 тысячи домов ленинградцев дали свет, но позволялось включать только одну 40-ваттную лампочку и лишь с 7 вечера до 12 ночи. А если человек включал две лампочки, у него отключали свет?
Е. Матонин:
- Штрафовали. Штрафы были очень строгие, вплоть до административной ответственности. Я читал многочисленные блокадные дневники, которых, к счастью для нас, осталось очень много. И этот свет, который давали на несколько часов, это был настоящий праздник. Многие не могли поверить, что после первого года блокады снова появилось электричество. Хотя окончательно электричество уже появилось там в более-менее привычном для нас виде только во второй половине 1944 года и даже в 1945-м.
И. Емельянов:
- Меня удивило, что в первый день 1943-го работали несколько кинотеатров в Ленинграде. Что они показывали?
Е. Матонин:
- Кинотеатры работали всю блокаду. Не все, а некоторые из них. И походы в кино, что видно по дневникам, даже в самые тяжелые месяцы блокады было для многих спасением. В холодном кинотеатре, где не было отопления, где был дефицит электричества, просмотр фильма отвлекал от страшной повседневности. И людей это поддерживало. Я смотрел программы кинотеатров, показывали и хронику, в том числе и самую свежую. Например, уже в марте 1943 года показывали документальный фильм о разгроме немецко-фашистских войск под Сталинградом. Показывали фильм «Ленинград в огне», что-то в этом роде, это о том, что происходило на Ленинградском фронте. Много упоминаний об этом. И показывали очень много как довоенных, так и свежий фильмов. В том числе, и фильмов союзников – американские, английские кинокомедии. Был фильм «Багдадский вор» - пользовался огромной популярностью. Он людей поддерживал, поднимал им настроение. По тем временам это была достаточно веселая кинокомедия.
И. Емельянов:
- В трех театра Питера были устроены елки в эту новогоднюю ночь перед 1 января. И в Ленинградском доме ученых была елка. Даже куда-то медведя привели на одну из елок. Как сохранился мишка?
Е. Матонин:
- Сохранился. Елок было гораздо больше. Это крупные елки были. Уже с 1942 на 1943 год елки проходили не только в крупных дворцах, домах культуры, но даже и по месту жительства. Осталась любопытная запись в одном из дневников, что в каком-то доме проводилась елка, туда пригласили красноармейцев, в том числе из госпиталя, им рассказали о международном положении. Потом были танцы под баян и раздавали подарки. Это было уже 5 или 6 января 1943 года.
И. Емельянов:
- Мишку не съели.
Е. Матонин:
- Не съели. А вот котов очень многих съели. Остался эпизод, когда впервые весной 1944 года увидели в витрине магазине, что сидела кошка с котятами. Собралась целая толпа, которая не верила своим глазам, что такое может быть. Это был один из первых вестников приближающейся мирной жизни.
И. Емельянов:
- Есть факт, что выдавали пиво перед новым 1943 годом. Откуда? Кто варил?
Е. Матонин:
- Выдавали пиво, вино в Новый год с 1941 на 1942 год.
И. Емельянов:
- В Ленинграде работал пивоваренный завод?
Е. Матонин:
- Не знаю, откуда было пиво. Вполне возможно, что к этому времени уже завозили. В 1943 году поставки продуктов были более регулярными. И железная дорога начала работать к тому времени.
И. Емельянов:
- Восемь елочных базаров. Елки рубили в городе?
Е. Матонин:
- Под городом и в город завозили. Шесть или семь тысяч елок завезли. Было объявление в «Ленинградской правде». Открывались отделы в магазинах по продаже елочных игрушек. По-моему, было продано полтора миллиона игрушек.
И. Емельянов:
- Удивила фотография – памятник Николаю I у Исаакиевского собора закрыт очень плотно досками. Учитывая дефицит топлива зимой в Ленинграде, никто не срывал доски?
Е. Матонин:
- Нет.
И. Емельянов:
- И памятник императору из проклятого имперского прошлого, тем не менее, стоял защищенный живым топливом, которым можно было топить печки.
