Павел Астахов: Смертная казнь существовала во все времена, сколько существует человечество
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. И у нас в студии Павел Алексеевич Астахов, заслуженный юрист Российской Федерации и, конечно, адвокат, которого знают, я думаю, все. Павел Алексеевич, сейчас все говорят о смертной казни. Скажите, эта тема, она возникла объективно, из-за того, что произошло, эта трагедия в торговом центре, или это все-таки спекуляции политиков, желание отвести какой-то негатив людей от какой-то цели, как говорят многие политологи? Как вы думаете, почему эта тема сейчас расчесывается?
П. Астахов:
- Знаете, я не думаю, что эта тема возникла случайно, и уж тем более не склонен подозревать, что кто-то пытается какие-то политические дивиденды на этом пожать. Тема отмены смертной казни, возобновления, она периодически возникает. Конечно же, основным стимулом к такой дискуссии становятся вот эти страшные террористические акты, страшные убийства резонансные, преступления, скажем, педофильного характера, которые тоже совершаются. Я помню, как в Томске негодяй, мерзавец, дважды судимый за педофилию, подошел к заборчику детского сада и утащил девочку 5-летнюю через забор. И то, что он с ней сотворил, естественно, требовало возмездия. Но возмездие его нашло в виде того, что он пошел сам и повесился, когда его уже обложили везде.
Поэтому периодически этот вопрос возникает в обществе. Возникает почему? Потому что, если мы посмотрим, основная цель наказания какая? Вот открываешь статью 43 Уголовного кодекса, и там написаны цели наказания – восстановление социальной справедливости. Ощущение справедливости есть ли у человека оттого, что он видит, как преступники, которые совершили страшные, кровавые, тяжелейшие, чудовищные преступления, будут после осуждения в самом худшем случае жить пожизненно за счет государства, то есть за счет общества, за счет нас с вами, и в принципе даже в какой-то степени там отъедаться? Потому что, глядя на них, мы видим, что не все жили благополучной жизнью, мы же видим, какие перед нами лица этих, скажем так, особей (не могу их даже назвать людьми). Вот для этого можно посмотреть интервью Нурпаши Кулаева. Это единственный уцелевший боевик, который захватил Беслан. А мы помним, сколько в Беслане погибло, и как не щадили детей в Беслане. Я был в этой школе № 1, там до сих пор заходишь, и тебя трясет оттого, что ты понимаешь, сколько здесь погибло. Так вот, он себя великолепно чувствует. Говорю как есть. Посмотрите, есть это видеоинтервью. 20 лет он сидит уже под стражей на пожизненном содержании, кругленький, отъевшийся, рассказывает, улыбается. Есть ли социальная справедливость, восстановлена она в том, что этот нелюдь за наш счет там существует?
В. Ворсобин:
- Павел Алексеевич, я был на Пятаке (есть такой Вологодский пятак для пожизненных). Они там находятся в подвальном помещении десятилетиями. Честно говоря, все они за смертную казнь (я с ними разговаривал), знаете, почему? Потому что это не жизнь, это хуже смерти. Я не знаю, где там Кулаев, как вы говорите.
П. Астахов:
- Вы в интернете посмотрите. Я вчера специально пересмотрел его интервью.
В. Ворсобин:
- Скажем так, те, кто знает эту тему, они в большинстве своем даже думают, что смертная казнь, она облегчение приносит.
П. Астахов:
- Избавление такое.
В. Ворсобин:
- Это не только избавление. Особенно для террористов. У них же идеология. Они же могут тупо идти на смерть сознательно, а им это облегчают. А когда они сидят в одиночке и поедают себя воспоминаниями, сомнениями и так далее…
П. Астахов:
- Я не знаю, беседовали ли вы с теми, с кем встречались на тему того, поедают ли они себя сомнениями. Из тех, кто там находится, наши священники, батюшки говорят (у нас на телеканале «Спас», где я тоже работаю, эта дискуссия тоже идет): да, они, безусловно, не приветствуют смертную казнь. Потому что и концепция нашей православной веры дает возможность покаяться. И мы знаем, что тот же Дисмас, разбойник, покаялся на кресте, уже будучи распятым, уже приговоренным к смертной казни, но успел покаяться и первым вошел в царствие небесное. При этом они говорят, что, конечно, нет такого, они там все обращаются, каются, уверовали и т.д., но задача церкви – до конца с этим человеком быть и до конца его к покаянию призывать. А вот смертная казнь, она такой возможности не дает. И именно с этой точки зрения и Патриарх наш, и это позиция Русской православной церкви, что не приветствуется смертная казнь как необратимая для человеческой жизни. Две причины. Необратимость не дает человеку до конца жизни покаяться и обратиться, а вторая – возможность ошибки. Тем не менее, если посмотреть преамбулу концепции социального служения Русской православной церкви, там говорится о том, что нигде в Священном Писании нет ни запрета смертной казни, ни осуждения смертной казни. Потому что во все времена, сколько существует человечество, смертная казнь существовала, и только короткий период времени вот сейчас у нас мораторий. Были разные периоды, когда даже Иосиф Виссарионович отменял в 1947 году, чтобы через 2,5 года, как было указано, по требованию трудящихся в 1950 году вернуть смертную казнь. Она была отменена и Февральской революцией, которая через два месяца опять ее ввела. Она была отменена и Октябрьской революцией, которая тут же опять ее вела.
