Как убийство Дарьи Дугиной изменило гражданское общество
В. Ворсобин:
- Сегодня передача мы неминуемо делаем печальной. Дарья Дугина погибла вечером 20 августа, когда ее автомобиль взорвался на Можайском шоссе. И это было не просто рядовое убийство, это было политическое убийство. Это потрясло не только Россию, но и весь мир, многие сейчас гадают, что это было – это партизаны, это запланированное убийство спецслужбами Запада? Мы сейчас поговорим об этом. Но, во-первых, я хочу выразить соболезнования Александру Гельевичу Дугину от себя лично (я его знаю очень давно). Это, конечно, страшный удар. И эти кадры с похорон, и эта речь Дугина, которая оказалась тоже очень громкой и требующей осмысления для нас всех.
В нашей студии политологСергей Марков и Екатерина Винокурова, журналист, член СПЧ при президенте РФ.
Сергей, вы перед эфиром сказали, что давали уже очень много интервью по поводу смерти Дарьи Дугиной. Но все-таки за это время у вас сформировалась идея, что это было? Это действительно был политический акт? Тогда кому он выгоден?
С. Марков:
- Во-первых, совершенно очевидно, что Вовк, она либо непосредственно была организатором этого теракта… Мне, кстати, сказали специалисты, что мину именно ребенок подкладывал. Потому что там по расстоянию, куда была поставлена мина, видно, что ее подсовывал туда человек с маленькими руками. То есть с высокой вероятностью 12-летняя дочка Вовк и подсунула. Ну, совершенно очевидно, человек имеет отношение ко всем этим делам. То есть она сняла квартиру в доме, где жила Дарья Дугина, причем квартиру не по своим средствам. Сейчас говорят, что она 100 тысяч в месяц платила за эту квартиру, большую, с несколькими санузлами. Это значит, что, по всей видимости, там и кто-то другой останавливался, кроме них. Плюс эта Вовк, она три раза поменяла нелегально номера на своем автомобиле. Ездила по Украине на украинских номерах, перед тем как ехать в Россию, поставила номера ДНР, в Россию въехала, поставила казахстанские номера, а перед тем как выехать в Эстонию, поставила опять украинские номера.
Как вы понимаете, это все случайностью быть не может. Она из этого дома рядом с Дарьей Дугиной приехала на этот фестиваль «Традиция», будучи по убеждению очень сильно антирусской, приехала на фестиваль русских националистов. И сразу после теракта – стремительно на границу с Эстонией и туда переехала. Ну, таких случайностей не бывает.
В. Ворсобин:
- Какая-то грубоватая работа.
С. Марков:
- Сейчас я расскажу об этом. Очевидно, что она имеет отношение к этому теракту. Рабочая версия, что она и совершила теракт, а мину подсовывала ее дочка. Либо как запасной вариант, что их использовали в качестве запасного варианта, что там спецслужбы какие-то всё это подкладывали, а они должны как бы отвлечь след и т.д. Но это значит, что она все равно участвовала в этом теракте.
Как освещать теракт против Дарьи Дугиной, западные СМИ установки не получили.
В. Ворсобин:
- Что это значит, по-вашему?
С. Марков:
- Это значит, с моей точки зрения, что теракт против Дарьи Дугиной был совершен не западными спецслужбами и даже не Службой безопасности Украины и не военной разведкой Украины, как мы все думали с самого начала, а он был совершен вот этими «азовцами».
В. Ворсобин:
- «Азов» - террористическая организация, запрещена в России. Зачем? Я хочу понять, почему цель была именно Дарья Дугина? Ну, хорошо, у них получилось. И что? Какой результат они хотели получить?
С. Марков:
- Я со многими людьми разговаривал на эту тему, в том числе конфиденциально разговаривал и т.д. Есть несколько версий, почему именно против Дарьи Дугиной. Первая версия заключается в том, что это угроза всем большим начальникам, что будут теракты против членов их семей.
В. Ворсобин:
- А я на это взглянул немного по-другому. Если той стороне, тем, кто совершил это убийство, выгодно, чтобы в России закрутили гайки еще жестче? Чтобы у нас была такая истерика в плане, что мы будем искать везде террористов (кстати, сейчас уже призывают усилить антитеррористическую борьбу). И чтобы когда Россия дойдет до какой-то точки кипения, именно это состояние будет выгодно тем лицам, которые это всё совершили.
