Станислав Стремидловский: Польша отправляет на Украину старые запасы оружия
И. Панкин:
- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Сегодня большой разговор по Польше. У нас в гостях Станислав Стремидловский, эксперт-полонист информагентства REGNUM.
С. Стремидловский:
- Добрый день.
И. Панкин:
- Вторая страна, которая оказывает самую большую военную поддержку Украине, это Польша, после Соединенных Штатов Америки. Хотя, казалось бы, не самая богатая страна в Европе, есть и побогаче. Тем не менее, они как-то более скряжнически относятся к этому проекту под названием Украина, а Польша – нет. С чем вы это связываете?
С. Стремидловский:
- Это можно связать с тем, что Польше нужно распродать или раздать свои старые запасы. Поскольку Польша ведь активно сейчас перевооружается. И я думаю, что поляки в итоге рассчитывают, что то оружие, которое идет Украине, оно в какой-то момент будет перенаправлено самим полякам. Конечно, многое они покупают. И американцы – не те люди, которые любят бесплатно поставлять что-то тем, кто может купить. Почему бы полякам так и не решить, что раз уж надо вооружаться против России, как это заявляет сейчас Белый дом, то почему бы тогда после Украины не стать накачивать оружием Польшу.
И. Панкин:
- Это вопрос к вам – почему. Я понял ваш посыл. Но меня смущает, вот они раздают свои запасы. Я так понимаю, еще со времен Варшавского договора.
С. Стремидловский:
- Да, это старое советское оружие.
И. Панкин:
- Насколько я могу судить, в принципе у поляков довольно мощная армия сейчас. Как вы польскую армию оцениваете?
С. Стремидловский:
- А кто сказал, что она такая мощная? Это, может, поляки сами так утверждают. Они хотят только ее сделать мощной, но на самом деле сейчас польская армия, как заявляет Министерство обороны Польши, где-то 165 тысяч человек. Между тем, сами польские военные эксперты говорят, что картина совершенно другая. Что за последние годы увеличилось число польских военных, солдат (у них армия не призывная), которые уходят. Это люди, обученные воевать, но они подают сейчас в отставку, они складывают оружие, снимают форму. И в этом смысле, когда Мариуш Блащак, министр обороны Польши, говорит про 165 тысяч человек, это такие очень оптимистические оценки. Он в них может вкладывать даже какие-нибудь силы территориальной обороны. Это что-то вроде резервистов, которые пару месяцев поучатся бегать по лесам с автоматом, потом их тоже считают будущими защитниками Польши.
Плюс к этому, польские офицеры жалуются, что есть нехватка младшего командного состава. Офицер может тремя подразделениями одновременно командовать. И польские солдаты сами не горят желанием особо воевать. И потом ведь, в конце концов, польскую армию нужно еще перевооружить. А это не только в Польшу приедут американские Abrams, южнокорейские танки и гаубицы. И к этому всему еще нужно научить солдат пользоваться. Это все время. Так что Польша потенциально может стать, действительно, сильной военной державой. Но для этого ей нужно еще несколько лет. А вот есть ли у нее это время, это еще не факт.
И. Панкин:
- А зачем они скидывают, и осталось ли у них так много всего этого советского наследия, если они с 1999 года в НАТО состоят? И до сих пор не бросили? Они не перевооружились по натовским стандартам полностью до сих пор?
С. Стремидловский:
- Просто разная номенклатура. Они что покупали у американцев? Они заказали у них Patriot, самолеты, последние – F-35. Сейчас они сбросили украинцам, последнее, что они пообещали, это было в январе – начале февраля этого года, когда шел разговор про немецкие Leopard, они вроде уже начали отдавать украинцам последние 70 или 80 советских танков. Немножко отдали собственных гаубиц, самоходных установок. Еще у них есть ПЗРК свои, тоже они вроде немножко отдавали. У американцев поляки покупают высокотехнологическое оружие. Сейчас у них собираются покупать HIMARS. ПВО у них сейчас британская. И плюс они тоже все равно эти Patriot будут приобретать у американцев. Немцы им всучили временно свои Patriot на восточной границе. Так что украинцам дают по принципу: на тебе, боже, что нам негоже.
И. Панкин:
- То есть ни о какой искренности, о которой говорит Дуда в плане поддержки Украины, речи не идет? Все основано на корыстных составляющих и интересах?
С. Стремидловский:
- Зная историю отношений Польши и Украины, точнее, поляков и украинцев, поляков и казаков, когда там была какая искренность?
И. Панкин:
- С другой стороны, зачем? Я не понимаю такую рьяную поддержку со стороны Польши. Они могли бы где-то на средних позициях: что-то передаем. Но они ведь сейчас по уровню ненависти к нам превосходят всех в Европе. Вот что меня смущает.