То есть эта дискуссия, она растянута в исторической ретроспективе. Поэтому мы сегодня опять возвращаемся к тому, что уже много раз обсуждалось. Но мы сегодня находимся в том состоянии современного общества, когда есть другие технологии, как приведение в исполнение этого приговора, так и содержание тех, кому заменена, например, смертная казнь на пожизненное содержание. Я, например, считаю, что, поскольку возможность смертной казни… У нас ее никто не отменял, кстати. Откройте Уголовный кодекс, и вы увидите, там везде в этих статьях, за которые предусматривается такое наказание, есть смертная казнь, но там в скобочках – см. постановление Конституционного суда. Откройте 20-ю статью Конституции. Там тоже сказано, что смертная казнь может применяться.
В. Ворсобин:
- Судом присяжных.
П. Астахов:
- Да. Вот замена смертной казни, даже если человека присудили на пожизненное содержание, я тоже считаю, что пожизненное содержание в таких условиях, когда человек не то что каждый день, а каждый миг ему напоминают о том, что он сделал…
В. Ворсобин:
- У них на камерах висит, сколько он убил, кого он убил. Я даже не знаю, жизнь это или нет. У кого, как не у вас, спрашивать по поводу судебных ошибок. Кто, как не вы, знает количество судебных ошибок, которые на самом деле и не скрываются в значительном количестве.
П. Астахов:
- Знаете, они разного характера бывают, судебные ошибки. Где-то, как недавно один священник рассказывал, который окормляет, в том числе, и колонию, где содержатся пожизненно осужденные, что бывают ситуации, когда он не то что невиновен, а на него свалили весь груз ответственности, потому что кто-то сбежал, исчез, кого-то не нашли и т.д. Это один вариант.
Второй вариант, как, кстати, в том же постановлении Конституционного суда от 1999 года, фигурирует фамилия человека, и если бы я не знал это дело, я бы пропустил. Там ряд адвокатов и лиц, привлеченных к ответственности по особо тяжким преступлениям, оспаривали как раз то решение, им не дали суда присяжных, а они могли быть приговорены к смертной казни. Так вот, в этом самом постановлении Конституционного суда одно из лиц, оспаривавших это, дважды его признавали виновным, а на третий раз его оправдали. Ошибка.
В американской системе в 2001 или 2002 году был освобожден Хосе Мартинес, которого приговорили к смертной казни. Он три года ждал смертной казни, потом провели генетическую экспертизу (они тогда еще не проводились), и выяснилось, что не его следы. Ошибка есть, согласен. Понимаете, факт – это не подтверждение в такой дискуссии важной, как применение той или иной меры наказания, а уж тем более, когда мы говорим о смертной казни.
В. Ворсобин:
- Неотвратимость, Павел Алексеевич. Каждый человек должен иметь шанс на оправдание, даже если его обвинили в самых тяжких преступлениях. И вот это чувство социальной справедливости, о котором вы говорите, неужели во имя этого чувства социальной справедливости нужно энное количество невиновных казнить?
П. Астахов:
- Владимир, скажите, когда вы смотрите на этих четверых, которые есть на всех камерах, вы считаете, здесь может быть судебная ошибка?
В. Ворсобин:
- Нет. И что?
П. Астахов:
- Это бесспорный случай.
В. Ворсобин:
- Во-первых, они не пойдут под смертную казнь, потому что обратной силы закон не имеет. Хорошо, мы под влиянием чувств и вот этих картинок введем смертную казнь. И опять возвращаюсь к своему вопросу. Вы хотите из-за социальной справедливости подвергнуть опасности жизнь энного количества невиновных людей? Смотрите, удивительный парадокс. Люди не очень доверяют судебной системе и при этом ратуют за смертную казнь. Как вы это объясните?
П. Астахов:
- Я скажу следующее. Вы ставите прямую причинно-следственную связь там, где ее не должно быть. Дело в том, что отсутствие ошибок гарантируется справедливой, законной, правомерной и обоснованной политикой и действием судов, всей судебной системы. Мы говорим с вами, исходя из того, что много критикуют, много таких случаев. Ну, как много? Сколько этих ошибок, как их избежать? Наверное, надо укреплять судебную систему все-таки. Или все время делать поправку на это, но не вводить требуемую, например, большинством людей вот такую меру. Здесь же ведь вопрос в чем? Мы с вами не решим этот вопрос, какую бы мы позицию ни занимали. Здесь есть гораздо более высокие материи, например, прямое волеизъявление людей. А давайте людей спросим.
Прямое волеизъявление людей – это самая демократичная форма. У нас вся власть от народа, так говорится и так оно и есть на самом деле, потому что народ имеет возможность выразить свою волю напрямую в референдуме, и на выборах тоже это происходит. Референдум – это некое совещание с народом в определенной сложной ситуации, если государство или власть попадает в нее. Поэтому сейчас вот это предложение, которое было высказано в стенах Государственной Думы, о референдуме, оно было очень быстро раскритиковано, подвергнуто какой-то обструкции, не надо никакого референдума, было сказано, дескать, у нас и так в законе есть все необходимые для этого положения, просто Конституционный суд в очередной раз соберется и разъяснит. Можно и так. Но почему не собрать референдум? Мы что, боимся услышать мнение народа? Мы боимся его услышать из-за того, что сегодня в информационном пространстве действительно нагнетается этот вопрос – справедливо ли оставлять их в живых или несправедливо, надо ли вводить смертную казнь или нет? Это первая высокая материя.
