Александр Ходаковский: Наша самоцель - мир, а не уничтожение Украины
Д. Стешин:
- В эфире военный корреспондент «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин. Сегодня мы беседуем с Александром Ходаковским. Александр Сергеевич Ходаковский один из командиров самой первой волны, в 2014-м именно он создал первое военизированное формирование «Русской весны» на Донбассе. В последнее время Александр Сергеевич редко дает интервью прессе по ряду причин, связанных со служебным положением, но с «Комсомолкой» он согласился поговорить немного на историческую тему. Мы попробовали оценить нашу даже не новейшую, а недавнюю историю признания республик Донбасса – что это для нас на Донбассе, да и в России, значило. Поговорили немного об истоках майдана, вообще о том, как и с помощью чего удалось переформатировать Украину и довести это переформатирование до кульминации и кровавой гражданской войны. Ну и вскользь задели тему, которая лично меня всегда волновала – почему у Донбасса получилось, а в других русскоязычных регионах типа Харькова, Запорожья, Днепропетровска не вышло восстание. Потому что, согласитесь, если бы там получилось, картина была бы совершенно иной. Скорее всего, не было бы ни СВО, ни постмайданной Украины как проекта Анти-Россия, но вот у них не получилось и Александр Сергеевич, полностью находящийся в теме, особенно в те годы, подробно про это рассказывает.
Александр Сергеевич, вот историческая дата приближается, буквально через пару недель – признание ЛНР и ДНР, когда у телевизоров сидели в Донецке, как могли, был маленький салют, но было понятно, что надвигается война, вот это была очень важная отправная точка, вы про это писали, а вообще, по вашему мнению, когда началась смута на Украине, это не 2014 год, а значительно раньше, вот когда для вас она началась?
А. Ходаковский:
- С приходом Ющенко к власти. Потому что пока у власти находился Кучма, он просто занимался решением экономических проблем и не было такой мощной идеологизации страны. Ну, националисты что-то говорили, но они начали это говорить еще накануне развала Советского Союза. Вопрос в том, что на период правления Кучмы пришелся такой этап жестких гонений на националистов, в частности, на УНА УНСО, на востоке, на юго-востоке Украины. Особенно в первый период правления, в первый выборный срок. Я помню, в начале 90-х, унаунсовцы, которые представляли тогда две организации – Украинская национальная ассамблея и Украинская национальная самооборона, где ассамблея играла роль такого политического флагмана, а самооборона это боевики, которые работали с подрастающей молодежью, которые вербовали в свои ряды – вот они в этот период, в начале 90-х, очень активно обосновались на Донбассе и они готовились к серьезным действиям. Они печатали разного рода литературу, распространяли, как бороться с правоохранительными органами, они скупали промышленно взрывчатку у шахтеров и накапливали ее. У нас было несколько таких центров оседлости этих товарищей – например, Торез – у них был офис в гостинице «Шахтер». Ну и в целом в Донецке можно было увидеть, как во дворах школ в неучебное время они проводят занятие якобы по начальной военной подготовке, но, понятно, с националистическим уклоном. И как раз у нас вскоре появилась возможность, в том числе, это был период первого срока президентства Кучмы, этих людей отсюда выдворить, что мы и сделали – я же тогда в госбезопасности уже служил, я с 1994 года начал службу в госбезопасности. И первое время Кучма посвящал в целом все свое внимание экономическим проблемам, потому что инфляция, девальвация, когда не успеваешь получить зарплату, она уже обесценивается, конечно, доконали народонаселение и Кучма в 1997 году по сути провел денежную реформу и гривна получила более-менее устойчивый курс. Гривна – это новая валюта, которая появилась именно тогда, а до этого были карбованцы, купоны какие-то. У Кучмы была задача налаживания экономики, установление какого-то более-менее вменяемого порядка на территории Украины и каких-то правил игры там с бизнесом, с криминалом. В принципе, этот период был посвящен все-таки экономико-хозяйственным вопросам. Но для того, чтобы поддерживать стабильный курс гривны, Кучме понадобилась помощь со стороны Валютного фонда и он вынужден был обращаться