С. Стремидловский:
- Если вы имеете в виду пропаганду, то да. Но сами же польские мейнстримные издания, например, недавно с колонкой выступила газета Rzeczpospolita, она напомнила, что сейчас все эти люди, которые на телеэкранах, в печатной прессе, в интернете, выливают яд на Россию, а еще десять-тринадцать лет назад они точно так же клеймили всех за русофобию. Это был 2010 год, это было время перезагрузки России с Западом. Поляки тогда пошли вслед за американцами. И в Польше был расцвет любви к России. Складывалось ощущение, что эти польские интеллектуалы, которые тогда были властителями душ в польских СМИ, просто на ночь читали своим детям Достоевского и ложились засыпать под музыку Чайковского. И тогда говорить что-то плохо о России было дурным тоном.
Прошло время, как счетчик щелкнул, на 180 градусов все изменилось. Поэтому я думаю, что эта ненависть носит искусственный характер. Хотя, конечно, она играет на историческом сознании. Поляки в этом смысле, у них история в крови, это люди с острым ощущением истории. Этим пользуются те же американцы. Если вы посмотрите речи американских президентов, которые они произносят в Польше, это всегда идет похвала полякам за их историческую борьбу, за их историческую приверженность к свободе. Скажешь полякам: какие вы молодцы, вы тогда-то выступали за свободу, тогда-то вы боролись с тиранами, - и вот поляки начинают плыть. Это есть.
И. Панкин:
- Вы сказали – 2010 год. Получается, все это положительное отношение к России закончилось на известной авиакатастрофе под Смоленском.
С. Стремидловский:
- Да, смоленская катастрофа стала… Но не сама смоленская катастрофа. Если вы вспомните, буквально через несколько дней или даже через неделю после смоленской катастрофы, когда произошло это трагическое событие, нынешний председатель польской правящей партии Ярослав Качиньский выступил с телевизионным обращением к россиянам, где он напомнил, что его брат Лех Качиньский, погибший президент, должен был 9 мая стоять на трибуне Мавзолея, принимать вместе с Медведевым Парад Победы. И Качиньский тогда много добрых слов сказал в адрес россиян.
Но в какой-то момент в расчет вмешалась политтехнология, плюс, я думаю, тут еще и личная неприязнь самого Ярослава Качиньского к Дональду Туску, тогдашнему премьер-министру Польши, и Радославу Сикорскому, тогдашнему министру иностранных дел Польши. В какой-то момент две эти тенденции – политический расчет плюс личная неприязнь – образовали взрывоопасную смесь. И тогда пошли эти смоленские шествия в апреле. Тогда пошло раскручивание тезиса «русские убили нашего президента».
Но это все политтехнология. И она на самом деле, конечно, хоть и помогла в какой-то степени победить на выборах в 2015 году, все же сейчас в Польше тех, кто верит в теорию заговора, немного. Есть много камней, которые, если их бросить в польское болото, они начинают раскачивать его. Смоленская катастрофа с версией о заговоре, о покушении – это тот камень, который вызывает очень серьезные расколы и противостояние в польском обществе. Считается, что Ярослав Качиньский умеет хорошо играть на таком противостоянии. Но это умеет играть. Если Ярослав Качиньский сойдет с политической сцены, я думаю, что смоленская катастрофа все же станет предметом более спокойного изучения, когда будет понятно, что это действительно трагическая случайность.
Хотя я даже не знаю, что это за мистика такая. Ведь если бы Лех Качиньский прилетел 9 мая 2010 года в Москву, может быть, у нас с поляками сложилось бы все совершенно иначе, в том числе и по Украине.
И. Панкин:
- А какие отношения с министром иностранных дел и премьером были у Ярослава Качиньского?
С. Стремидловский:
- Смоленская катастрофа. В какой-то момент Ярослав Качиньский стал эксплуатировать тему Туска и Сикорского, которые не хотят расследовать катастрофу, хотят замести следы под ковер, которые договорились с русскими. Ярослав и Лех Качиньские – братья-близнецы. Была такая ситуация, когда какой-то польский политик решил посочувствовать Ярославу Качиньскому и сказал: «Пане Ярославе, я понимаю ваши чувства». На что он очень резко и грубо ответил: «Вы не можете понять, потому что у вас нет брата-близнеца».
И. Панкин:
- Вы говорите про политтехнологии. А они вмешались в эту историю извне или это внутренняя история?
С. Стремидловский:
- Это внутренняя история. Извне это никому не было нужно. Я не помню, чтобы американцы или даже британцы поддерживали эту концепцию. Немцы одно время пытались. Но это было на уровне пары-тройки журналистов, и то это выглядело, скорее, как попытка отвести подозрения в свой адрес.