Е. Винокурова:
- Если говорить о том, кто является группой, которую сейчас больше всех за это бьют, это группа противников спецоперации, которые при этом видят, как совершенно озверевшие, более радикальные противники спецоперации докатились до оправдания терроризма. Но, к сожалению, этот голос «да что вы вообще несете, вы с ума, что ли, сошли, окей, против режима, против спецоперации, но не за терроризм», этот голос, к сожалению, растворился в криках радикалов. И в итоге как раз люди, которые не поддерживают спецоперацию из пацифистских соображений, из соображений ценности человеческих жизней и не поддерживают террор, оказались в совершенно чудовищном меньшинстве.
Более того, давайте скажем так, что эти люди невыгодны, с одной стороны, ни ультрапатриотам, сторонникам спецоперации, ни, разумеется, они невыгодны украинцам.
В. Ворсобин:
- Кому выгодна эта странная смерть?
Е. Винокурова:
- Всегда любые радикальные акты, они на руку только радикалам. От терроризма главный пострадавший – всегда это мирные граждане. Более того, почему мы говорим о разнице между терактом и убийством? Потом что теракт направлен против всего общества в целом. И в данном случае я считаю, что смерть Дарьи Дугиной – это, безусловно, теракт.
В. Ворсобин:
- Екатерина, как вы думаете, почему в этом случае, если это выгодно только радикалам, Европа не выдает Вовк? Ведь, по большому счету, даже нет никаких свидетельств того, что ее там ищут. И если это радикалы (а все-таки всю европейскую власть назвать радикалами пока еще рано), в чем тогда смысл невыдачи Вовк?
Е. Винокурова:
- Владимир, я не смотрела, как там развивается сейчас ситуация с ордером на запрос ее в международный розыск через Интерпол, эта информация нуждается в уточнении. Потому что для меня, например, было немножко странно сообщение, по-моему, аж во вторник, что Следственный комитет планирует объявить ее в розыск, что не было мгновенного розыска. И сейчас надо это уточнять. После чего мы сможем говорить об официальной реакции Европы, которую я жду, честно говоря, заранее с ужасом, если они решат ее не выдавать.
В. Ворсобин:
- Ваше мнение, Сергей Александрович, почему не выдают?
С. Марков:
- Европа давно уже радикалы. Не забывайте, европейцы поддерживают откровенно террористический режим. Они там поубивали такое огромное количество людей за это время, и Европа всё это поддерживает. Мы видим, что убивает Украина мирных жителей – в Херсоне где-то ответственного за ЖКХ, за молодежную политику. То есть людей, которые не носят оружие, а просто управленцев, которые сотрудничают с новой властью, их убивают. Это типичная террористическая война. А Дарью убили, это же чистый теракт, и ни одно западное государство не выразило как бы осуждение этого теракта.
В. Ворсобин:
- Ватикан.
С. Марков:
- Ну, Ватикан, Папа Римский. Это не западное государство, это государство всеобщее.
В. Ворсобин:
- Тем оно и ценно.
С. Марков:
- У Ватикана его главные католики живут сейчас не в Европе, а в Африке, в Латинской Америке. Турция выразила, но это тоже не вполне западная, хотя член НАТО. Но все эти основные западные государства не выразили протест против теракта. Еще раз. Они, с моей точки зрения, не являются организаторами, но они, безусловно, поддерживают в целом террористическую войну. Сейчас главная проблема нашей страны – против нас ведется террористическая война, даже с участием ядерного терроризма. Кто мог себе представить, что при поддержке Запада киевский режим будет обстреливать атомную электростанцию, а Запад будет сидеть и говорить: это Россия во всем виновата, и вообще, возможно, это русские обстреливают сами себя? Кто мог себе представить это еще год назад? Абсолютно никто. У нас главная проблема – против нас ведется война не конвенциональным оружием, то есть с помощью террора. Мы пока ответа не нашли.
В. Ворсобин:
- А когда войны проходили по-другому? Может быть, в XVII веке, когда сходились армии в поле? Партизанщина была еще в 1812 году.