к Америке. А Америка навязала свою кандидатуру в качестве руководителя Нацбанка – это был господин Ющенко – и дальше Америка начала лоббировать Ющенко до премьер-министра, а потом, естественно, до президента. Кучма понял, что ему не тягаться с партнерами западными и в принципе сдался и отступил. И в итоге Ющенко потом в какой-то конкурентной борьбе победил Януковича и, если, например, те силы, те элиты, которые стояли за Януковичем, они в основном претендовали на экономику, они претендовали на те направления крупного бизнеса, которые в Украине были развиты и выжили после развала начала 90-х, это металлургия, добыча полезных ископаемых, уголь, руды металлические, то те, кто стоял за Ющенко, начали претендовать на культуру, идеологию, образование. Они не сильно что-либо понимали в крупной промышленности, в металлургии, в угольной промышленности, за то они очень хорошо, особенно канадские диаспоры, понимали в том, как нужно промывать мозги людям. И вот тогда впервые мы заговорили про голодомор, появились выражения, что «целились в Советский Союз, попали в Россию». И с этого момента уже официальный, практически государственный курс Украины был взят на не просто украинизацию эту глубокую, но на превращение Украины в анти-Россию. Уже пошли такие посылы, которые недвусмысленно свидетельствовали о том, какую роль готовят западные упомянутые партнеры для Украины в рамках взаимоотношений ее с Россией. И для меня этот процесс начался именно тогда, и ознаменовал начало этого процесса, конечно, оранжевая революция и все, что могло проявиться, все симптомы, все признаки, они проявились именно тогда. И кто стоит за Ющенко, собственно говоря, стало понятно, хотя компетентные люди понимали, что не может президентом суверенной страны быть гражданин, у которого жена является штатным офицером АНБ. То есть, ни в одной нормальной стране такое просто невозможно. И судьба Украины уже даже глядя на такие моменты, была вполне читаема.
Д. Стешин:
- А судьба Донбасса? Вот вы рассказали про галицийские бандеровские клубы по интересам для молодежи, кстати, мне рассказывали про те же самые периоды времени о том, что любые патриотические клубы на Донбассе, которые были хоть чуть-чуть пророссийские – общая история, общий путь, нормальное православие – все это давилось в зародыше. Было такое, Александр Сергеевич?
А. Ходаковский:
- Совершенно верно. Это очевидная правда. К сожалению, здесь не было такого массового движения исключительно пророссийского, с такими четкими выраженными какими-то целями, задачами. Ну, Донбасс в принципе сам по себе носил пророссийскую настроенность. Вопрос же был в том, насколько элиты готовы были воплощать настроенность вот эту в какой-то курс конкретный, направленный на Россию. В части, где можно было извлечь какую-то выгоду, элиты ориентировались на Россию. Например, наш Горловский крупный комбинат «Стирол», который производил аммиак и по аммиакопроводу этот аммиак шел даже в Европу, помимо этого он производил очень много разных сопутствующих товаров, он зависел напрямую от цены на поставляемый из России газ. Потому что газ как раз является сырьем для производства аммиака. И стоило только российскому газу подорожать для наших покупателей, для донбасских, Горловский «Стирол» мог остановиться, а это ни много и ни мало – 5000 работников. То есть, в общей части вот конъюнктура была такая. Но у нас были именно прорусские движения – например, Андрей Пургин возглавлял четко выраженное прорусское движение, но Андрей Пургин и его соратники подвергались гонениям – в отношении Андрея Пургина было возбуждено уголовное дело, он преследовался. То есть, то, что сейчас кажется труднопредставимым для себя, а тот же Андрей Пургин сыграл немаловажную роль в событиях на Донбассе в 2014 году, тогда это было каким-то не вполне естественным для Донбасса – вот именно ярко выраженные прорусские какие-то начала. Общим фоном пророссийская настроенность, прорусская настроенность, конечно, витала в воздухе. Но чтобы это могло сформироваться в какое-то конкретное политическое направление, вот пример Пургина показывает, что это тогда было достаточно редким явлением. И местные власти иногда позволяли таким явлениям происходить только для того, чтобы поманипулировать Киевом и показать, что – вот. смотрите, как у нас здесь выражены пророссийские настроения и, если вы нас не будете слушать, если вы будете меньше уделять или выделять самостоятельности региональным властям, а именно за это ву основном боролись элиты, к сожалению, элиты Донбасса выступали не за то, чтобы быть вместе с Россией, а выступали за то, чтобы получить как можно больше автономии от Киева и в плане налогообложения, и в плане других моментов – собственно говоря, отправления власти на местах. И вот они прибегали к таким манипуляциям, позволяли прорусским каким-то началам подавать голос, а потом тут же, по достижению каких-то договоренностей, они начинали работать на локализацию всех этих прорусских начал. То есть, двуличие нашей элиты донбасской до периода 2014 года, конечно, было очевидным. Там, где было выгодно, там они и демонстрировали прорусскость. А когда выгода становилась сомнительной или вовсе исчезала, то куда девались эти прорусские настроения?! У нас были такие официозные организации, как «Землячество донбассовцев в Москве», но это на самом деле было чем-то наподобие симулякра – ну, просто что-то такое для культурно-массовых или не очень-то массовых каких-то взаимоотношений. Иногда они собирались, иногда они с помпой говорили с трибун, а на самом деле живого в этом всем было очень мало. И влияние таких организаций на территории было очень низкое. Поэтому то, что окормлялось на тот момент элитами, конечно, не могло позволить духу российскому и пророссийскому восторжествовать здесь. Потому что элиты постоянно играли. И когда в 2014 году элиты поспешно бежали с территории, и когда народ, как носитель этого духа, взял все рычаги управления ситуации в свои руки, вот тогда настоящее прорусское начало сумело поднять голову и стать единственным доминирующим здесь таким духоносным началом.
Д. Стешин:
- Это прорусское начало пришлось выдержать почти 9 лет, да, как хорошее вино. Для вина-то маловато, конечно, выдержка в 9 лет, но просто вот вы пишите, Александр Сергеевич, да и я такие же чувства испытал – неимоверного облегчения, когда республики все-таки были признаны. Я же помню 2016-й, 2017-й, 2018-й. когда мне приходилось начальство уговаривать – давайте я съезжу на Донбасс, что-то напишу. Приезжал на Донбасс, люди ходили с опрокинутыми лицами и всех нужно было убеждать, что Россия вас не бросит, не оставит и что просто надо потерпеть… Вот для вас эта девятилетняя пауза – что в ней было? Форма закалки донбасских людей- никто же не разочаровался в выбранном пути? Или попытка все-таки решить с Украиной дело миром? Ваше мнение, Александр Сергеевич.
А. Ходаковский:
- Все попытки решить с Украиной дело миром закончились в 2014 году. Мы рассматривали разные формулы. Тогда все-таки ситуация не казалась абсолютно необратимой и мы говорили о федерализации, говорили о конфедерализации Украины, придумывались какие-то формулы, которые могли бы свести на нет те противоречия внутри социума, которые сложились к тому моменту и которые выглядели совершенно не гармонизируемыми. Потому что было понятно, что запад Украины и восток Украины - это, как говорили в «Мимино», не одна пара в сапоге. Так и с нами все-таки происходил тогда такой процесс, когда мы искали какую-то не военную формулу разрешения наших противоречий. И это было естественно. Потому что только ненормальные люди, не попытавшись как-то разобраться между собой на договорном, дипломатическом уровне, начинают сразу хвататься за оружие. Все-таки спустя время, когда Украина уже показала себя … после первого Минского перемирия в сентябре 2014 года было подписано… еще все так, висело в воздухе, то потом началась вот эта долгая дорога в дюнах, которая в принципе ничего хорошего по итогам не предвещала. Если бы все эти Н-цать пунктов в конечном итоге были бы реализованы, для себя мы хорошего ничего не ждали, по большому счету, потому что вроде бы все было прописано достаточно понятно, достаточно лояльно в отношении нас, но это совсем было не то, чего хотели те люди, которые заняли в 2014 году очень активную позицию. Не просто созерцателей, но созидателей момента. Вот самыми такими болезненными моментами были такие, например, когда Зеленский пришел к власти и, якобы, забрезжил какой-то лучик какой-то там надежды на мирное урегулирование отношений.