А вторая высокая материя, она уже сложилась исторически. Дело в том, что если мы обратимся, опять же, к Святому Писанию, апостол Павел еще в Послании к римлянам пишет: у властителя меч на поясе его, для того чтобы карать. То есть вообще ответственность за введение или неведение смертной казни в первую очередь лежит на руководителе государства, и он решает, потому что он более ответственен за судьбы своей страны и своего народа. Так было, например, во времена Елизаветы Петровны, которая, несмотря на то, что смертная казнь существовала, не привела ни одного смертного приговора в действие, заставив всех эти приговоры со всей империи присылать ей лично, и она не подписала ни одного смертного приговора.
С другой стороны, приговоры декабристам остановили достаточно надолго, почти на 100 лет, попытки революции в России. Поэтому император, царь, президент, руководитель страны этот вопрос должен решить со всей ответственностью и для себя. Как, кстати, князь Владимир.
В. Ворсобин:
- Если поставить на референдум публичные казни и колесование…
П. Астахов:
- Ну, зачем публичные казни?
В. Ворсобин:
- У нас очень эмоциональная публика, и такие вопросы…
П. Астахов:
- Владимир, вы пытаетесь это немножко утрировать, а этого не надо делать.
В. Ворсобин:
- Смотрите, в Канаде вроде бы давно устоявшаяся судебная система. Может быть, у них тоже есть нарекания, но не до такой степени, как у нас. У них большинство людей тоже за смертную казнь. Если взять население любой страны, мне кажется, там тоже будет смертная казнь. Может быть, все-таки роль государства и роль властей – это в этих тонких вопросах не идти на поводу у народа, который, кстати, потом сам пострадает от этих решений…
П. Астахов:
- Так я же ровно об этом сказал, что правитель должен решить прежде всего, свою позицию определить.
В. Ворсобин:
- Значит, не референдум все-таки?
П. Астахов:
- Нет, референдум – это совещание с народом. Мы же знаем, у нас был единственный референдум в стране, когда сказали «да – да – нет – да», но его же не исполнили, Союз все равно развалили, хотя большинство высказалось, в том числе, кстати, и во многих советских республиках, за сохранение. Главный вопрос, исторически так сложилось, это не потому, что я сейчас такую формулу вывожу, князь Владимир, вчерашний варяг, разгульный гуляка, разбойник, многоженец, крестился, и что он сделал первым? Отменил смертную казнь. К нему приехали из Византии отцы церкви – почему отменил, ты смотри, что у тебя происходит, ты смертную казнь отменил, а у тебя разбой, насилие, что происходит? Он говорит: греха боюсь. И что пришлось ему сделать? Он ее вернул. Это чье было решение? Он не проводил референдума, он сам решил этот вопрос и сам нес за него ответственность.
В. Ворсобин:
- Павел Алексеевич, вы сказали, что казнь декабристов, это на 100 лет прекратило эти…
П. Астахов:
- Революционные волнения.
В. Ворсобин:
- Да, свободомыслие. Павел Алексеевич, вам виднее, вы профессионал в этой теме, но опыт показывает, что смертная казнь никак не влияет на уровень преступности. Все видели, как в Китае казнят коррупционеров и т.д. Коррупции там меньше от этого не становится.
П. Астахов:
- Владимир, вы пытаетесь прямую связь выстроить. Это не совсем так. Есть несколько разных исследований на эту тему. Безусловно, те, кто является противниками смертной казни, они моментально вам скажут, что, извините, действительно, прямой зависимости нет. Но при этом опускаются очень многие факторы. Потому что возникают другие наказания. Мы живем в информационном пространстве, где несколько по-другому это оценивается и освещается. То есть масса дополнительных факторов. Взять, например, смертную казнь, отмену ее или введение в древние века, в средние века, в новой истории, это совершенно разные будут ситуации в обществе. Вы же говорите про колесование и сажание на кол. Ну, самые активные казни такого характера были при Иване Грозном, он держал в страхе и власть свою укреплял. При Петре Первом, кстати, больше всего было смертных казней, больше всего было составов преступлений, за которые смертная казнь предусматривалась. А его дочка уже отменила это все. Поэтому, еще раз говорю, здесь есть прямая ответственность перед людьми, перед государством, перед Богом и перед историей руководителя.
В. Ворсобин:
- Павел Алексеевич, вы не ответили на вопрос о зависимости.
П. Астахов:
- Кратковременно этот вопрос решается сразу – будет спад. В долгосрочной перспективе… О чем сейчас все говорят? Мы же вводим не на 2 года, не на 5 лет и не на 10, а на 50 лет. Последнее введение показывает, в 1950 году ввели и через 45 лет отменили.
В. Ворсобин:
- То есть люди при введении смертной казни будут воровать столько же и убивать?
П. Астахов:
- Я еще раз говорю, кратковременный эффект будет, а если рассматривать в перспективе, опять все выровняется, приспособятся. Преступники, они тем и отличаются, что все время обходят закон, какой бы он ни был суровый, они будут его обходить.