И. Панкин:
- Мы часто говорим, что, когда мы победим, то мы Западную Украину хотим подарить Польше. Не то чтобы как подарок преподнести на тарелочке с голубой каемочкой, а типа они ее сами себе приберут. И это будет такой наш подарок. Насколько эти разговоры состоятельны?
С. Стремидловский:
- Разговоры такие ведутся на уровне политологического сообщества. Я не помню, чтобы президент или МИД, или Минобороны об этом что-то говорили.
И. Панкин:
- Нет, конечно.
С. Стремидловский:
- Будет ли такое – это еще вопрос. Но как вариант, конечно, это надо рассматривать. Скорее всего, это рассматривается и в Польше. Но не вариант первого уровня, а второго, третьего, может быть, даже четвертого. То есть в той ситуации, когда уже будет точно понятно, что украинская государственность не существует, когда свои претензии начнут предъявлять и другие западные страны. Это у нас Венгрия, которая заинтересована в Закарпатье, и Румыния, которая заинтересована в Буковине. Вот тогда Польша уже может не удержаться, влезть в Западную Украину.
Нужно ли нам представлять это так, что мы это ей отдаем как подарок? Я думаю, нет. Потому что это Западная Украина. Как только она окажется снова с поляками в некоем едином образовании, там тогда уже об антироссийских настроениях, наверное, начнут забывать, и начнут снова возрождаться антипольские настроения. Но все же у поляков, скажем прямо, с федерацией, с многоязычием до сих пор получалось плохо. Это было и в первой Речи Посполитой, это было и во Второй Республике, между 1918 – 1939 годами. Когда Красная армия входила на Восточные кресы польские – нынешнюю Западную Украину и Западную Белоруссию, приветствовали их там, вопреки польской пропаганде, радостно не только одни евреи, но и сами белорусы, украинцы. Так как их поляки зажимали серьезно.
Поэтому я думаю, что в данной ситуации, если поляки полезут на Западную Украину, надо будет посмотреть, насколько нам это выгодно, насколько нам это интересно. Но даже если нам это интересно и выгодно, то я думаю, что мы, конечно, должны выразить серьезный протест и потребовать защиты гуманитарных прав украинцев, их культуры, языка, зная, что поляки не удержатся от того, чтобы не попытаться этих западных украинцев полонизировать.
И. Панкин:
- Я почему-то думаю, что это вполне себе довольно реальное развитие событий. Более того, я считаю, что поляки вполне себе могут ввести туда аналог «вежливых людей» свой польский, на территорию Западной Украины. Пока что для прикрытия, в качестве защиты от российской армии. А потом, по крымскому сценарию 2014 года, провести аналог референдума. И Западная Украина к ним, как к защитникам, присоединится. Почему вам не нравится такое развитие событий?
С. Стремидловский:
- Это уже технический вопрос, как это будет. Но я думаю, что поляки побоятся это делать. Надо понимать, что Польша – это ведь не Польша сама по себе. Польша – член НАТО, это член Европейского Союза. И, если Польша произведет такого рода действия, то это будет означать, что НАТО и Евросоюзу придется автоматически признавать и воссоединение Крыма с Россией, и воссоединение четырех украинских областей. А я все же надеюсь, что их будет не четыре, а их будет больше.
И. Панкин:
- В сторону отойдем и вспомним историю Косово. Сейчас Косово абсолютно официально просится в Евросоюз. Косово защищают Европа и США. Пожалуйста, в качестве примера. И нет оснований думать, что в какой-то момент вдруг совершенно случайно их не включат в Евросоюз, закрыв глаза на все претензии со стороны Сербии.
С. Стремидловский:
- Совершенно верно. Но не будем забывать, что Косово не является членом Евросоюза и не является членом НАТО.
И. Панкин:
- Пока что, да. Я о том и говорю, что нет гарантий, что не включат. Они же просятся. И их заявка рассматривается даже, насколько я помню.
С. Стремидловский:
- Она может рассматриваться. Турция просится в Евросоюзе уже 50 лет. Ну и что?
И. Панкин:
- Видимо, в силу того, что они и так в НАТО и плохо там себя ведут, им пока добро на это не дают.
С. Стремидловский:
- Турция в НАТО ведет себя плохо последние несколько лет. А в Евросоюз она просится уже 50 лет.
И. Панкин:
- Есть кипрская история. Может быть, поэтому. Северный Кипр.
С. Стремидловский:
- Формально Северный Кипр не является турецкой территорией.
И. Панкин:
- Тем не менее, все же знают, что там была аннексия со стороны Турции. Это как одна из причин, что поэтому не берут в Евросоюз. Но мало ли этих причин?