Д. Стешин:
- Он обещал в предвыборной программе прекратить войну.
А. Ходаковский:
- Да, то, что он декларировал в своих предвыборных обещаниях, безусловно, могло кого-нибудь смутить или обольстить, особенно людей, которые действительно устали от войны и хотели уже какого-то устойчивого мира. Мы же все равно часто прибегали к таким моралогиям, что русские рубят русских, что это все равно гражданская война – как одна из ипостасей этой войны это гражданская война. И понятно, что все по этому поводу переживали, никто не испытывал какого-то восторга. Все понимали, что нас разыграли, в первую очередь, наши элиты разыграли, которые занимались самообогащением и которые были четко ориентированы на запад и через запад занимались самообогащением. И те, которые действительно были убежденными националистами – их же тоже нельзя сбрасывать со счетов, потому что я же сказал, что кто-то, пока одни рвали на куски бизнес, другие спокойно, методично переформатировали мозги обществу, залезая в культуру, залезая в науку и образование. И, конечно, они преуспели и сейчас мы пожинаем плоды и вот этой обработки ментальной, которая происходила после 2014 года. А именно той, плюс усиленной обработкой после 2014 года, а именно той, которая началась еще при Кучме, когда он стал агентом влияния всея Украины. И вот когда мы, например, заигрывая с ситуацией, устраивали флэшмобы «Зеленский, признай выбор Донбасса» - это было отвратительно. Хотелось заложить два пальца в рот и вызвать соответствующие рефлексы, потому что мы – люди, которые презрели риски, страх, возможность быть стертыми, мы должны просить о чем-то Зеленского, чтобы он признал выбор Донбасса? Кто такой Зеленский по сравнению с каждым, кто пошел и положил свой бюллетень во время референдума 2014 года? Зеленский – для нас это клоун, который должен был заниматься шоу-бизнесом, а мы устраивали флэшмобы в Горловке, в Донецке. Конечно, это было отвратительно. Это было унизительно. И это тоже одно из пятен, которое легло на нас в ходе этих продолжительных восьми лет ожидания. Видно было поэтому, что ведутся какие-то торги не торги, переговоры не переговоры, но какие-то процессы, которые мы не до конца понимаем. И я скажу так, что это вообще на самом деле великое дело, что вопреки всем этим каким-то закулисным играм, которые производились людьми, которые всецело плоть от плоти и кровь от крови политики, вопреки всем этим усилиям, вопреки всем этим интригам, просто высшие силы распорядились ситуацией так, как должны были распорядиться. И те, кто призван этим высшим силам служить, а наш президент человек православный и, когда мне рассказывали, Проханов рассказывал о том, как он описывал подвиг наших бойцов на Саур-могиле президенту России, и какое впечатление произвел этот рассказ на президента, для меня стало понятно, что этот человек не чужд каким-то высоким началам. Потому что понятно, что он политик высшей пробы. Понятно, что даже уже появились такие мемы, как ХПП и прочее, когда говорят про президента, что этот человек непредсказуемый и какое решение он там примет, очень сложно предугадать. Но в подобных вещах он оказался очень прямолинеен. То, что достигло его сердце, минуя его сложно устроенный мозг, и вызвало в нем какие-то реакции. И мне кажется, что он наблюдал за этим, наблюдал достаточно долгий период времени, когда его же какие-то, например, менеджеры от политики искали какие-то варианты, пробовали себя в этой всей ситуации и в конце концов было принято решение, которое во многом было продиктовано внутренним посылом, внутренней мотивацией человеческой, высшей мотивацией – это и защита людей Донбасса, которые действительно измаялись, это и начертание нового пути России в новых условиях, когда, как мы говорим, что любой перелом неправильно сросшихся костей это всегда болезненно, но не переломаешь – не пересложишь эту кость и она не будет иметь возможности срастись правильно и человек будет всю жизнь мучиться, хромать и будет просто неполноценным. Так и государство. Поэтому, конечно, это было, с одной стороны, горнило, которое нас закаляло, но есть же очень много каких-то поговорок, которые мы воспринимаем умозрительно, а тут, например, такое выражение, как «делай что должно и пусть будет что будет» стало просто нашим руководством. И мы действовали в соответствии с этим выражением. Мы знали, что у нас нет выхода, мы знали, что, что бы ни происходило, какие бы мы телодвижения ни наблюдали, за нашей спиной, вокруг нас, все равно мы должны делать только то, что мы обязаны, должны делать, потому что точка невозвращения пройдена и мы могли идти только вперед. Возврата быть не могло.