В. Ворсобин:
- То есть все это ради краткосрочного эффекта, если подходить прагматически к этому вопросу. Я сейчас правильно понимаю? Вот ради небольшого первоначального эффекта все это и можно затеять?
П. Астахов:
- Заметьте, я ни разу не сказал, что я за то, чтобы вернуть смертную казнь. Я сейчас анализирую «за» и «против». Как юрист я не имею права сказать, что я вот так или так.
В. Ворсобин:
- Скорее как адвокат.
П. Астахов:
- Ну да, как адвокат, хорошо. Поэтому я пытаюсь рассмотреть вместе с вами и с нашими слушателями, нужно ли это делать, а есть ли такая необходимость, а не выпустим ли мы джинна из бутылки, которого потом опять не загоним? И получается, так, что отсутствие смертной казни, скажем, после революции не мешало каждый день тысячами убивать. И тот же декрет о красном терроре при отсутствии смертной казни, как это сочетается, объясните мне. Но есть еще один очень важный элемент, который мы с вами опускаем. Ведь все ссылаются на то, что Россия ввела мораторий, подписав тот самый 6-й протокол к Венской конвенции о защите прав человека и его политических свобод. Так вот, в самом этом протоколе № 6, который вроде как мы не ратифицировали, но подписали, с другой стороны, мы сейчас вообще не связаны, потому что нас два года назад выкинули из Совета Европы, мы оттуда вышли. Мы сами оттуда вышли, и правильно сделали, на мой взгляд. Так вот, там первый пункт, первая статья – смертная казнь отменяется, а вторая – смертная казнь может быть введена в случае войны или угрозы войны. Скажите, пожалуйста, у нас сейчас нет угрозы войны?
В. Ворсобин:
- Войны у нас точно нет юридически. А угроза войны, да, есть.
П. Астахов:
- Есть угроза войны, и она насущная. Потому что все, что происходит, в том числе террористический акт, это проявление той угрозы настоящей войны против России и нашего народа, которая уже осуществляется. Так вот, даже в этом супергуманном европейском документе есть такое положение. Задайте вопрос – почему?
В. Ворсобин:
- Почему?
П. Астахов:
- Задайте вопрос европейским гуманитариям, почему они это предусмотрели. А потому что это особое положение в стране, в государстве и в обществе, когда вам угрожают уничтожением, когда 4 ублюдка заходят и убивают полторы сотни людей.
В. Ворсобин:
- Павел Алексеевич, смертная казнь похожа на такую таблетку, лекарство, которое, возможно, действует на кого-то, на кого-то не действует. Но у нас в России есть своя история. Мы одна из тех редких стран, где есть масса посмертно реабилитированных. Это наша история.
П. Астахов:
- Вы знаете, если бы, скажем, Франция занималась посмертной реабилитацией дворянства, которое в течение двух лет после Французской революции уничтожалось… Около 2 миллионов уничтожили. За что их уничтожали? Только за голубую кровь. Просто Франция не занимается этим, у них другие дела, у них другие заботы, им важнее количество полов побольше наплодить, права всех этих, кого мы признали экстремистами, удовлетворить и т.д.
В. Ворсобин:
- Во Франции есть смертная казнь?
П. Астахов:
- Во Франции нет смертной казни, естественно, но в каких формах она была, вспомните. И почему никто реабилитацией не занимается? Истребили всех дворян в течение двух лет.
В. Ворсобин:
- Тема не в этом, а в том, что они учатся на своих ошибках, они все-таки не вводят смертную казнь.
П. Астахов:
- Так у нас тоже нет смертной казни.
В. Ворсобин:
- Но мы же предполагаем, что она возможна.
П. Астахов:
- То есть она у нас есть, но у нас мораторий. Тогда, знаете, нам надо этот вопрос решить следующим образом. Я считаю, эту дискуссию нельзя оставлять. Почему мы опять к этому вернулись? Потому что, не дай бог, следующее страшное преступление – и мы опять начнем это обсуждать. Мы не можем зависать в транзитном состоянии. Мы зависли. У нас в Конституции есть смертная казнь, в Уголовном кодексе есть, и все, глядя на это, смотрят и говорят: так за это преступление смертная казнь ведь есть, а почему же ее не вводят? И начинается такой диссонанс – как это так? Нам надо довести эту дискуссию до такого финала, чтобы мы решили, полностью отменяем или полностью возвращаем. Мы не можем зависать в этом состоянии.
В. Ворсобин:
- Павел Алексеевич, почему наши власти, как вы думаете, не принимают так долго конечное решение – или мы отказываемся, или мы вводим?
П. Астахов:
- Я скажу так. Ничего плохого в этом нет, что так долго мы этот вопрос не решаем, потому что у нас накапливается опыт применения других форм наказания, в том числе пожизненное заключение, которое было введено не так давно как альтернатива смертной казни. Потому что в советские времена не было никакого пожизненного наказания, у нас смертная казнь могла быть заменена 25 годами лишения свободы, так Уголовный кодекс РФ предусматривал. Появилась новая мера. Мы сейчас с вами обсуждали, вы были в той колонии, где содержат пожизненно заключенных, уже опыт накопился, как они себя чувствуют. То же самое интервью с этим Нурпаши Кулаевым, осужденным террористом, в течение 20 лет он там находится, тоже это определенная картинка, объяснение того, к чему он пришел за эти 20 лет. Он пришел к тому, что он всячески оправдывает свое участие тем, что, дескать, он был не главный. Что неправда. Он был точно такой же, как все они, эти террористы, убитые там, на месте.