С. Марков:
- Нет, партизаны – это одно. Партизаны убивают тех, кто с оружием пришел. А когда убивают людей без оружия, это не партизаны. У нас это главный вызов сейчас. Мы не террористы, мы отвечать не можем. Но, с моей точки зрения, уговорами ничего не сделаешь. Что может остановить, например, обстрелы Запорожской АЭС? Если мы нанесем удар по Хмельницкой АЭС, которая рядом с Польшей находится. Вот тогда чудовищная будет истерика против России, но обстрелы Запорожской АЭС прекратятся по просьбе Польши. До этого они будут продолжаться, продолжаться и продолжаться. Все наши призывы, все наши уговоры…
В. Ворсобин:
- Вы призываете сейчас к обстрелу атомных станций?
С. Марков:
- Я не призываю к обстрелу станций, я не призываю ни к какому терроризму. Терроризм – это нехорошо, и делать это нельзя. Но обращаю ваше внимание, что мы словами терроризм не остановим.
В. Ворсобин:
- Как отразится этот теракт на нашей внутренней жизни? Больше всего интересует этот вопрос. Потому что действие – это часто противодействие. Как, вы думаете, среагирует государство? Процитирую нашего военного корреспондента Александра Коца, который вспоминает теракты, связанные с Кавказом, десятилетие назад, и что пришлось вводить контртеррористическую политику в стране, чтобы спецслужбы работали предельно жестко с террористами, и что сейчас нужно проводить именно эту акцию в нашей стране, видимо, против украинцев. Екатерина, что это повлечет за собой?
Е. Винокурова:
- Я хотела бы оговориться, что занимаюсь защитой самых разных людей, в том числе мне несимпатичных, но у меня есть правило – я никогда не беру террористов. Потому что у терроризма не существует никаких оправданий, и даже тут никакого «но» ставить, я считаю, нельзя. К сожалению, всегда терроризм выгоден радикалам. Государство в данном случае должно выступать не только инструментом борьбы с радикалами, с одной стороны, но сдерживанием радикалов, с других сторон. Например, у нас, к сожалению, когда был этот период терактов… А я родилась и живу в Москве, я прекрасно помню, как мы садились в метро, не зная, доедем ли мы до нужной станции. Мой родной брат, например, вышел из метро «Охотный ряд» буквально за 5 минут до того, как там был взрыв. Я никогда нее забуду этот день и эти 10 минут молчания мобильного телефона. Но при этом мы помним, что в ответ прокатилась и ксенофобская абсолютно история против выходцев с Северного Кавказа, в том числе против тех, кстати, кто боролся с террором. И не нужно сейчас ни в коем случае сваливаться вот в это.
С. Марков:
- Я скажу, что не было у нас никакой ксенофобской истерики, не надо зря обвинять наше общество.
В. Ворсобин:
- Было. Я даже сам помню.
С. Марков:
- Нет. После этого ничего такого не было. Было требование властей просто внимательно следить, поскольку они могут через исламские сообщества идти. Знаете, я очень много бываю на Кавказе, люблю кавказцев. У нас проблемы какие? Не то что кавказцев как-то не любят. У нас говорят так, что невыгодно быть русским в России. Поскольку другие нации все организованные… Если, предположим, какой-то молодой кавказец кого-нибудь собьет, быстренько из диаспоры приедут…
В. Ворсобин:
- Эти разговоры 10-15-летней давности, я помню. Это совершенно не ксенофобия…
С. Марков:
- Потому что все это остается. У нас говорят: раздавите этнические организованные сообщества преступные. Вот какое требование дается. Слишком слабое государство. Но это неправильно. Это совершенно не ксенофобия, когда люди требуют, чтобы их права были защищены равно с другими…
В. Ворсобин:
- …национальностями.
С. Марков:
- Еще раз повторяю, русским быть невыгодно в России. Это самая незащищенная этническая группа.
Теперь по поводу терроризма и т.д. Напомню вам, что когда был в рамках террора убит Симон Петлюра, после этого был открытый суд. И террориста оправдали и освободили в зале суда, поскольку с точки зрения французских присяжных заседателей, всего французского общества это был не акт терроризма, это был акт правосудия в отношении Симона Петлюры, который ответственен за чудовищные еврейские погромы, чудовищные преступления против человечности и т.д. Поэтому когда юридическая система Франции не смогла арестовать этого Симона Петлюру и наказать, то французское общество нашло в себе силы…
В. Ворсобин:
- Вы сейчас к чему ведете, к самосуду, что ли?