Что касается войны, которая может возникнуть. Я понял ваш скепсис, но, тем не менее, давайте пофантазируем на заданную тему. А войны случайно за эти территории, притом неплохие территории, не может возникнуть между теми же румынами, венграми и поляками? За лакомые куски.
С. Стремидловский:
- Поляки, венгры и румыны претендуют на совершенно разные куски. Они не пересекаются. Сложности у Венгрии были бы со словаками и чехами. Потому что Закарпатье в межвоенный период входило в состав Чехословакии. Но чехи и словаки вроде бы не претендуют на Закарпатье, в отличие от венгров, которые это используют в своей актуальной внешней политике. Так что нет, такого я не думаю. Максимум, как мне кажется, что могло бы быть на Западной Украине, если туда придут вежливые польские люди, это местное партизанское движение. Именно со стороны тех самых украинских националистов, которые переключатся уже на самих поляков.
Я помню 2012 год, 2013 год, когда уже приближалось подписание соглашения об ассоциации Украины с ЕС. Даже тогда я читал западноукраинские газеты, у них есть такой портал ZAXID.NET очень известный, где паслись многие тогдашние львовские интеллектуалы. И вот по ним не чувствовалось, что они были настроены категорически антирусски. Более того, там даже допускалось, что в случае перекоса с западным польским влиянием, может быть, даже тогда стоит львовянам подумать о том, чтобы наладить какие-то альянсы и с Россией. Кстати, вот эти самые львовские интеллектуалы тогда очень негативно относились к пропаганде культа Бандеры, считая, что он мешает их западной, их европейской ориентации.
И. Панкин:
- Вы видите в ближайшей перспективе перезагрузку российско-польских отношений? Допустим, СВО заканчивается в какой-то ближайшей перспективе. Все останется по-прежнему в наших отношениях?
С. Стремидловский:
- Все по-прежнему, конечно, уже не останется. Нужно будет выстраивать новые фронтиры с поляками. Нужно определять уже, где проходит наша граница. И под границей я имею в виду здесь не столько государственную, сколько границу сфер влияния. Ваш покорный слуга был человеком, который на протяжении нескольких лет писал о том, что Польша и Россия несут историческую ответственность за это пространство между Варшавой и Москвой, которое включает в себя не только Украину, но и Прибалтику, и Белоруссию. Так или иначе, нам все-таки было бы полезно как-то здесь договориться и совместно решать проблемы, постараться ограничить влияние внешних игроков.
Сейчас мы видим, как вмешался внешний игрок, который отстоит от Украины на 10-12 тысяч километров. Я имею в виду Соединенные Штаты Америки. Ничего хорошего из этого не вышло ни для нас, ни для поляков, ни для украинцев тем более. Какой-то новый баланс сил на этой площадке нужно выстраивать. Но опять же здесь вопрос, где будет заканчиваться СВО. Одно дело, если СВО закончится по Днепру. Плюс мы, допустим, отрежем Украину полностью от Черного моря. Другой вариант – мы дойдем до границ с Польшей. Третий вариант – Прибалтика. Вот с ней что делать? Тоже ведь такая зона геополитической нестабильности и турбулентности. Даже несмотря на то, что прибалты находятся в ЕС и НАТО.
Когда будет понятно, где у нас заканчивается СВО, тогда уже будет понятно, как нам выстраивать отношения с поляками. Я думаю, что все же, какое бы не было тогда польское руководство, оно с облегчением примет эту ситуацию. Так или иначе, им тоже эта геополитическая нестабильность мешает. Она хоть и помогает с какой-то стороны нынешней партии «Право и справедливость» убеждать поляков в том, что эта партия должна осенью этого года, когда будут новые выборы в Сейм Польши, переизбраться на третий срок. Если это получится, это будет политическая сенсация. В Польше-то дважды партии редко когда переизбирались.
И. Панкин:
- Это как раз партия Качиньского.
С. Стремидловский:
- Не только. Еще «Гражданская платформа». С одной стороны, пока есть военное положение, пока есть военный конфликт, поляки меньше склонны вспоминать о негативной экономической ситуации в стране, о том, что «Право и справедливость» профукала деньги европейских фондов. С другой стороны, в перспективе Польша не может не понимать, что, чем больше будет идти эта нестабильность, чем больше будет затягиваться конфликт, тем сильнее будет маячить перед ними призрак новой Ялты. То есть когда великие державы – Соединенные Штаты, Россия, может быть, Китай, может быть, еще какие-то – просто сами порешают все дела. И тогда уже там Польша будет просто поставлена перед фактом.
И. Панкин:
- Если, допустим, грубо говоря, завтра на территорию Польши падает осколок не украинской ракеты, а российской ракеты. Не целенаправленно, сбили. Принципиальность момента была в том, что в прошлый раз упали осколки именно украинской ракеты. А если упадут осколки российской ракеты, что будет?