Поэтому накопился опыт. Я считаю, что уже достаточно за эти 20 с лишним лет мы этот опыт накопили и можем вполне сегодня выйти на финальную линию этой дискуссии и поставить этот вопрос уже четко. Либо мы совсем из законодательства убираем, в том числе меняем Конституцию и пишем, что смертная казнь запрещена в России, потому что есть право на жизнь каждого человека, и пожизненное заключение – это достаточная мера наказания, для того чтобы этот человек был осужден, а общество чувствовало как раз восстановление той самой социальной справедливости. Это должно быть в законе записано. Либо мы проводим референдум, у нас руководитель страны берет на себя ответственность и подписывает закон о возобновлении применения смертной казни. То есть надо на эту финальную черту выйти.
В. Ворсобин:
- В Сенате Клишас провел… Мне очень нравятся его комментарии к некоторым законодательным инициативам. Он провел анализ нынешней ситуации и сильно удивил народ. Потому что выясняется, что, видимо, власть уже давно определилась. Потому что власть как уже давно сделала законодательство таким, что смертная казнь не предполагается. Он говорит: даже если вы сейчас сделаете то, что вы говорите, то, так как в Конституции, которую изменить нельзя, очень тяжело менять именно ту статью Конституции, в которой записана возможность смертной казни, то суд присяжных может только присудить человека к смертной казни. Но из-под суда присяжных вывели и терроризм, и педофилов и т.д. Это все решает судья единолично. Другими словами, для того чтобы это все вернуть, надо менять не только…
П. Астахов:
- Квалифицированное убийство – это особо тяжкое преступление, оно остается у присяжных.
В. Ворсобин:
- То есть, получается, власть давно уже занята тем, что законодательство тихо делает не под смертную казнь. Что должно сейчас измениться, чтобы она вдруг развернула этот вектор? Тем более что и Конституционный суд против смертной казни, Зорькин лично, и Клишас, судя по всему, и очень многие.
П. Астахов:
- Знаете, что касается Конституционного суда, я очень уважаю Валерия Дмитриевича Зорькина, слава богу, мы лично знакомы, работали, у меня есть два прецедента в Конституционном суде, которые я лично обжаловал. Я знаю его позицию очень хорошо и знаю позицию Конституционного суда. Смысл ее, если коротко объяснить, в том, что в современном обществе (российском в первую очередь, конечно же) должно быть все время хотя бы постепенное, но расширение прав и свобод. И Конституционный суд как раз, вся идеология Конституционного суда построена на том, чтобы добиваться расширения этих прав и свобод. Введение смертной казни через отмену моратория и новое как бы толкование этой позиции, безусловно, это шаг назад, если говорить об идеологии Конституционного суда и духе Конституции. Дух Конституции на этом стоит – права и свободы человека должны защищаться и расширяться. А когда мы говорим об отмене моратория на смертную казнь, это очень серьезный шаг назад, мы лишаем человека жизни. На каком основании? Разве государство дало жизнь этому человеку? Разве он доверил эту жизнь людям, которые собрались, пусть и квалифицированным профессиональным составом, и по решению суда лишили его этой жизни, как-то не совсем это, получается, в духе Конституции. Поэтому я понимаю позицию Конституционного суда.
Но, опять же, вот я вижу решение в двух возможных вариантах. Либо это совет с народом, и люди говорят: да, мы хотим справедливости в такой форме, - и голосуют на референдуме. Либо руководитель страны, как во все исторические времена существования человечества, берет на себя ответственность и говорит: нет, я обещаю вам, что буду вас защищать, не используя свой меч, который здесь у меня на бедре висит, как говорит апостол Павел.
В. Ворсобин:
- Давайте поговорим о народе. Это очень интересная тема. Вот у нас в редакции большинство против смертной казни. У меня такое подозрение, что в зависимости от страт, то есть от образования, профессии, места жительства и т.д., существует очень сильная зависимость. Вы это наблюдаете, по уровню образования отношение к смертной казни, и почему, если вы это наблюдаете?
П. Астахов:
- Вы сейчас хотите социологию такую рассмотреть, срез?
В. Ворсобин:
- Да. Тем более что у вас большой опыт, большая практика.
П. Астахов:
- Безусловно, зависит от аудитории. Если выступаешь в аудитории, скажем, студенческой, научной, академической какой-то, такой узкопрофессиональной, как, например, журналисты, естественно, в этой среде большинство будет против смертной казни.
В. Ворсобин:
- Почему «естественно»?
П. Астахов:
- Естественно, потому что немножко пошире кругозор, поглубже знания. Вот эта аудитория, она лучше знает существующие законы, существующие примеры, историю лучше знает. Если мы придем к простым людям, которых я очень люблю, и я всегда считал себя и долгое время работал и работаю для народа именно, там другая будет дискуссия. Человек простой, человек труда, который на земле живет, он сразу скажет: нет, им не место среди нас, я свой хлеб зарабатываю каждый день потом и кровью, этими мозолями, а почему я должен его кормить? То есть будет очень простая вот такая логика.