С. Марков:
- Я веду к тому, что вот такие неконвенциональные методы, они с неизбежностью будут все больше и больше использоваться в условиях, когда государственные системы правовые не в состоянии обеспечить правопорядок и наказать виновных людей.
В. Ворсобин:
- Вы сейчас о ком говорите?
С. Марков:
- Я говорю сейчас об обеих сторонах. Если в условиях, когда Украина – это террористическое государство…
В. Ворсобин:
- Вылавливать украинцев и их как-то…
С. Марков:
- Украинцев не надо. Украинцы – русские вообще, чтобы вы знали. Практически все украинцы – это русские люди, которые оказались просто временно без российского государства. Я говорю про то, что в условиях, когда создана террористическая машина, эта террористическая машина поддерживается западными государствами, и у нас нет методов, мы будем вынуждены искать какие-то методы ответить на это, неконвенциональные. Если одна сторона использует ядерное оружие, то другая сторона будет использовать ядерное оружие.
Объясню. Яндарбиева, когда он организовывал теракты, наши пришли и ликвидировали его. Ликвидация организаторов терактов является абсолютно правильной мерой с точки зрения современного общественного мнения, с точки зрения практически всех современных государств. Поэтому если с территории Украины идет всё более массовая организация терактов, мы не можем, как овечки, сидеть и говорить: мы выражаем соболезнования. Во всем мире уже, знаете, мем такой: выражение соболезнования – это смеются миллионы над этим.
В чем смысл войны в отличие от обычной ситуации? В обычной ситуации Гудериан что-то такое сделал, и нужно обязательно против Гудериана во время Великой Отечественной войны какое-то следствие, прокуратура, еще что-то такое, какое-то решение. А во время войны уже принято решение…
В. Ворсобин:
- У нас спецоперация.
С. Марков:
- Да. Возможно, нам придется уйти от этого формата и признать Украину террористическим государством. Это будет означать что? Что решение уже принято, юридически правильное.
В. Ворсобин:
- Сергей, вы нас заинтриговали.
С. Марков:
- Вы считаете, что Симона Петлюру не надо было ликвидировать? Ответственного за десятки тысяч убийств. По сути дела, холокост. Это организатор холокоста.
В. Ворсобин:
- Ну, перефразируя, надо ли отвечать террором на террор?
Е. Винокурова:
- Что касается того, что террором отвечать на террор, мне ближе как-то практика, когда людей, виновных в терроре, как делает Моссад… Что сделали с Эйхманом? Его не убили там, в Южной Америке. Его выкрали, и он был предан суду. К сожалению, обществом, которое объято этим ужасом, этой ненавистью к терроризму, им легко манипулировать. Именно поэтому я говорю, что нельзя ни в коем случае допускать радикализации общества.
С. Марков:
- То есть вы хотите сказать, что цель тех, кто убивал Дугину и прочих, чтобы Россия жесткими ударами ответила по Киеву? Да ничего подобного. Они боятся того, что мы по-настоящему жесткими ударами ответим. Если мы начнем воевать по-настоящему…
В. Ворсобин:
- По гражданам, а не по Киеву.
С. Марков:
- Если мы начнем воевать по-настоящему, то там только рожки и ножки полетят от этого террористического режима. Вот этого они все боятся. И хотят, чтобы нас здесь уговаривали. И у вас можно бить по атомной станции, можно бить у вас терактом, а вы ничего такого не должны, вы здесь должны как-то так, максимально… Мы, французы, поддерживаем, что должны наноситься ракетные удары по атомной станции. Немцы говорят: мы, немцы, поддерживаем, что ракетные удары по атомной станции у вас идут, но вы-то, русские, должны быть обязательно честными, хорошими, справедливыми, добрыми, пушистыми и т.д. Сожрут. Это джунгли, а не детский сад.
В. Ворсобин:
- Интересная статистика получается, но она такая, полузапрещенная. Потому что те сайты, которые публикуют, они почему-то сразу оказываются недоступны. Здесь только факты. Как известно, Дарья Дугина, которая погибла вечером 20 августа… Потребовалось всего два дня, для того чтобы найти предполагаемого убийцу. 2733 дня ищут организаторов убийства Сергея Немцова, 4786 дней ищут организаторов убийства Натальи Эстемировой, 5798 дней ищут организаторов убийства Анны Политковской.