С. Стремидловский:
- Я думаю, что пошумят, но не более того. Поляки очень не хотят вступить в конфликт с Россией. В том эпизоде в ноябре прошлого года, когда в Люблинском воеводстве упали эти осколки, по первым же следам пошли сообщения местных польских изданий. Я посмотрел, что писали люблинские порталы. Они приводили мнения местных жителей, буквально в тот же вечер. Сами местные жители села Пшеводув заявляли журналистам: мы боимся, что это украинская ракета, это украинцы хотят нас втянуть в войну с Россией. Так что поляки пошумят, вызовут в очередной раз посла, вручат ему ноту протеста. Может быть, попросят Андреева покинуть Варшаву на какое-то время. Но на серьезный демарш, не думаю, что они пойдут.
И. Панкин:
- Или краской обрызгают еще раз.
С. Стремидловский:
- Краской тогда обрызгали украинцы.
И. Панкин:
- Вы точно уверены, что Польша в отрыве от НАТО не может зайти на территорию Украины в любом виде, именно с автоматами в руках? Хоть бы и охранять Западную Украину, или прямо для того, чтобы напрямую столкнуться с российскими войсками? Этого точно не может быть?
С. Стремидловский:
- Вот посмотрите, как Польша вела себя весь этот год.
И. Панкин:
- Омерзительно, одним словом.
С. Стремидловский:
- Я немножко не об этом говорю. В марте Качиньский и премьер-министр Польши Моравецкий приезжают в Киев. Они встречаются с Зеленским. Для Качиньского это был шаг необычный. Он терпеть не может выезжать куда-то за пределы страны. А тут решился. И Качиньский говорит, что есть такая идея – ввести на территорию Украины, которая еще контролируется киевским режимом, вооруженный миротворческий контингент под эгидой НАТО или иной международной коалиции. То есть не самостоятельно Польша, а именно либо под эгидой НАТО, либо под международной коалицией. То есть даже пусть там будет 90 процентов солдат Польши, остальные 10 процентов – еще несколько стран, но Польше нужна именно международная легитимация ее действий. Тогда, правда, американцы отказали полякам. Байден не пошел на этот шаг. И Зеленский тоже негативно к нему отнесся.
И в дальнейшем, когда Польша рассуждала о поставках оружия серьезного, тех же танков, самолетов, каждый раз польские политики, чиновники говорят, что это должно быть либо европейское решение, либо решение НАТО. То есть сама по себе Польша Украине старые советские запасы и какое-то незначительное количество своего собственного производства. А тут вступить на территорию Западной Украины самостоятельно? Они боятся. Они просто боятся, что они сами окажутся в одиночестве и на положении изгоя. У Польши есть печальный опыт вхождения в коалиции. В 1939 году, когда Франция и Великобритания ей много чего понаобещали и ничего не выполнили, поляки это до сих пор помнят. И до сих пор это является предметом их воспоминаний, когда речь идет о каких-то одиночных действиях. Тем более, о союзнических действиях.
Поэтому Польша сейчас придерживается того принципа, что она должна стать настолько зубастенькой, чтобы она могла продержаться какое-то серьезное время без помощи НАТО. То есть даже будучи в НАТО, поляки североатлантическому альянсу до конца не доверяют.
И. Панкин:
- А почему Качиньский не любит за пределы государства выезжать?
С. Стремидловский:
- Вот такой человек.
И. Панкин:
- Что касается еще спецоперации. Откуда тогда желание у такого огромного количества польских наемников участвовать в войне против России? Мне кажется, это не за деньги. Там речь идет о тысячах поляков. Говорят, даже о десятках тысяч.
С. Стремидловский:
- Все же финансовый интерес давайте не будем сбрасывать. Где сейчас поляки могут воевать? Раньше можно было с американцами в Ираке или Афганистане. Поляки люди сами по себе авантюрные. В истории России и Польши был такой момент, когда у нас была большая граница. Эта граница не была тогда прямо определена. То отряды шляхтичей переходили границу, заходили в наши села и переманивали силой жителей. То наши, наоборот, заходили на польскую территорию, громили шляхтичей, своих забирали да еще и тех, кто был подданными этих шляхтичей, с собой утаскивали. Я помню, что историки, описывая этот момент, обращали внимание на то, что каждый раз, когда польские отряды шляхтичей заходили на нашу территорию, наши товарищи, помещики плюс царская администрация, выставляли полякам протест: как же так вы бесчинствуете? А поляки не могли понять, в чем дело. Потому что они считали, что, подумаешь, мы пришли к вам, пошумели, вы пришли к нам, пошумели, дело житейское.