Д. Стешин:
- Я помню, Александр Сергеевич, какой был запрос у людей. Вот вы привели в пример расхожую фраза про ужас без конца, а мне, например, бойцы доверительно говорили, что у нас такие потери каждую неделю вот этого Минского безвременья, что лучше пусть уж сразу полегло бы несколько тысяч человек, но это все бы закончилось. Правда, никто не предполагал, в каком формате будет дальше война, это были немножко наивные рассуждения, с другой стороны, они говорили о том, что… человек, который мне об этом говорил, и сам мог погибнуть, он не вычеркивал себя из списка жертв, мы говорили на передовой, он сам был готов отдать свою жизнь за то, чтобы ситуация разрешилась.
А. Ходаковский:
- Да, ну, это психологизм ситуации, потому что любая какая-то высокая мотивация на моменте она вытягивает из человека практически всю энергию. Когда люди в 2014 году сделали шаг, то этот шаг был сравним, наверное, с шагом с борта самолета на высоте. Когда за твоей спиной есть не уложенное тобой устройство и которое откроется или не откроется… есть надежда, что откроется, но ты шагнул – и полетел в неизвестность, по большому счету. И тогда люди максимально выложились в этой ситуации, а потом начался долгий поход, который требовал уже какого-то расчетливого, рационального расходования сил. И ребята, конечно, находились в таком достаточно уже, наверное, морально и психологически истощенном состоянии к моменту начала специальной военной операции. Они – те, кого я видел и те, о ком мог знать, ну, в целом-то атмосфера была одинаковая. Они, конечно, держались на морально-волевых, на том, что они отсекли в себе, внутри, практически все человеческие потребности и у них перед мысленным взором были только те злободневные задачи, которые навязала им война. Там продвинуться туда-то, вырыть окопы, сделать какие-то ходы сообщения, сделать новые укрепления. Что-то придумывалось, что-то делалось, у нас было несколько позиций, которые были оборудованы внутри насыпи на развязках автомобильных, и там внутри были маленькие городки такие, где даже спальные помещения были, оружейки были, больницы, которые выводили на противоположную сторону, через которые можно было работать по противнику. То есть, дело делалось, и люди жили этим. Плюс возможность вернуться на побывку домой, к семье, к детям, потому что это очень стимулирующие такие моменты, жизненные, человеческие. С другой стороны, семья стимулирует, но в то же время и выжимает все соки, потому что постоянно люди переживают за своих детей, за своих близких, которые находились где-то неподалеку, в подударной зоне и каждый раз это как лотерея – повезет или не повезет, прилетит или не прилетит. Вот как сейчас в Донецке происходит. Как знать, в какой район прилетит очередной пакет смерти со стороны Украины и к какому количеству жертв этот пакет приведет. Конечно, люди верили, ведь взаимоотношения и взаимосвязь с Россией, с глубинной Россией, она-то ведь не прекращалась. Дим, ты совершенно правильно говоришь, что люди верили, что Россия не бросит. Но именно Россия, с ее духом, с ее людьми, с ее народонаселением. Они видят, смотрят, понимают, сочувствуют, сопереживают. Другое дело, что, конечно, мы бы хотели видеть эти 8 лет годами какой-то подготовки к чему-нибудь (имеется в виду к дальнейшему продолжению военных взаимоотношений с Украиной), потому что, если Украина готовилась все-таки и вот авдеевская ситуация сейчас очень хорошо показывает, чем Украина занималась. В то же время, если посмотреть на наши оборонительные позиции, то вот я рассказываю, например, про те городки, которые строились внутри насыпей, это было что-то серьезное такое. Снаружи было асфальтное полотно, полметра щебневой отсыпки… ну, ты бывал в таких укрепрайонах, ты видел, как это все сделано. С другой стороны, это же частные случаи, а хотелось бы, чтобы мы готовили армию, мобилизовывали людей. Потому что у нас был сформирован этот армейский корпус, но там численный состав почти не обновлялся, мы его не расширяли ввиду отсутствия бюджета, хотя могли бы. Мы могли бы к тому времени собрать уже достаточно серьезный кулак для того, чтобы этот кулак был применен потом. Поэтому время этих восьми лет – это, конечно, сложное время.