Мы говорили о том, как было спланировано это преступление против Дарьи Дугиной. Видимо, следствие быстро вышло на эту Вовк. Но эти данные, когда наше следствие хочет найти и когда не хочет, именно это резануло глаза общественности. Сергей, мне кажется, вам этот вопрос ближе. Если коротко, как вы на него ответите?
С. Марков:
- Я коротко отвечу, что, во-первых, есть другие данные, по другим убийствам, где нашли и т.д. Кстати, убийц Немцова, слава богу, нашли, они осуждены даже. Это заказчиков не могут наказать. Так заказчиков убийства Дугиной тоже до сих пор не назвали, они неизвестны. Поэтому цифры имеют значение, но аргументация здесь фальсифицирована, Владимир. Еще раз повторяю, и по Немцову, и по Дугиной найдены исполнители, но не найдены заказчики. Ситуация одинаковая практически и там, и там, хотя чуть отличается по срокам.
Мой ответ заключается в том, что эта ситуация с Вовк, которая наляпала следов где только возможно, свидетельствует о том, что это была не Служба безопасности Украины, как в случае Немцова… Я полагаю, что Немцов был убит Службой безопасности Украины. И, если обратите внимание, через два месяца после этого ЦРУшники сняли со своего поста главу СБУ Валентина Наливайченко, насколько я понимаю, именно за то, что Наливайченко убил Бориса Немцова, большого друга Америки.
В. Ворсобин:
- Интересная версия.
С. Марков:
- За то, что он без согласования с американцами дал приказ его убить. А здесь Вовк связана с неонацистами «Азова».
В. Ворсобин:
- Екатерина, ваше мнение на эту тему?
Е. Винокурова:
- Владимир, я стараюсь не комментировать мемы и методички с обеих сторон, я отношусь к ним с одинаковым презрением. В данном случае этот мем, который вы процитировали, это, безусловно, методичка одной из сторон. Да, я отмечаю, что организаторы и заказчики убийства Немцова, Эстемировой, Политковской действительно так и не найдены, и в данном случае убийство Дарьи Дугиной заслуживает также выявления (как и любое убийство) организаторов и заказчиков. Я могу только повторить свой тезис, а именно: я живу не в джунглях, я ношу звание человека. Ради меня, пожалуйста, не надо ни убивать, ни быть убитыми. Более того, среди моих подопечных (беженцев в основном в этом году), кому мы помогаем благотворительной помощью, мы никогда не спрашиваем их убеждения. Потому что самое важное, что мы – люди, и мы помогаем людям.
В. Ворсобин:
- Екатерина, мы с вами коллеги-журналисты (вы еще и правозащитник). Наше оружие – это слово. Вы заметили, как за последние годы наше с вами слово стало приравниваться к оружию, и нас убивают, нас сажают (нас – это тех, кто этим словом пользуется) наравне с участниками боевых действий, как будто у нас в руках автомат?
Е. Винокурова:
- Да, безусловно.
В. Ворсобин:
- В этом есть некая рациональность со стороны государства? Я сейчас не перехожу к оценочным вещам. Может быть, в этом и есть логика нынешнего времени. Мы живем в учебниках истории, мы живем на сломе этих эпох, на котором, возможно, это рациональность человечества, оно начинает прореживать тех, кто слишком много говорит. Или, наоборот, человечество, таким образом, погружает себя в эту навозную яму, уничтожает тех, кто кричит, что, вообще-то говоря, она вот рядом, и в нее бы не свалиться. Вам какая ближе точка зрения?
Е. Винокурова:
- Владимир, я была одним из тех людей, которые работали над тем, чтобы статья 282 (это когда были посадки за якобы экстремистские высказывания) была хотя бы частично декриминализована. Я выступаю хотя бы за частичную декриминализацию статьи «оскорбление чувств верующих». Я как раз считаю, что наказание за слова и за дела… Более того, я считаю как раз, что роль слова, может быть, преувеличена относительно нашего времени. Я, например, не могу сказать, что сейчас как-то ситуация изменилась радикально. Может быть, только скорость распространения информации по сравнению с тем, что было раньше.
С другой стороны, нет свободы слова и на Западе, замечу. Потому что на Западе (в Прибалтике, если не ошибаюсь) точно так же введена сейчас, по-моему, уголовная ответственность за поддержку действий России по СВО. И в той же самой Франции, Германии есть сейчас уголовные статьи, которые позволяют наказывать за слова. И я считаю, что этим самым точно так же и Запад, и мы катимся в одинаковую абсолютно страшную совершенно для человечества пропасть.
