Мария Бутина: Из принципа не пользуюсь VPN и соцсетями, в которых призывают убивать наших ребят
Мария Бутина в студии Радио «Комсомольская правда».
В. Ворсобин:
- А сейчас мы поговорим о трех буквах, и это не слово «мир», как многие подумали, а то, чем сейчас пользуются очень многие. Я вот без этого жить не могу. Это называется VPN. И у нас особенный гость – Мария Бутина, депутат Госдумы. Мария, здравствуйте.
М. Бутина:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Ну, нашумевшее, конечно, ваше выступление было на телевидении, в программе Владимира Рудольфовича Соловьева, я сейчас процитирую вас, я напомню просто ваши слова.
М. Бутина:
- Ой, какое у нас будет страдание, если у нас Ютуба-то не будет… Все. Книги будем читать.
В. Соловьев:
- Я тебе скажу так. Для тебя не будет, может быть, для меня не будет. А детей мы потеряем. Не будут они читать книги. Они поставят VPN. Потому что практика «поезд стой – раз, два» - не работает. Если ты не можешь предложить им более качественный продукт…
М. Бутина:
- Если мы, взрослые, не в состоянии ограничить своих детей…
В. Соловьев:
- Мы не в состоянии… В Екатеринбурге у тебя в состоянии или нет? Предлагаешь посадить их родителей?
М. Бутина:
- Конечно.
В. Ворсобин:
- И вот пошла большая волна после ваших слов по поводу того, что надо сажать родителей детей, которые пользуются VPN, вы потом опровергли свои слова, говоря, что их неправильно поняли. Что вы имели в виду?
М. Бутина:
- Я не говорила, что их неправильно поняли, я говорила, что их выдрали из контекста. И все-таки сама передача и мое выступление касалось именно темы воспитания и возможности для детей получать качественный и безопасный информационный контент. Поэтому, когда идет дискуссия, бывает такое, что ты можешь оговориться и что-то сказать и действительно если выдрать это из контекста и если показывать, что сейчас и происходит, собственно говоря, в качестве 30-секундного выступления, то это получается как в «Поле чудес» у Якубовича. Ты берешь одну букву и по этой одной букве угадываешь, какое слово. Вот вы вначале говорили про слово из трех букв и все подумали – мир. И вот ровно то же самое произошло и с моим выступлением у Владимира Рудольфовича. Я считаю, что дискуссия у нас была интересная, тем не менее, мне, конечно, очень грустно. Потому что я рассчитывала, что люди все-таки не будут судить о каких-либо инициативах, которых на самом деле нет по запрету VPN по 30-секундному выступлению в ток-шоу, а все же будут анализировать ну и как минимум посмотрят ток-шоу целиком. Для того, чтобы разобраться все-таки, о чем там идет речь. Поэтому я высокого очень мнения об интеллектуальных и аналитических способностях нашего населения. Но, к сожалению, видела, что только ленивый не бросил в меня камень после этого, что вызывает определенную фрустрацию у меня. Ну, ничего, я понимаю, что было огромное количество сообщений и в социальных сетях, которые я веду сама, и в Telegram-канале моем, который тоже веду сама, тем не менее, на каждое сообщение я ответила и каждому человеку честно объяснила, о чем идет речь. Поскольку я уважаю своих читателей и подписчиков и отвечаю каждому.
В. Ворсобин:
- Вам пришлось отвечать еще Андрею Клишасу, председателю комитета Совфеда по конституционному законодательству, который сообщил, что введение в России ответственности за использование VPN-сервисов в настоящий момент не стоит в повестке. То есть, Кремль дистанцировался от вашего заявления. Но, как говорится, дыма без огня не бывает, да. Вы настроены, мне так показалось, ограничить, как минимум, наших детей, а, может быть, и всю страну от Ютуба, как минимум и, возможно, если я вас правильно понял, то и VPN тоже надо, наверное, ограничить в течение какого-то времени. Я вас правильно понял?