Как это уравнять? Ну, для того и создал нас Господь такими разными, чтобы мы все-таки находили некую середину, некий баланс. На балансе и выстроено все общество, и его надо всегда находить. Я могу долго этим людям объяснять, что есть история, есть примеры, что смертная казнь, как вы говорите, не даст нам долгосрочной перспективы того, что преступность понизится, важнее, скажем, добиваться неотвратимости наказания, максимального раскрытия преступлений, предотвращения, профилактики и пресечения преступлений. Я сейчас говорю вещи, которые в той аудитории, достаточно простой (в хорошем смысле), будут даже непонятны, придется расшифровывать каждый раз. Вам это не надо расшифровывать.
Поэтому здесь вопрос правового просвещения, который когда-то у нас поднимался на такую высокую планку, он стоит, он актуален. Очень просто. У нас большинство людей боятся закона, они не считают его другом. Ну, если вы сами подумаете и скажете себе: вот я боюсь закона или нет? – большинство людей скажут: да, я его не знаю до конца, я его опасаюсь. Может быть, не боюсь, но так вот, аккуратно надо с законом.
В. Ворсобин:
- То, что плохо знаешь, то и опасаешься.
П. Астахов:
- Совершенно верно. Поэтому надо начинать не с дискуссии об отмене смертной казни, а с продолжения правового просвещения, рассказать о своих правах, о своих свободах, своих обязанностях. Вот тогда мы вырастим одно, два, три поколения законопослушных людей, которые исключат судебную ошибку, которые не будут принимать странные решения, которые потом отменяются по 2-3 раза, и человека оправдывают. Вот с чего надо начинать, если вы хотите рецепт того, как вообще от этой дискуссии уйти. И тогда такая мера наказания, как пожизненное заключения, будет высшей мерой наказания, понятной для каждого человека.
В. Ворсобин:
- Павел Алексеевич, я вас слушаю, вы очень доступно, по-адвокатски рассказываете, но у меня в голове все время крутится одно слово. Когда вы говорите о так называемом простом народе, то возникает слово «месть». Если нет понимания вот этих процессов, если ты просто тупо хочешь справедливости, то возникает слово «месть», которое, по-моему, в нашем юридическом поле является неприемлемым.
П. Астахов:
- В современном юридическом поле. Потому что, если спросите любого историка или библеиста даже, вам скажут, что вообще-то основа происхождения смертной казни – это и была месть, око за око, зуб за зуб, кровь за кровь. Это изначально так и появилось.
В. Ворсобин:
- Новый Завет немножко отредактировал вот это.
П. Астахов:
- Естественно, Новый Завет отредактировал, но запрета на смертную казнь он тоже не вводил. Он дал некое высшее понимание того, как надо себя вести: ударили – подставь другую щеку. Но вот мы соберем сейчас в студии всю редакцию, и кто из нас честно скажет: да, я готов подставить другую щеку? Поэтому с этого все и начинается. Или ты живешь по этим принципам, тогда, безусловно, веришь, что всех можно исправить, тогда, может быть, не нужна пенитенциарная система, давайте всех прощать будем и говорить: мы по-христиански их прощаем и отпускаем.
В. Ворсобин:
- Я все время пытался задать этот вопрос во время нашего разговора и каждый раз не мог его вместить, но он очень важный. Когда мы говорим о народе, мы уже много что сказали, но в чем нельзя отказать народу, это в прагматике, в практичности, в логике. Даже у элиты нашей меньше логики, чем у народа. Почему народ за смертную казнь, когда он этим судьям не доверяет, и власти особо сильно не доверяет? Он вообще живет отдельно на хуторке, занимается своими делами и, честно говоря, на все смотрит скептически. Но как только дело касается смертной казни, он тут же вверяет жизнь человеческую в руки тех, кому он, может быть, и 15 рублей бы не одолжил. Как так это может совместиться в одной человеческой голове?
П. Астахов:
- Ну, мне сложно это сказать, потому что я не совсем согласен с вашей позицией, что это именно так происходит.
В. Ворсобин:
- Ну, судебной системе народ доверяет?
П. Астахов:
- Мы не знаем до конца логики всех наших людей. Что значит «не доверяет судебной системе»? Я бы не сказал, что большинство не доверяет. Наоборот, даже сама история новой судебной системы России показывает, что все больше и больше людей обращаются в суды, защищают свои права через суды. Я просто помню те времена. Я в 1993 году пришел в адвокатуру, и суды не были так загружены, и как они постепенно загружались, загружались, загружались. Отчего? Потому что все больше людей перестали решать свои вопросы по-соседски, когда за межу убивали, или на разборках различного толка криминальных, а стали обращаться в суд. Поэтому это неправильный посыл, что судебной системе не доверяют. Это первое.
Второе. Прагматика в том, что меня это не коснется, пусть казнят тех, кого поймали, тоже не совсем так. Простой народ живет обычной жизнью, и у нас по статистике очень много людей, которые были осуждены, которые также попали под действие и судебной системы, и пенитенциарной системы. Они прекрасно знают, о чем идет речь. Доверие с точки зрения того, что вот этот принцип неотвратимости наказания действует, и решения суда всегда справедливы и законны, это вообще отдельный вопрос.