Е. Матонин:
- Там много было парадоксальных для нашего представления фактов. Самый известный, что знаменитая коллекция семян, которая хранилась всю блокаду в Ленинграде, хранители этой коллекции ни одну пробу не забрали. В самые голодные времена не была раскрыта ни одна коллекция.
И. Емельянов:
- Самый страшный голод был в первую зиму с 1941 на 1942 год. Те случаи людоедства, о которых потом писали, у вас не приводятся.
Е. Матонин:
- Потому что это было в более ранний период блокады. Хотя отдельные случаи наверняка были и позже. Но в 1943 году такого страшного голода уже не было. Там была другая проблема, о которой мало кто знает.
И. Емельянов:
- Болезни и инфекции?
Е. Матонин:
- Нет, с этим справились очень быстро. В 1942 году весной жители в добровольно-принудительном порядке по трудовой мобилизации вышли вычищать город. И за несколько дней очистили его от мусора и, чего греха таить, даже от мертвых. Проблема была в обстрелах из дальнобойной артиллерии немецкой, знаменитая надпись на Невском проспекте «Граждане, при обстреле эта сторона улица наиболее опасна». Появилась только осенью 1943 года. А до этого времени и после этого времени каждый день Ленинград обстреливали немецкие орудия. И каждый день гибло по 20-30 человек. И это было гораздо страшнее, чем бомбежки. Потому что о бомбежках можно было предупредить, когда самолеты подлетали, а тут просто ты идешь – в тебя попадает снаряд. В трамваи попадали снаряды практически каждый день. И последний обстрел был 22 января, то есть за 5 дней до полного снятия блокады.
И. Емельянов:
- Большую часть блокады осуществляли войска вермахта. Гораздо меньше известно о роли Финляндии, которая блокировала город с северо-запада. Но там еще была и «Голубая дивизия» из Испании, и «Норвежский легион».
Е. Матонин:
- Я не касался их деятельности в этой книге. На финском участке фронта была достаточно пассивная ситуация была до лета 1944 года. Это не значит, что там все было тихо, но фронт стоял на месте, были бои местного значения. Если касаться боевых действий, если смотреть сводки Совинформбюро 1943 года, то Ленинград очень мало упоминается. Только во время крупнейших операций в январе 1943-го и в январе 1944 года. А между ними упоминается только: на Ленинградском фронте сержант Иванов и старшина Петров захватили пять немецких солдат.
И. Емельянов:
- Локальные и частные истории. Это связано с тем, что не было успехов на фронте?
Е. Матонин:
- Во-первых, с этим. Тут тоже есть достаточно малоизвестная страница, не очень изученная нашими историками. Блокаду хотели полностью снять уже в 1943 году, но этого не получилось. Ее удалось только прорвать. Это операция «Искра». Знаменитые Синявинские высоты еще долго находились в руках немцев. С Синявинских высот немецкая артиллерия обстреливала эшелоны, которые шли в Ленинград по узкому горлышку. Дорога Победы, как ее называли в газетах, которую проложили за три недели…
И. Емельянов:
- Правда, что рельсы и шпалы клали прямо на снег?
Е. Матонин:
- Да, там была промерзшая почва, она выдерживала. Потом меняли. Нужно было как можно быстрее запустить движение.
И. Емельянов:
- Ее же буквально за пару недель сделали, 30 с лишним километров.
Е. Матонин:
- 39 километров. Ленинградцы ее назвали «Дорогой Победы». Но железнодорожники ее называли «коридором смерти». Поезда были постоянно под обстрелом. Периодически прекращали движение, потом снова возобновляли. А когда начались белые ночи, немцы обстреливали круглосуточно. Этот коридор составлял от 8 до 11 километров шириной, артиллерия это простреливала насквозь.
И. Емельянов:
- Стреляли не только из немецких, но подтянули французские, чешские дальнобойные орудия.