М. Бутина:
- Нет, вы меня неправильно поняли. Во-первых, я солидарна с моими коллегами из «Единой России», поскольку действительно мною, как законодателем, никаких инициатив по запрету, ограничению VPN сегодня не планируется. Ровно так же, как по Ютубу нет ничего подобного в повестке дня и, когда мы беседовали в рамках прямого эфира, естественно, речь не шла о том, чтобы выдвинуть какую-либо законодательную инициативу, потому что, если бы такая мысль у меня возникла, то есть соответствующая процедура, которой я, как законодатель, следую. И считаю корректным, придерживаясь фракционной дисциплины, о том, что у нас есть соответствующий координационный орган по законодательным инициативам, я очень внимательно отношусь к позиции коллег. Поэтому я все-таки подхожу к этому не с точки зрения хайпа и тем неприятнее мне эта ситуация, поскольку я себе не позволяю вещей, когда идет просто вброс о том, что я там что-то собираюсь сделать. Нет такой законодательной инициативы, она не планировалась. Это первый момент.
Теперь что касается возможности по ограничению VPN, Ютуб и т.д. Значит, я подчеркну, что мое особое внимание уделяется тому, что, например, есть у нас сейчас признанная экстремистской организация, которой принадлежат ряд социальных сетей, которой не рекомендовано пользоваться. Я и не пользуюсь. Я не пользуюсь ни Фейсбуком, ни Инстаграммом из принципиальных соображений, потому что эти социальные сети своей политикой распространяют рекламу, которая призывает к убийству наших ребят, которые сейчас участвуют в спецоперации на Украине. Я считаю для себя это недопустимым, я не использую никакие блокировки обхода для того, чтобы посмотреть какие-то там заветные страницы, мне это совершенно неинтересно – это моя принципиальная позиция. Чего я всем и желаю. Потому что я думаю, что человек все-таки прежде всего характеризуется своими идеологическими соображениями и стойкостью принципам. По крайней мере, у нас это так всегда было.
Что касается ограничения возможностей и невозможностей. Такой законодательной инициативы сегодня нет и нужно ли ограждать детей от вредоносного контента? Я вам могу привести пример. У нас в свое время была секта, которая призывала несовершеннолетних к самоубийству. К счастью, эта сеть была раскрыта, она была ликвидирована и таким образом дети больше не могли попадать в ее сети. Такие вещи я считаю преступными и они должны преследоваться по закону. Так же, как и дискредитация наших вооруженных сил. Это наносит вред нашему народу и нашей национальной безопасности. Ютуб, конечно, сегодня это самая большая библиотека всевозможных видеоматериалов и научного и познавательного свойства, образовательных материалов, многие самообразованием занимаются через Ютуб. Я за то, чтобы развивать альтернативу.
В. Ворсобин:
- То есть, без насилия, без особых запретов… если вы думаете, что критиковал ваш подход, нет. Я наоборот, я вижу в ваших речах жесткую логику. Вот наше правительство почему-то нелогично. Объясните мне тогда логику нашего государства – зачем признавать условный Фейсбук, которая страшная организация, запрещенная всеми нашими законами... почему Фейсбук запрещен и при этом через VPN на него можно выйти? Одним словом, одной рукой государство запрещает, вешает замки, а другой рукой отдает ключи населению, чтобы они эти замки вскрывали сами? То есть, вы в своих речах о запрете VPN и даже, может быть, жестко – давать срок за VPN – были более логичны…
М. Бутина:
- Нет, здесь дело, наверное, не в комплиментах. Дело вот в чем. Когда я поясняла свою позицию, почему я не пользуюсь определенными социальными сетями, знаете, наверное, и ко мне это, в том числе, претензия, заключается в том, что мы, наверное, идеологически не объяснили, в чем причина. Ведь дело не в том, что нам не нравятся какие-то социальные сети, а вопрос-то в том, что они вредят нашей стране, они призывают к убийству наших ребят. То есть, понимаете, запретный плод сладок и обойти можно, наверное, все, что угодно. Можно найти, наверное, неразрешенные материалы, в частности, там наркотики, еще что-то. Ведь вопрос заключается не в том, чтобы человека заставить или в какие-то его тиски поместить, чтобы у него не было возможности это сделать, а он будет, как матерый преступник, искать варианты, как бы ему это сделать, чтобы это обойти. Ведь вопрос не в этом. Когда мы говорим об ограничении вредного контента, мы понимаем, что и сами люди, прежде всего, должны сделать шаг навстречу и понять, что это во вред собственной стране.