У них есть такая авантюрная жилка, есть желание сабелькой помахать. А где сейчас помахать? А тут на Украине, да с москалями – милое дело. Это можно сразу припомнить все прошлые обиды от москалей.
И. Панкин:
- Если мы говорим про финансовый интерес, то в России за участие спецоперации платят денег гораздо больше. Да и гражданство можно еще получить российское. Я понимаю, что поляков гражданство вряд ли интересует, но деньги-то – пожалуйста. У нас платят. Я думаю, что деньги не меньшие, чем у ВСУ. Разве нет?
С. Стремидловский:
- Все же к чести тех поляков, которые сражались на нашей стороне, я имею в виду период до начала СВО, с 2014 года, в Донецкой и Луганской народных республиках, там были польские добровольцы, они приходили защищать правое дело не за деньги.
И. Панкин:
- Хорошо, но вот сейчас таких нет. Куда они делись?
С. Стремидловский:
- А как они сейчас попадут в Россию? Да и потом, давайте не будем забывать, что все же в Польше до сих пор существует уголовная ответственность за наемничество. Да, по факту тех поляков, которые вступили в ВСУ, участвуют в конфликте на стороне Украины, их, конечно, государство сейчас не преследует. Более того, даже существует законопроект, который был подготовлен совместно правящей партией «Право и справедливость» плюс оппозицией – «Гражданская платформа», Левая, Крестьянская партия и так далее, - который в принципе снимает такого рода уголовную ответственность. Сейчас этот законопроект немного притормозили, тем не менее, сегодня я читал в польском Twitter бурю возмущений от того, что на территории Польши формируется такой первый польский легион, который будет воевать на стороне Украины. Штаб у него, кажется, будет в Киеве. И вот те поляки, которые обсуждали эту новость, в большинстве своем задавали вопрос: а если Россия это воспримет как официальную позицию нашей страны? А если она этот добровольческий легион воспримет как наше официальное военное представительство, то есть как кадровое польское военное образование? Что тогда будет с нами?
И. Панкин:
- Как относятся реально к украинцам в Польше? К беженцам? Нам показывают, что их там ненавидят. Это действительно так?
С. Стремидловский:
- Двойственно относятся. С одной стороны, по всем социологическим опросам, поляки заявляют, что Украину надо поддерживать до конца. Но здесь, скорее, в голове у них сидит такая мысль, что между Польшей и Россией должно быть обязательно буферное пространство, чтобы русские не могли неожиданно на них напасть.
И. Панкин:
- То есть такие опасения есть?
С. Стремидловский:
- Если все время телевизор такого рода опасения внушает, тут уже и собака, и кошка, и мышка в это поверят. С другой стороны, когда поляки сталкиваются непосредственно с украинцами, вот уже на земле, то тут в ход идут другие исторические воспоминания. Тут и Волынская резня, тут и Хмельницкий, тут и Бандера, и просто покровительственное, что ли, отношение поляков к украинцам, которые много лет были гражданами второго сорта и в первой Речи Посполитой, и в межвоенной Польше. Плюс к этому, ведь польское правительство первоначально пошло на серьезные социальные льготы для украинцев. Плюс к этому, доходило до того, что их пропускали вперед в медучреждениях. А для поляков это очень больная тема. Потому что в Польше с медициной в этом смысле плохо. Дикие очереди, приходится долго ждать приема врача, буквально по несколько месяцев иногда.
Такого рода преференции, плюс те исторические коннотации, о которых я говорил, связанные с бандеровщиной и прочими эксцессами украинского национализма, они поляков провоцируют на непосредственную нелюбовь к украинцам, когда они с ними сталкиваются в самой Польше. Украины – это хорошо, но вот когда они работают где-нибудь в супермаркете – в Żabka, Biedronka, их не видно, не слышно. Да, они делают свой вклад в польскую экономику, но они не мешают, они незаметны. Еще лучше, когда эти украинцы воюют на территории Украины.
И. Панкин:
- При этом очень громко кричат. Вы упомянули про соцопрос. Мне до сих пор непонятно, почему поляки на фоне трагедий и испытаний, которые им подкидывала Украина, все равно выбирают украинцев? Чем же мы им больше, чем Украина, насолили?