Д. Стешин:
- Но мы тоже были же связаны по рукам вот этим мирным посылом в виде Минских соглашений, да. Я считаю, что любой мир всегда лучше войны, даже не очень хороший, да.
А. Ходаковский:
- Безусловно. Но я сейчас говорю о фактовой стороне. Понятно, что у нас были обязательства. Как всегда, Россия во многом педантично выполняет, чтобы не давать противнику оснований обвинять нас в одностороннем нарушении, мы педантично выполняем какие-то условия, на которые подписались. Так было не раз и, наверное, будет не раз, хотя жизнь нас многому учит. В то же время, если говорить про вторую сторону медали, к каким последствиям это приводило, это примерно вот в таких красках я обрисовал.
Д. Стешин:
- Александр Сергеевич, ваше мнение, почему Харьков и Днепропетровск не подключились к Донецку и плечом к плечу не встали? Другой состав людей? Больше интеллигенции?
А. Ходаковский:
- Я думаю, что здесь состав людей, особенно относительно Харькова, в меньшей степени играет роль. Потому что здесь совокупность факторов. С одной стороны, мы были в непосредственном контакте с Россией, хотя и Харьковская область, в том числе, да. Ну, здесь нашлись лидеры, там не нашлись лидеры. Опять же, не будем сбрасывать со счетов фактор того же Стрелкова. Хотя Стрелков, например, и Славянск – там, где ты был непосредственно – это, конечно, транстерриториальный фактор. Нельзя сказать, что Славянск состоялся только для Донбасса, для Донецка или Луганска. Он состоялся для всей Украины, по крайней мере, для востока Украины. Но то, что в Харькове, например, или в Днепропетровске, или в Одессе любое движение русское или праворусское не набрало обороты, конечно, это во многом произошло из-за того, что там не нашлось достаточно сильных, как мне кажется, лидеров, которые показали бы своим примером и повели бы за собой людей. Это не должно было просто какое-то Куликово поле. Что мы начали делать? Дим, я рассказывал, что я 23 февраля вернулся с майдана, это было фактически самое начало, и я уже через три дня был в Крыму, уже вступил во взаимодействие с какими-то силами самообороны, я даже поучаствовал в рейде на военную прокуратуру вместе с казаками, когда прокурорские работники оказывали давление на некоторых командиров частей, которым предлагалось сдаться и не оказывать сопротивления. А они грозили им тюремным сроком, рисовали статьи всевозможные, и нужно было в конце концов это гнездо остановить. И мы скопились у военной прокуратуры, военный прокурор вынужден был вступить в какой-то диалог, и он оправдывался, говорил, что это не его сотрудники, а сотрудники каких-то отдельных военно-полицейских ведомств, но не военной прокуратуры. То есть, уже 1 марта я держал путь домой, на Донбасс. Но с начала всех событий, помимо того, что мы создавали общественно-политическое движение «Патриотические силы Донбасса», я тут же параллельно с этим, не афишируя, начал создавать боевой батальон. Потому что у меня намерения были самые серьезные и никаких иллюзий у меня не было. А еще не было 2 мая в Одессе, еще не было этих жертв, но я уже понимал прекрасно, с чем нам предстоит столкнуться и готовился к этому. То есть, я готов был идти на очень радикальные шаги, для того, чтобы отстаивать наши политические взгляды, общественно-политические. Там, к сожалению, такого не случилось, поэтому их легко, опираясь на властный ресурс, разогнали, потому что, как мне рассказывал, например, Тарута, последний губернатор Донецкой области, он говорил, что, дескать, вот Коломойский молодец - в Днепропетровске быстро разогнал все это начало пророссийское и все спокойно, все тихо.