В. Ворсобин:
- Мария, а в чем логика запретов тогда? Я вас понимаю, вы хотите сказать, что люди сами должны выбирать – по сути, нам дается свобода выбора. Это прекрасно. Тогда логика запретов в чем?
М. Бутина:
- Я вам еще раз говорю. Можно все. Но не все, что можно – законно. Для чего существует закон? Закон формируется из нормы. Что такое норма? Норма в данном случае – это нормальность. То есть, существует определенная реальность и в связи с этим меняются законы. Если не хотите, чтобы я вам цитировала наших российских или советских авторов, я могу вам процитировать Маргарет Тэтчер, в ее книге «Управление государством», где она говорит о том, что зачем изменяются законы? Потому что изменяется реальность. Экономическая реальность – поэтому появляются новые законодательные ограничения, либо, наоборот, разрешения, связанные с правом собственности и т.д. Вот здесь ровно то же самое. То есть, если мы с вами говорим, что есть определенные вредоносные действия от работы вражеской пропаганды, то закон в данном случае закрепляет невозможность этого использования. Да, понятно, что всегда можно найти пути. Стоит ли сразу запрещать, в том числе, и пути? Нет, не стоит. Поэтому я все-таки призываю людей к разумности и все-таки в душе покопаться и понять, почему такие вещи не надо делать.
В. Ворсобин:
- Мария, вот вы сказали, что эти запреты в интернете нужны и логика понятна, что это враждебный контент, что это против политики государства и прочее. А не получается ли так, что законы дискредитируют. Что даже если что-то запрещено, но очень хочется, то можно?
М. Бутина:
- Вот если мы будем с вами следовать такой логике, а я исхожу из логики того, что у нас единый народ и, более того, мы все-таки должны говорить не столько об интересах государства, сколько об интересах национальной безопасности. А государство, в широком смысле, включает в себя такой признак, прежде всего, - это народ. И вообще-то говоря мы должны быть едины сейчас, вот в тяжелой ситуации, когда запад нам объявил экономическую войну, когда на нас идет очень серьезное информационное давление, информационная война, поэтому здесь как-то должны работать сообща. Законодательство со своей стороны предложило вот такое ограничение, связанное с организациями экстремистского толка. Со своей стороны, пытаться играть против самих себя – это, на мой взгляд, неправильная логика какая-то…
В. Ворсобин:
- Вот если вы хотите узнать настроение молодого поколения, которое сидит в интернете, естественно, вот они эти запреты государства рассматривают не очень позитивно. Они, молодые люди, считают, что за них государство все придумало. Вы знаете эти настроения?
М. Бутина:
- Вы знаете, мне иногда кажется, что мы общаемся с разными людьми и разной молодежью. А вы часто с молодежью-то общаетесь?
В. Ворсобин:
- У меня дети все студенты. Кроме одного – он в школу скоро пойдет.
М. Бутина:
- Я очень часто бываю в университетах, средних специальных учебных заведениях, школах – вот недавно вернулась со смены в оздоровительном лагере, которая называется «Страна героев», военно-историческое общество ее организовало. Мне почему-то кажется, что мы о какой-то разной молодежи говорим. Потому что там ребята очень патриотичные.
В. Ворсобин:
- Они не пользуются VPN?
М. Бутина:
- Я не спрашивала, пользуются ли они VPN, но я знаю другое. Я знаю, что они никогда не будут поддерживать ресурсы информационные, которые призывают к убийству наших ребят, которые служат в СВО. Это точно не произойдет. Просто, может быть, разница здесь в том, что бОльшую часть своего времени я провожу в Кировской области. Это регион, где школы, детские сады, средние специальные учебные заведения – я бываю там постоянно.
В. Ворсобин:
- Они могут сегодня писать письма за СВО, за операцию, говорить с вами как патриоты, а вечером прийти домой, включить VPN и почитать те ресурсы, которые запрещены.
М. Бутина:
- Эти ребята не будут так делать.
В. Ворсобин:
- Вы уверены, что у них нет VPN?
М. Бутина:
- Я не уверена, есть у них VPN или нет, я знаю, что они идеологически этого делать не будут. Вы знаете, мы возвращаемся снова к началу нашей дискуссии. В чем причина? Почему я не пользуюсь социальными сетями, которые распространяют вот такую информацию против наших военных? Потому что я этого не делаю из принципа. Потому что мне противно это делать. Я не буду ничего делать против своего народа. Потому что у меня есть родина, она одна и я ее очень люблю.