С. Стремидловский:
- Во-первых, мы более удачливые конкуренты. Поляки тоже претендовали, как славяне, на свою империю. Речь Посполитая от моря до моря – это было не просто так. Они пытались построить свою империю, они конкурировали с нами. Но в итоге наш проект оказался сильнее. Плюс не будем забывать, что есть Польское королевство – это до Люблинской унии 1569 года. У него с русскими какие были отношения? В основном с Красной Русью, с Галицией. Москвичей они плохо знали. С Москвой они познакомились, когда у них произошла Люблинская уния, когда они вступили в союз с Великий княжеством Литовским. А вот с Великим княжеством Литовским как раз вот эти блохи все перешли к полякам. Потому что с ВКЛ мы конкурировали как раз очень сильно за то, кто станет главным объединителем русских земель. Москва тогда выиграла. И, соответственно, все это наследие борьбы с Великим княжеством Литовским в итоге было воспринято и принято и Варшавой. А там уже пошло-поехало. Уже была и Смута, в которой поляки поучаствовали. А потом уже мы поучаствовали в разделе Польши.
1918 год, после распада Австро-Венгрии, Германской империи и Российской империи, поляки смогли восстановить более-менее определенные свои части. Потом 1939 год, когда мы снова это начали забирать. Слишком серьезный исторический груз. И опять же, и по своему опыту скажу, и по тому, что я слышал и читал, знаете, все же поляки и русские очень близки друг другу. Пожалуй, нет таких наций, которые были бы настолько близки. Но братья ведь разные бывают. Есть такие родные братья, что не разлей вода, а есть такие, что годами друг с другом не разговаривают. Так что в данном случае сейчас, наверное, тот период, когда поляки решили, что они могут немножко русских обставить. Я не думаю, что у них это получится. Тут нужно время, чтобы поляки прошлись по всем граблям. А они пока прошлись не по всем.
И. Панкин:
- Перейдем к текущим новостям. Одностороннее закрытие погранперехода Польша – Беларусь со стороны Польши. Вы в одном из комментариев сказали, что эта односторонняя приостановка может дать прямо противоположный результат, чем ожидает Варшава. Расскажите об этом.
С. Стремидловский:
- Прежде всего, сам повод, из-за которого Польша пошла на такое перекрытие блокпоста, по большому счету, незначительный. Хотя, конечно, тут играет роль польский журналист Анджей Почобут. Его недавно осудили на серьезный срок. Поляки этим решили воспользоваться, чтобы устроить такой медийный шум и заодно устроить перекрытие границ. В чем тут поляки, скорее всего, проиграют? Польша – та страна, которая имеет очень серьезный потенциал с точки зрения транзитных перевозок. Польские грузовики, польские водители пользуются спросом в Европе. Когда мы говорим о перевозках, это между Европой и Китаем, то, что затрагивает, в том числе, и Среднюю Азию, и, конечно, Белоруссию и Россию.
У нас всегда с поляками были в этом смысле тяжелые переговоры по квотам для автоперевозчиков. Всегда были бои между нашим Министерством транспорта и польским, сколько квот получат поляки, а сколько – мы. Если сейчас Польша перекрывает всю белорусскую границу, то соответственно тогда она перекрывает и возможности для транзита грузов как в Европу, так и из Европы. Хочу напомнить, там же ведь не только автомобильные перевозки имеют значение. Один из перевалочных пунктов в Белоруссии в последние годы стал ведущим с точки зрения китайского «Нового Шелкового пути». По нему пошли очень серьезные потоки китайских товаров в Европу. Допустим, перекроет Польша границы. А дальше что? Что, Минск пойдет на освобождение этого журналиста? Нет, я не думаю, зная примерно Александра Григорьевича Лукашенко. Не тот он человек, чтобы такие ультиматумы принимать.
И. Панкин:
- Он российских-то граждан не отпускает.
С. Стремидловский:
- А тем более – поляков.
И. Панкин:
- Про Владимира Нидергауса есть смысл вспомнить, про Сапегу.
С. Стремидловский:
- Если Польша будет препятствовать такому транзиту, тогда уже на нее может начаться давление и с западной стороны, когда те же французы, немцы, испанцы, итальянцы будут ставить вопрос перед Варшавой: почему вы препятствуете перевозке наших товаров?
И. Панкин:
- Нет понимания – почему?
С. Стремидловский:
- Пока вроде бы такого давления нет. Насколько я помню, поляки пока прикрыли один или два перехода. Полного закрытия границы нет. Литва стала дергаться.
И. Панкин:
- А дойдет ли до закрытия границ с Беларусью? Беларусь активно поддерживает Россию, чем дальше, тем более активно. Уже Лукашенко даже обозначил, в случае чего, он подключится к военной спецоперации напрямую, я имею в виду, поможет уже непосредственно боевой силой, если хоть кто-нибудь погибнет из белорусских граждан, если нога хоть одного солдата-иностранца вступит на его территорию. А там мало ли что может произойти. Он уже какие-то красные линии обозначил совершенно конкретно.
С. Стремидловский:
- До полного закрытия границ? Может быть, на какое-то время это и будет.
И. Панкин:
- Качиньский как относится к Лукашенко?