Е. Матонин:
- Это были трофейные орудия. Не сказать, что город простреливался весь, но большая часть простреливалась. Стреляли с нескольких позиций немцы. Было сложно предположить, куда они сегодня начнут стрелять. Была у советской артиллерии такая тактика, когда начинался обстрел, наши артиллеристы вызывали огонь на себя, чтобы немцы не стреляли по мирным жителям. К сожалению, это тоже не помогало. Был даже создан целый контрбатарейный корпус, и все равно с немцами справиться не смогли. У них были очень хорошо укрепленные позиции. Обстрелы прекратились только тогда, когда их выбили с тех позиций, которые они занимали под Ленинградом.
И. Емельянов:
- Про немецких диверсантов, которые работали в Ленинграде, речь идет в книге?
Е. Матонин:
- Я этого не касался. Хотя там тоже есть любопытные документы, в основном это были не немцы, а завербованные, перевербованные пленные красноармейцы, которых выбрасывали, которые проникали в Ленинград. В основном их вылавливали. Таких документов очень много.
И. Емельянов:
- Была достаточно эффективная работа контрразведки.
Е. Матонин:
- Там работала и контрразведка, и милиция, и патрули ленинградские из рабочих. И очень много было случаев, когда задерживали не просто диверсантов, а уголовников, которых тоже было достаточно, как в любом большом городе. Преступность в Ленинграде была разнообразная.
И. Емельянов:
- Были и грабежи, и убийства?
Е. Матонин:
- Были. Одна из самых распространенных разновидностей преступности – подделка продовольственных карточек, спекуляция карточками. Черный рынок, на котором много чего творилось.
И. Емельянов:
- Люди продавали последнее, чтобы купить хлеб?
Е. Матонин:
- И такое тоже было. В дневниках видно, как снижалась цена на хлеб на черном рынке. В конце 1942 года килограмм хлеба стоил 400-450 рублей. Как только прорвали блокаду, это начало января 1943-го, цена сразу упала вдвое. А потом еще меньше стала.
И. Емельянов:
- Сколько хлеба можно было купить на зарплату?
Е. Матонин:
- Средняя зарплата была тогда в пределах 100-200 рублей.
И. Емельянов:
- Глава «Январь 1943. От радости прыгали как малые дети». Речь идет о январском прорыве блокады во время операции «Искра». Кто сыграл главную роль в этом прорыве?
Е. Матонин:
- Войска Ленинградского и Волховского фронтов заслуживают того, чтобы о них сказали вместе. Они встретились. Потери были большие. Битва за Ленинград шла с сентября, даже с лета 1941-го по лето 1944-го – три года. И за это время было очень много чего. Попытки прорвать блокаду не всегда оканчивались успешно.
И. Емельянов:
- В книге приводится мнение Жукова, Мерецкова, других военачальников, которые признают очень высокие потери там и высокое сопротивление немцев.
Е. Матонин:
- Конечно. Операция «Искра» должна была закончиться полным снятием блокады. Этого не удалось сделать. Пытались потом эту операцию развить, чтобы расширить коридор, этого тоже не удалось сделать. Весь 1943 год не было понятно, как будут действовать немцы. В дневниках, в воспоминаниях наших военачальников, партийных руководителей Ленинграда главным был вопрос – что будут делать немцы, не соберутся ли они снова штурмовать город. Слухи ходили, что вот-вот начнется штурм со стороны немцев. Основная опасность исходила от немцев, и это все прекрасно понимали.
После разгрома немцев под Курском в июле-августе 1943 года уже стало понятно, что у них просто не хватит сил на новый штурм Ленинграда. Тем более, что они из группы армий «Север» вынуждены были перебрасывать на юг дополнительные части, свои резервы. Для них теперь было главным хотя бы удержать свои позиции. О штурме речь не идет.
И. Емельянов:
- Первый поезд в Ленинград пришел по шпалам, положенным на снег. В апреле 1943-го, глава называется «Встречаются нарядные женщины». Это был первый проблеск уже человеческих эмоций? Люди увидели, что жизнь продолжается.