В. Ворсобин:
- Я вам понимаю. Но ведь нужно сравнивать информацию с той и с другой стороны, надо читать все.
М. Бутина:
- Тогда, следуя вашей логике, нужно разрешить нашим детям выбирать, например, предметы, которые они хотят в школе изучать. Вы знаете, запад пошел по этой логике и ничего хорошего. Я не поддерживаю такое решение. Поскольку есть очень давняя поговорка «яйца курицу не учат» и роль родителя в воспитании имеет место быть, причем, первостепенное и вы, как родитель, это прекрасно знаете.
В. Ворсобин:
- Конечно.
М. Бутина:
- И то, что родитель направляет и учит ребенка тому, что такое хорошо и что такое плохо – это вообще нормально. Еще один институт для образования и воспитания, прежде всего, я подчеркну, кстати, образование включает в себя и воспитание, и обучение. Это не просто передача знаний. Это передача вообще видения мира, что такое хорошо и что такое плохо. Кстати, именно об этом шла речь в эфире у Владимира Соловьева. Мы говорили о том, что важно со своими детьми, прежде всего, дома проводить воспитательную работу.
В. Ворсобин:
- Подождите, вы имеете в виду Telegram? Я так понимаю, вы намекаете на Telegram-каналы, которые ничем не отличаются от Фейсбука?
М. Бутина:
- Нет, я не на Telegram намекаю. Я намекаю на «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост», например, на Си-Эн-Эн намекаю… На основании чего должна проводиться аналитика и формироваться позиция, давайте мы будем тогда читать те издания, которые считаются качественной журналистикой.
В. Ворсобин:
- Вы говорите те вещи, которые говорили еще столетиями наши великие писатели, наши учителя…
М. Бутина:
- А почему вы таким тоном это занудно говорите? Я это просто делаю. Меня так воспитали. Я думаю, и вас воспитали ровно так же.
В. Ворсобин:
- Прекрасно. Но это эволюционный путь развития, который, возможно, и приведет к чему-либо, да.
М. Бутина:
- На самом деле, вы тут две разные темы подняли. Если говорить о том, учит ли государство сегодня анализировать, я думаю, что более чем учит. Вы посмотрите на то количество сегодня исторических сайтов, которые есть, которые связаны с Великой Отечественной войной, например. У меня вчера в Госдуме был молодой человек из Ленинградской области, который уже четыре года проводит исследования, касающиеся подвига одного летчика Мочалова. Это не его родственник вообще, это для него просто… вот для парня – это дело жизни. Есть ли у нас сейчас новое поколение и новая молодежь? Есть. Которая читает – тоже есть. Сейчас намного больше стало, даже если про Москву говорить, посмотрите, сейчас на ВДНХ огромное количество всевозможных интеллектуальных выставок и туда ходят очень много молодых ребят. Я знаю, я люблю выставки, я туда хожу и регулярно вижу там молодежь. Да, такую, какую мы видим на улицах, она там. Поэтому, вы знаете, государство на самом деле дает альтернативу, и еще как. Это первое.
А теперь что касается того, что в этом нет логики. Есть логика. Для этого вводятся всевозможные образовательные программы. Я уже вам цитировала Пушкинскую карту. Это есть. Поэтому, когда мы рассматриваем государственную политику, ее нужно рассматривать не только в контексте запретительного закона, а все-таки тогда уж рассматривать ее в комплексе и говорить о том, что мы делаем только вот это и не делаем того, на самом деле, некорректно. Потому что я достаточно часто ввиду своей работы знакома, в том числе, и с государственными программами, связанными по поддержке молодых семей. Я просто знаю, как это происходит в регионах, в провинции, я с этим сталкиваюсь каждый день, я помогаю людям, когда они не знают, куда подать заявку, как молодому учителю получить по целевому набору направление в поликлинику. Эти вещи, может, скучные для массового эфира, но вообще-то это жизнь. Поэтому это делается, да.
В. Ворсобин:
- Спасибо огромное. С нами был лирик информационной политики, депутат Госдумы Мария Бутина. Спасибо вам огромное за визит в нашу студию. До свидания.
М. Бутина:
- До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски подкаста «Гражданская оборона» с Владимиром Ворсобдиным.