С. Марков:
- Я вам объясню, уважаемые друзья. Я от имени науки объясню, что это значит. Мы живем в новом совершенно мире, когда современные технологии управления общественным сознанием с помощью слова достигли высочайшего уровня. Там работают политтехнологи, психологи, и вот эти технологии, которыми они пользуются, они стали значительно более эффективными. И в соответствии с этим вы выступаете орудием, инструментом для них. И вот они сидят сзади и с помощью вас одни, другие манипулируют.
В. Ворсобин:
- Нами манипулируют?
С. Марков:
- Да, манипулируют вами. Знаете, у них очень сложные манипуляторы. Не просто палка, которой они двигают, а с множеством коленок, там еще другие вклиниваются, идет такая борьба и т.д. Технологии управления – это новейшие технологии управления общественным сознанием, они осмыслены в таком термине – постправда. Вот на сегодня концепция постправды. Правдой считается не то, что соответствует фактам, а то, во что верит большинство населения. И сегодня инструментарий заставить верить большинство населения, например, на Украине, что российская армия сама обстреливает Запорожскую АЭС, которую контролирует российская армия, или что Дарью Дугину убили российские спецслужбы, технологии настолько сильны, что они реально заставили 90% населения на Украине верить в это. И поэтому когда вы выступаете таким современным ядерным оружием, то, естественно, к этому современному ядерному оружию внимания значительно больше. Знаете, раньше трактористам (условно говоря, перед Первой мировой войной) большого внимания не уделялось, а танкистам при Второй мировой войне уделялось внимания значительно больше. То есть вы танкисты. Вы непосредственно на поле боя управляете этими важнейшими технологиями.
В. Ворсобин:
- Сергей Александрович, вы намекаете на то, что мы тоже здесь, в России, живем в постправде, и здесь главное мнение населения, а не правда как таковая, и у нас тоже работают эти законы?
С. Марков:
- Эти законы постправды, к сожалению, работают везде. Мы пытаемся как-то сопротивляться. Мы пытаемся не перескочить в этот период постмодернизма, постправды и т.д. Но в реальности постмодерная реальность наступила уже. Хочешь, не хочешь, но у нас тоже эти инструменты, и мы вынуждены ими пользоваться.
В. Ворсобин:
- А мнение человеческое ценно для этого мира? Не манипулируемое, а вот человек так считает. Он может это высказать или нет?
С. Марков:
- Оно сверхценно. Это мнение обладает огромной ценностью. Во-первых, огромное количество людей полагают, что их мнение собственное, а на самом деле это уже давно не их собственное, он давно уже зомби является. 90% людей являются уже зомби, им уже вставили мозги. А которые не зомби еще, они, поскольку их очень мало осталось… То есть люди, которые способны сами сформировать вое мнение, их очень мало, они уже как алмазы такие. Поэтому к ним сверхогромное внимание. Как алмазы все пытаются украсть, точно так же этих счетных людей, которые способны иметь свое мнение… Хотите быть алмазами? Вы должны читать толстые книжки. Прекратить практически смотреть YouTube. Читайте большие, толстые книжки. Только это может обезопасить ваши мозги.
В. Ворсобин:
- А я добавлю еще. Вы берите информацию из всех мест, не только государственных, и сравнивайте, сравнивайте, сравнивайте.
Сергей Марков высказал интересную мысль про алмазы. Он сказал, что все, что окружает нас, по сути…
С. Марков:
- …уголь. А в нем блестят алмазы.
В. Ворсобин:
- Ну, я бы это назвал матрицей.
С. Марков:
- Знаете, в советские времена я иногда смотрел телевизор, и у меня возникала мысль: а может, про Францию и Германию вообще всё придумали, может, нет никакой Франции и Германии?
В. Ворсобин:
- Это безумие вас развлекает, а мне очень грустно. Екатерина, что вы думаете об этом?
Е. Винокурова:
- Слушайте, я репортер прежде всего, и я привыкла доверять тому, что вижу своими глазами. Наоборот, я не люблю все эти теории заговора. Я могу сказать так. Мы все и наши слушатели читали наверняка книжку «Три мушкетера» (или хотя бы фильм смотрели). Так вот, если бы у Д’Артаньяна и Констанции тогда, в XVII веке, были мобильники, Констанция бы не поддалась на уговоры Миледи и осталась бы жива, не стала бы пить яд. Вы об этом никогда не думали? И в этом плане я как раз не считаю, что современное распространение технологий усугубляет воздействие пропаганды. Потому что хотя бы можно попробовать найти вторую сторону, хотя бы поговорить со второй стороной. Необходимо в любых обстоятельствах оставаться прежде всего человеком.