Я сейчас короткое вступление сделаю. Я выступал в одном регионе, дальнем отсюда, и пришел на выступление ко мне задать вопрос человек. Если бы я не знал, кто он, я бы пропустил это. А накануне мы были в одном месте, и мне показали его, сказали: это наш бывший председатель краевого суда. И вот он поднимает руку с заднего ряда и спрашивает: «Павел Алексеевич, можно вопрос?» Я говорю: «Пожалуйста». – «Скажите, пожалуйста, а всегда ли решения по закону являются справедливыми?» Я думаю, ничего себе, человек… Он уже на пенсии давно, а его это мучает до сих пор. И это показатель того, что сам председатель судебной системы огромного края до сих пор не уверен, что все его решения по закону были решениями по совести и по справедливости.
Так вот, идеальное общество… Конечно, я сейчас утопическую картину рисую, когда все решения по закону соответствуют решению по справедливости и уживаются с нашей совестью, которая есть внутри каждого. Как Цицерон говорил, внутри каждого человека живет закон, это наша совесть. А внешняя совесть человечества и общества – это его законы. То есть совесть и совесть, закон и закон. И вот так только, сопрягаясь, мы можем давать оценку решениям суда. Когда нас это не касается, нам вообще легко судить, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Но когда это касается лично вас или ваших близких, когда вы заглянете в глаза жертвам, может быть, даже всей редакцией соберетесь и пригласите сюда родственников погибших или убитых детей, которых педофилы убили, и вот с ними поговорите. Мы все рассуждаем, находясь в своих ячейках, достаточно закрытых. Мы с вами не пойдем сейчас на улицу, не соберем прохожих человек 100 и не будем с ними дискутировать. Мы здесь, в теплой, уютной студии поговорили об этом, и каждый остался при своем мнении.
Поэтому как найти вот эту золотую середину, как баланс этот соблюсти? Я вижу только в одном. Это мнение народа и воля власти в лице главного человека. Что пишет апостол Павел? Вся власть от Бога. Нет власти не от Бога, - вот так он говорит. Поэтому и ответственность выше за эти решения. И в данном случае я не сторонник, еще раз хочу подчеркнуть, поставить здесь восклицательный знак, смертной казни, я сторонник справедливых решений суда соответствующих и по совести, и по закону. Я сторонник неотвратимости наказания. Я сторонник того, чтобы человеку самому страшному, совершившему самые страшные злодеяния, по образу того разбойника, распятого по правую руку от Христа, дали возможность до конца своего последнего смертного часа покаяться, попросить прощения.
В. Ворсобин:
- Вообще в Конституции наложена хорошая мысль, и даже я, последовательный противник смертной казни, допускаю, что это могло быть. Потому что, если суд присяжных в открытом, прозрачном процессе, хотя будет иметь дело с террористами, с работой спецслужб, с этой всей кухней, которую мало кто знает, если не будет после приговора суда смертного вот таких слушков, сомнений, этих сказочек, которые распространяются сразу по сетям: на самом деле это был не он, на самом деле подставили…
П. Астахов:
- А вы знаете, какой здесь есть механизм, который придумало современное человечество? Когда выносится вердикт суда присяжных о смертной казни, высшей мере наказания, автоматически назначается пересмотр дела. И вот если, собравшись второй раз, в новом составе суд присяжных постановит, что это действительно заслуживает смертной казни… Понимаете, двойная проверка.
В. Ворсобин:
- А система готова к прозрачности? Это ведь подразумевает прозрачность.
П. Астахов:
- Вопрос не ко мне. Сейчас нам надо председателя Верховного суда для начала избрать на безальтернативной основе.
В. Ворсобин:
- Просто смертная казнь тащит за собой еще другие последствия, причем для власти, для судебной системы. Она должна быть более прозрачной, открытой и не вызывать сомнений. Я часто произношу совершенно бессмысленную фразу – парламентское расследование. Она совершенно бессмысленная, я это понимаю, потому что наша система не принимает такие вещи. То есть в этом случае, если мы просто вводим смертную казнь в непрозрачную систему… Вот против чего я на самом деле возражаю.
П. Астахов:
- Знаете, система-то прозрачна и понятна, но много коридоров, по которым все эти документы движутся, и происходит движение разных настроений и людей. Так вот, я сказал свою позицию. Поэтому я скорее за это, я за правовое просвещение, за доверие нашим судам, за доверие правоохранительной системе. А повышаться это доверие простыми путями должно. Прежде всего, правовым просвещением, требованием законопослушности от человека, который должен понимать, что закон, с которым он подружился, который он узнал, это его защита, а не меч. Понимаете, есть же щит и меч. Ваши знания о законе – это ваш щит, ваше незнание – это меч, который к вам применят.
В. Ворсобин:
- Я правильно понимаю, что в мире эта дискуссия тоже ведется активно? Даже в такой стране, как США, есть штаты, где есть смертная казнь, где нет смертной казни.
П. Астахов:
- Ну, их меньшинство, где нет смертной казни. Смотрите, интересный факт. Несмотря на то, что вроде как живем в XXI веке, цивилизованное человечество, а разрешается жертвам и родственникам преступлений присутствовать при смертной казни. Вот вы сказали, публичное колесование, сажание на кол. Так и происходит в Америке, это смотрят, это допустимо. Те, кто вел расследование, которые видят, что преступника, которого они изобличили своими силами, казнили, и родственники потерпевших имеют право присутствовать и видеть.