Е. Матонин:
- Первые проблески были еще весной 1942 года, несмотря на тяжелейшую зиму. Просто сама весна, солнце – это настраивает на положительные эмоции. А в 1943 году в дневниках очень много впечатлений людей, которые приезжали в Ленинград по своим делам, они с удивлением отмечали, что появляются даже женщины с накрашенными губами, что удивительно. В трамваях есть нарядные люди. Понятно, что в Ленинграде жили не все одинаково, кто-то жил очень тяжело и впроголодь, кто-то мог себе что-то позволить. Снабжение военных было лучше. Снабжение высших советских офицеров было еще лучше. Были специальные категории, по которым было обеспечение. Люди, которые работали в Смольном, их еще лучше снабжали. Но в целом ситуация была тяжелая. Весной 1943 года, когда появилось солнце, первые яркие театральные, киноафиши, даже спортивные, там ведь даже футбольные матчи проводились, которые проходили еще в 1942 году. А в 1943-м тем более проходили. Иногда даже под бомбами. Это создавало ощущение, что жизнь продолжается. Не все потеряно.
И. Емельянов:
- Ленинград даже умудрялся производить оружие, какие-то стволы отправляли на Урал, чтобы их доводили до ума.
Е. Матонин:
- Кировский завод производил сначала танки, части для танков. Самая известная история о том, что в Ленинграде производился знаменитый автомат ППС – пистолет-пулемет Судаева, который многие считают чуть ли не самым лучшим пистолетом-пулеметом Второй мировой войны по своей надежности, простоте.
И. Емельянов:
- А как в город металл завозили?
Е. Матонин:
- Завозили и самолетами, и через Ладогу на кораблях. Не только продукты шли в город, шло и топливо. По дну Ладоги проложили целый топливопровод. Потом проложили еще линию электропередач. Ладога играла роль не только «Дороги жизни», о которой все знают, но еще сыграла роль в спасении Ленинграда от энергетической блокады во многом.
И. Емельянов:
- Там работала только 5-я ГЭС, которую постоянно обстреливали?
Е. Матонин:
- Там работала не одна ГЭС, но самая крупная была 5-я, которую периодически бомбили. Для ее защиты поставили батареи. Даже было воззвание, что от этой ГЭС зависит фактически жизнь Ленинграда. И сохранились очень интересные записи директора этой станции, где он пишет, что бомба упала туда-то, на восстановление потребовалось два часа, но восстановили. Сегодня пять снарядов попало туда-то, разрушено столько-то мощностей. Опять восстановили. И такая повседневность, когда ты привыкаешь.
И. Емельянов:
- Июль-август 1943, глава называется «Самая жестокая операция». О чем идет речь?
Е. Матонин:
- Речь идет о Синявинских высотах, о штурме с большими потерями. Там были сильно укрепленные позиции немцев. Долго их не удавалось взять. Но потом все-таки взяли. Но взяли не все высоты, часть высот у немцев так и оставалась до конца снятия блокады, до января 1944 года. Они потом сами оттуда ушли, когда было понятно им, что нужно уходить.
И. Емельянов:
- Винили военачальников в том, что плохо спланирована операция, недостаточно резервов сосредоточено на конкретных направлениях, недостаточно орудий бьет по немецким укреплениям?
Е. Матонин:
- Есть очень много документов. Нет было достигнуто результатов, поставленных Ставкой. Существует переписка между Ставкой, документы, которые подписывал Сталин, и командованием Ленинградского фронта, Волховского фронта.
И. Емельянов:
- Там же был, в том числе, и маршал Жуков.
Е. Матонин:
- Он был наблюдателем от Ставки в январе 1943 года. Он туда приезжал. Но непосредственного участия он все-таки не принимал.
И. Емельянов:
- Маршал Мерецков?
Е. Матонин:
- Он командовал войсками Волховского фронта. И Говоров был, командовал Ленинградским фронтом. Говоров находился в Ленинграде, внутри блокадного кольца, а Мерецков – снаружи. И они шли навстречу друг другу. И в итоге прорвали и установили этот самый коридор.