С. Марков:
- Ну, во-первых, мы должны, мне кажется, Владимир, поддержать пафос, ценностную позицию Кати Винокуровой. Правильная, хорошая ценностная позиция, здоровая такая. Такого рода гуманистические ценности мы обязательно должны в любых случаях поддерживать.
Я забыл тоже выразить соболезнования Александру Гельевичу. Я его знаю давно, целую вечность. Мы с ним все время, между прочим, в дискуссии, мы с ним не единых взглядов, мы с ним оппоненты, но всегда очень уважительные оппоненты, в проектах друг друга участвуем, как-то помогаем друг другу. Кстати, Дашу я тоже знал, поскольку в тех мероприятиях, в которых мы у них принимали участие, она выступала главным организаторам. У нее такая робкая улыбка всегда была, очень хорошая девочка. Конечно, это ужасная трагедия. И то, что я сейчас видел, как вел себя Александр Гельевич… Ну, как-то невозможно, нет нормального поведения в такой ситуации.
А Катю мы поддерживаем с точки зрения ценностей. Но поймите, Катя, фашизм могут победить только вооруженные антифашисты. Только те антифашисты, которые готовы расстреливать фашистов. А те антифашисты, которые являются пацифистами, они будут рабами фашистов, а через какое-то время, поскольку сделают концлагеря, их заставят быть фашистами, и они станут фашистами. Поэтому ваша стратегия, если ее реализовывать, заключается в том, что вы предлагаете капитулировать перед фашизмом, а сама вы станете фашисткой. Не по доброй воле, но просто всех остальных антифашистов реальных, когда будут при власти фашисты, еды им давать не будут, и они либо погибнут от голода, либо будут вынуждены стать в фашистские ряды. Вот в чем трагедия. Я напомню вам про фашистскую Германию. Фашистскую Германию не смогла победить свободная Франция, она капитулировала перед фашистской Германией. И свободная Британия тоже не смогла победить, она пару атак отбила, и обязательно проиграла бы, если бы эта война продолжилась, если бы мы не вступили.
А мы тогда, не свободная Россия, сталинская Россия, мы победили эту Германию. Поэтому, поскольку мы имеем на Украине сформированное тоталитарное государство современного фашизма XXI века, мы вынуждены признать, что свободная Россия не сможет ее победить.
В. Ворсобин:
- А победив дракона, мы не станет драконом?
С. Марков:
- Такая угроза есть. Но мы должны, осознавая эту угрозу, купировать это развитие в дракона. Все-таки когда мы победили дракона фашистского, мы не стали фашистами. Наоборот, после Великой Отечественной войны, не сразу, но через какое-то время, как вы знаете, у нас стала либерализация, оттепель, Хрущев и пр. Но если бы не было тоталитарного Советского Союза, то мы с вами, уважаемые друзья, были бы все рабами современного арийского режима и т.д. А сейчас, если мы не создадим тоталитарного такого интерфейса для победы американского тоталитарного проекта на Украине, нас могут ждать очень серьезные проблемы. Еще раз повторяю, тоталитаризм – это военная победа. И мы не имеем права не использовать это мощное современное оружие.
В. Ворсобин:
- Хорошо сказано. Даже смиряешься с этой мыслью, слушая вас. Но мне кажется, что власть не собирается так жестить, и общество у нас вообще находится в отдалении от спецоперации, оно живет своей жизнью, спецоперация живет своей жизнью. Мы живем в таком мире, в котором вроде как мало что меняется. Ну, действительно, Ройзмана пытались посадить, и то отпустили. То есть наша власть действует подчеркнуто вежливо в каком-то плане, не сильно травмируя и пугая общество.
С. Марков:
- Да, вы абсолютно правы.
В. Ворсобин:
- Спасибо. С нами были Сергей Марков, политолог, и Екатерина Винокурова, журналист, член СПЧ при президенте Российской Федерации.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски подкаста «Гражданская оборона» с Владимиром Ворсобдиным.