В. Ворсобин:
- Они пользуются этим правом чаще всего?
П. Астахов:
- Да, пользуются, приходят, смотрят. Вот это что, как это объяснить с точки зрения человечности и с точки зрения прогрессивного человека, вот это нормально или нет? Или это уподобление каким-то древним людям – хлеба и зрелищ?
В. Ворсобин:
- Нет, это не хлеб и зрелища, это когда конкретно тебя коснулось преступление, приходишь, смотришь.
П. Астахов:
- Чувствуешь ли ты себя удовлетворенным? Вы знаете, очень хороший пример вчера приводили, и я должен его привести. Святая Елизавета Федоровна Романова, которая собирала останки своего мужа, великого князя Сергея, который был взорван террористом. Его взорвали, и она собирала его останки, чтобы похоронить. Она простила убийцу своего мужа и попросила его не казнить. Вот много ли таких людей сегодня воспитала наша современность? Много ли таких людей найдется? А потому она и святая, - мне отвечают на этот вопрос.
В. Ворсобин:
- Может быть, если государство все-таки удержится от смертной казни, то таких людей будет больше?
П. Астахов:
- Возможно. Если мы будем понимать, как вы сказали, что они в ужасных условиях там содержатся, и это их пожизненное содержание, это не курорт за счет всех наш, за счет нашего общества, а это бесконечная мука, опять же, не в прямом смысле, не пытки, а мука совестью, мука напоминанием, тем самым внутренним законом, который сидит в человека. Душа-то человека – христианка, так говорят, она все время к Богу пытается обратиться, а человек ее душит и говорит: нет, я стал зверем и останусь зверем. А может быть, он все-таки не останется зверем. То есть давать ему шанс до конца, до последнего своего вздоха все-таки понять, осознать, покаяться мы должны, конечно, согласен. Но об этом должно все общество иметь очень четкое и ясное представление. Вот тогда участвующих в дискуссии будет меньше. А для большинства это вообще закрытая тема. Меня не коснулось, я не хочу знать, как они там сидят, что там с ними происходит. Ну, меня-то как это касается?
В. Ворсобин:
- А вы не участвовали в таких процессах?
П. Астахов:
- Нет, по смертной казни у меня не было процессов. У меня были тяжкие преступления разного характера. Это ужасно. Особенно вот эти, по назначению. Вот сейчас назначили адвокатов. Без адвоката невозможно вести справедливый процесс состязательный, поэтому адвокаты все равно будут защищать любого людоеда. Я тоже, будучи молодым адвокатом, ходил. Это было ужасно. Потому что все было налицо, убил беззащитного несчастного парня, вдвоем они убивали его на ВДНХ. Я сидел и не понимал, как защищать это чудовище.
В. Ворсобин:
- Адвокат дьявола, получается.
П. Астахов:
- Да нет, это немножко другое. А он даже не помнил, что он сделал. Они напились до такого состояния мерзостного, свинского и убили парня. И вот сидят его родители. В этой ситуации адвокат что говорит? На усмотрение суда.
В. Ворсобин:
- Главное, чтобы самому не нарушить закон, что ты топишь подследственного.
П. Астахов:
- Да. В конце концов, суд принимает решение. Адвокат субъективен, адвокат должен защищать своего клиента, что бы он ни сделал, и никто не может быть лишен права на защиту.
В. Ворсобин:
- А часто бывает, что вы внутренне не хотите защищать?
П. Астахов:
- Слушайте, мы сейчас перейдем в совершенно другую тему. Потому что это сложное разделение человеческого и профессионального для такой категории, как адвокат, учитель, врач, который должен оперировать того же террориста. Вот ему привезли на стол… Мы же видели, он был тяжело ранен. Они его спасли. Для чего? Чтобы вытащить его из лап смерти, не дав ему умереть, и посадить на скамью подсудимых.
В. Ворсобин:
- И информацию вытащить из него.
П. Астахов:
- Ну, врач об этом не думает. Врач спасает, потому что он давал клятву. Он давал клятву защищать, спасать. Так и адвокат, защищать каждого, врач – лечить каждого, учитель – учить каждого, священник – исповедовать каждого.
В. Ворсобин:
- Как вы все-таки прогнозируете, может быть, со временем люди привыкнут к отсутствию смертной казни, и через некоторое время даже референдум будет против нее? Или нет? Как вы видите развитие событий дальше в этом вопросе?
П. Астахов:
- Я в этом смысле называю себя наивным оптимистом, адвокатом. Потому что я, во-первых, верю, что все решения суда справедливы (я верю в этом, потому что иначе быть не может), что закон справедлив и имеет верховенство, какое бы общество ни было. Поэтому я считаю, что да, придет момент, когда и большинство людей скажет: зачем смертная казнь нужна, это действительно атавизм, ничего мы не исправим, лишив этого самого законченного ублюдка, подонка, мерзавца (какие угодно страшные эпитеты возьмите) жизни. Потому что не мы дали ему эту жизнь. Пусть, раз он выбрал такой путь, живет и мучается до конца. Есть возможность покаяться – пусть кается. Но это уже лично его дело.
В. Ворсобин:
- Павел Алексеевич Астахов, заслуженный юрист России, адвокат, был с нами. Спасибо вам огромное за разговор.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