И. Емельянов:
- Какие конкретно претензии высказывались в адрес командующих фронтов?
Е. Матонин:
- Там очень много документов было. Сталин мог сказать, что задача не выполнена. Маршалу Мерецкову, генерал-полковнику Говорову обратить внимание, что задача не выполнена.
И. Емельянов:
- Он не снимал командующих фронтов?
Е. Матонин:
- Не снимал. Были перестановки на уровне командиров дивизий, а вот командующие войсками фронтов оставались все время – Говоров и Мерецков. Не были выполнены поставленные изначально Ставкой задачи. Поэтому все время одна операция не удалась, другая, там их было очень много, более мелких, чем известные стратегические, которые шли с конца января 1943 года, потом в феврале, в марте, потом летом, в сентябре 1943 года. Это все были попытки как-то расширить коридор и снять блокаду.
И. Емельянов:
- Ноябрь 1943-го, глава «Очень многие стараются ходить с фонариками». О чем речь?
Е. Матонин:
- Был комендантский час, с наступлением темноты необходима была светомаскировка. Ленинградские инженеры и умельцы сначала разработали фосфоресцирующие значки, которые цеплялись на пальто, на куртку, они светились, чтобы народ не сталкивался друг с другом в темноте. Люди ходили с фонариками. Даже со свечками ходили. Автор дневника пишет, что очень странное впечатление, выходишь на Невский, кстати, Невский до 1944 года назывался проспект 25-го октября, а Дворцовая площадь – площадь Урицкого. Старые названия вернули только в январе 1944 года, уже непосредственно перед снятием блокады. Было специальное постановление. Было даже голосование за возвращение названий по каждой улице.
И. Емельянов:
- Смогли провести в Ленинграде это голосование?
Е. Матонин:
- Было голосование в Ленсовете на заседании. Что интересно, несмотря на эти официальные названия, в дневниках ленинградцев названия все старые. Новые советские названия встречаются достаточно редко у ленинградцев разных возрастов. Невский проспект всегда называется Невским.
И. Емельянов:
- 27 января 1944 года завершилось основное сражение за освобождение Ленинграда, который был в блокаде. С части документов, опубликованных в книге, гриф секретности сняли лишь недавно. Алиса Фрейндлих приводит свои воспоминания – про студень из столярного клея.
Е. Матонин:
- Произвели впечатление дневники, которые даже в этих тяжелых условиях вели самые обычные ленинградцы. Там есть и рабочие, и артисты, кого там только нет. Есть школьники, военные. Интересно читать записи, которые делались тогда. В одном из дневников была запись, как отмечали Новый год. Елку не смогли достать, папа нарисовал елку на стене карандашом. Вбили гвоздики, дети на эти гвоздики вешали игрушки. Кто-то вспоминает, как ходили в кино.
Много воспоминаний, как пустили трамвай в 1942 году. Почти всю блокаду не ходили троллейбусы и автобусы, потому что автобусы забрали на фронт, а троллейбусы не могут ходит без электричества. А трамвай не ходил достаточно короткое время – с середины декабря по середину апреля. Когда запустили трамваи 15 апреля 1942 года, это был настоящий праздник в Ленинграде. Многие не верили, что едет трамвай. Слышали грохот, думали, что это обстрел или немецкие танки идут. Выходили – трамваи идут. Запуск трамвая был событием, которое говорило о том, что Ленинград продержался первую свою зиму. Что город не будут сдавать. Это было очень важно психологически.
Было интересное исследование, чем был важен запуск трамвая. Поездка на трамвае экономит 300 килокалорий. Вполне возможно, что кому-то трамвай и жизнь спас. Пройти пешком голодному человеку этот километр, потерять эти 300 килокалорий – сами понимаете, что это могло быть. Много было моментов, которые сегодня кажутся для нас бытовыми, может быть, неважными, а для Ленинграда в тот момент это были этапные события, если не сказать – судьбоносные.
И. Емельянов:
- Увидел фотографию из Эрмитажа, где две сотрудники картины складывают. Эрмитаж смогли эвакуировать?