С. Стремидловский:
- Я не знаю. Я даже не помню, чтобы они встречались. А вот если вспомнить политику «Права и справедливости», то у них одно время после прихода к власти в 2015 году была такая история, когда они пытались с Лукашенко наладить контакты. У них тогда пошел такой конструктивный диалог. Даже, кажется, тогда он был маршалом Сейма Польши, Рышард Терлецкий приезжал в Минск, отвешивал комплименты Лукашенко. У них пошел определенный прорыв даже на историческом фоне. Пошли обмены научными делегациями. А текущий торговый оборот, в том числе и приграничный, на моей памяти, и в те времена не менялся.
Потом у них снова стали отношения портиться. И окончательно они испортились, когда была попытка со стороны Польши принять участие в августовских выступлениях против Лукашенко. Давайте вспомним, пару месяцев или даже несколько месяцев Варшава очень активно себя позиционировала, принимали мадам Тихановскую, встречался с ней и Моравецкий, и Дуда, и руководство парламента. Даже какой-то Белорусский дом обещали создать для оппозиции. Но потом все это стало затихать.
Польша увлекается такого рода красивыми жестами, но надолго поляков не хватает. Даже в личном общении с поляками, я скажу по своему опыту, может дойти общение, особенно если оно сопровождается рюмкой водки, до того, когда вспоминаются прежние исторические обиды, вспышка гнева, возмущение, десять минут орем друг на друга, а потом снова начинается нормальный, конструктивный разговор. Потому что поляки по своей природе хорошие бизнесмены. Делать бизнес – это любимое польское занятие. Так что, мне кажется, и с Белоруссией будет то же самое. Я бы даже не исключал, что дело тут даже не в этом Почобуте несчастном, а дело в приезде Байдена. Именно к приезду Байдена поляки таким образом решили отгородиться от Белоруссии.
И. Панкин:
- Тогда понятно. Про Литву вы начали говорить.
С. Стремидловский:
- Литовцы чего боятся? Белоруссия остается поставщиком удобрений для Западной Европы. И Вильнюс боится, что, если поляки перекроют границу окончательно, тогда уже ЕС начнет давить на Литву с требованием, чтобы она предоставила возможность для белорусских компаний через Литву переправлять эти удобрения. А для Литвы это означает потерю лица. Ведь они же в меньшей, а то и в большей степени выступали против администрации Лукашенко и самого президента после его переизбрания.
И. Панкин:
- И теперь про Дуду, президента польского. Что можете сказать?
С. Стремидловский:
- Лыжник великий. Хорошо стоит на лыжах. Хранитель бельведерской люстры. Это люстра в президентском дворце. Сейчас стал очень активным. Среди польских политиков он все же пользуется популярностью. Поляки сейчас высоко оценивают его, по сравнению с остальными. У Дуды сейчас второй срок. Больше он переизбираться не может. А человек он молодой. И ему хочется продолжить карьеру. И некоторые мои польские коллеги считают, что эта нынешняя активность Дуды связана с тем, что он хочет стать известным в узких международных кругах, от которых потом будет зависеть его дальнейшее продвижение. Он может попробовать пойти в ООН на какую-то серьезную позицию, может быть, в НАТО, может быть, где-то в Евросоюзе.
И. Панкин:
- В Брюсселе какое-то кресло занять в одном из красивых зданий.
С. Стремидловский:
- Да, занять какую-то красивую должность, где он будет давать интервью и хранить уже другую люстру.
И. Панкин:
- А какие у него отношения с той же Беларусью?
С. Стремидловский:
- Никаких.
И. Панкин:
- Он встречался с Лукашенко?
С. Стремидловский:
- Я такого не помню. Дуда в принципе на восточном направлении активен, когда дело доходит до России. А так по большому счету Дуда уже на первом сроке начал проявлять активность на американском направлении. Тогда же президентский дворец стал отщипывать от МИДа Польши те сферы, которые входили в наиболее важные с точки зрения американо-польских отношений. Это энергетика, вооружение. Дуда, скорее, в сторону Вашингтона смотрит. Даже не Европы.
И. Панкин:
- И уточнение. Польша это все-таки парламентская или президентская республика?
С. Стремидловский:
- Президента там избирают, но полномочия у него небольшие, скорее, как в парламентских республиках. Но главным все же там является премьер-министр. Хотя, если говорить по факту, то главным политиком сейчас в Польше является сам Ярослав Качиньский. Поскольку именно от его позиции зависит политика партии и правительства, министры приезжают к Качиньскому в партийную штаб-квартиру, а не наоборот.
И. Панкин:
- Теперь я понял, как там дело обстоит. Спасибо вам. Иван Панкин и Станислав Стремидловский, эксперт-полонист информагентства REGNUM были здесь, остались довольны.