Е. Матонин:
- Часть эвакуировали еще в 1941 году, часть хранилась в подвалах Эрмитажа. Многие произведения искусства, музейные экспонаты хранились в Исаакиевском соборе в подвале. Его специально оборудовали. Сам Исаакий тоже укрепили мешками с песком. В подвалах Зимнего дворца, Исаакия жили сотрудники музеев, которые следили за сохранностью коллекций, заодно и прятались от бомбежек и обстрелов.
И. Емельянов:
- При эвакуации вывозили не только детей и ценности, к которым относятся экспонаты из Эрмитажа. Что еще вывозили из Ленинграда?
Е. Матонин:
- Вывезли большинство заводов. Есть интересные данные, где уже в 1944 году Жданов, который был тогда первым секретарем Ленинградского горкома, пишет Сталину о том, что ленинградская промышленность потеряла в ходе эвакуации большую часть своих предприятий, что нужно решать вопрос о том, как восстанавливать эти предприятия.
Е. Матонин:
- Их довезли до Урала, до Сибири?
Е. Матонин:
- Их довезли, вплоть до того, что рабочих вывозили вместе с оборудованием, они на новых местах все монтировали и начинали работать. Рассматривалась идея, чтобы некоторые заводы в Ленинград не возвращать. Условно, в Челябинске начали выпускать танки, там их и выпускать, а в Ленинград не возвращать. Нет, потом большую часть возвратили.
И. Емельянов:
- В Челябинске выпускали танки на оборудовании, которое вывезли из Ленинграда?
Е. Матонин:
- В том числе. В Новосибирске, в Челябинске, во многих других городах.
Интересно рассказать о том, как люди возвращались в Ленинград. Вернуться в Ленинград просто так по своему хотению, желанию было нельзя.
И. Емельянов:
- Даже если ты имел ленинградскую прописку и родился либо жил в Ленинграде?
Е. Матонин:
- Просто так не мог вернуться. Возвращали в первую очередь рабочих предприятий или тех людей, на которых приходил вызов. Ученых, нужных людей. А те, кто хотели вернуться сами, такие были, они пытались вернуться, их просто ссаживали с поезда. Это началось еще в 1943 году. В поезде, который ходил по «коридору смерти», было несколько пассажирских вагонов. Их все время сопровождала милиция, наряд милиции смотрел, чтобы в город не дай бог не пробрались диверсанты и так называемые зайцы, которые тоже были. А когда блокаду сняли, то количество таких зайцев возросло просто в десятки раз. Их снимали и с крыш, из ящиков под вагонами. И это было понятно, потому что люди хотели вернуться домой. А принять всех было невозможно, потому что не были готовы квартиры. Только постепенно можно было принять всех, кто уехал из Ленинграда. Население Ленинграда в начале 1943 года составляло 550 тысяч, а к концу 1943 года уже больше 600 тысяч было. Люди постепенно возвращались, население в Ленинграде увеличивалось.
И. Емельянов:
- Известны страшные дневники, которые вели в Ленинграде дети, лишавшиеся родителей. У вас приводятся и такие документы?
Е. Матонин:
- Есть такие документы, дневники. Это было достаточно обычным явлением – дети, оставшиеся без родителей, смерть родителей от обстрелов, от голода. Вышел человек из дома, пошел в магазин, снаряд попал в трамвай. Дети оставались без родителей.
И. Емельянов:
- Не жалеете о том, что что-то не включили в книгу?
Е. Матонин:
- Не знаю, есть ли такое издание, я читал многие изданные дневники, я бы издал просто полное собрание этих ленинградских дневников времен блокады. Когда ты их читаешь не по одному, а в комплексе, это производит сильное впечатление. Это не официальные сводки, не газеты, а повседневная жизнь, о которой знают только те люди, которые это смогли пережить.
И. Емельянов:
- В конце января 1944 года завершилась битва за Ленинград. Мы говорили об этом с писателем, историком Евгением Матониным.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