То есть, власть там опомнилась быстрее и, наоборот, на стороне наших противников нашлись лидеры, которые объединили тех, кто выступал против нас, вывели из паралича местную власть, совокупили силовой ресурс и направили его против наших не оформившихся каких-то движений общественных. Здесь все было наоборот. Мы не дали им объединиться, мы постоянно их растаскивали, мы наносили удары точечно то в одно место, то в другое, мы их разоружали, мы их парализовали… Ну, это же не секрет, я и говорил, и писал о том, что мы сразу же, например, арестовали начальника Восточного территориального управления национальной гвардии, полковника Лебедя. То есть, мы парализовывали по максимуму действуя такими достаточно жесткими методами. Не заигрывая ни с кем. Если бы, например, мы ограничились тем, что мы просто ходили с лозунгами и с транспарантами по улицам, с какими-нибудь призывами, то нас бы размотали точно так же, как размотали Днепропетровск и Одессу, и Харьков с движением там «Оплот» и прочее. Нет. Мы начали быстро формировать вооруженные силы, которые могли уже что-то из себя представлять. И зная об этом, потому что, как бы конспиративно мы не делали, информация просачивались и, располагая этой агентурной информацией, власть понимала, что стоит им только прибегнуть к силовому ресурсу, как тут же будут применены с нашей стороны адекватные меры. Мы не собирались смотреть, как нас будут, условно говоря, в одну калитку разматывать. Еще раз повторю, это был март, начало апреля, еще задолго до событий в Одессе. По другому сценарию пошли события здесь разворачиваться, потому что и Александр Захарченко здесь был, и уже Игорь Безлер в Горловке уже строил местных милиционеров, заставлял их принимать присягу России и собирал у нелояльных оружие и раздавал тем, которые лояльные. Я сам там был при этом, и с Безлером мы встречались, и со Стрелковым встречались и общались. То есть, мы не собирались миндальничать, мы не собирались говорить какими-то пацифистскими категориями. Мы не готовили войну, несмотря на то, что у нас было оружие, несмотря на то, что у нас уже были боевые подразделения, мы ни одного штурма каких-нибудь госучреждений, в частности, администрации, не производили с применением оружия. Ни одного. Все, что делалось, это делалось методом манифестаций, без какого-либо пролития крови. Единственное, один раз случилось, когда на площади Ленина два митинга между собой столкнулись и делегаты с западной Украины попытались дебоширить, кому-то там наваляли и быстро их выдворили с территории Донецка во избежание, так сказать. Помню, были попытки поднимать трудовые коллективы, например, Авдеевского коксохимзавода, когда Ринат Ахметов организовывал проукраинские митинги, манифестации и в этих манифестациях участвовали вольно или невольно целые трудовые коллективы различных предприятий, которые были подконтрольны Ринату Ахметову. Но люди были не мотивированы, люди приходили без убеждений, потому что им повелели их руководители, которые платят им зарплату, поэтому это не получило никакого размаха, не получило духа никакого. В то же время те люди, которые стояли за нашей спиной, они были максимально убежденными в своих целях, задачах, мотивациях и они были максимально эффективными.
Д. Стешин:
- Александр Сергеевич, вот мне очень понравилось ваше это определение – военный поход. Вот чем он закончится и будет ли мир там, куда приходит этот наш поход, и сможем ли мы как-то договориться после всего произошедшего с оставшейся частью Украины, которая анти-Россия?
А. Ходаковский:
- Мир – это же самоцель. Не геноцид же Украины у нас цель. Мир – это самоцель. Вопрос в способах и средствах достижения этого мира. Если мы говорим про какие-то перемирия, то первый Минск, второй Минск показали, что любые перемирия основаны на песке, а не на твердом фундаменте, и они имеют очень краткосрочный характер. И через какое-то время кровопролитие возобновится снова. То есть, мы должны достичь в решении наших целей и задач такого положения, которое исключало бы возможность продолжения или пролонгации боевых действий через какое-то время. Да, мы осознаем, что, возможно, формат войны против нас поменяется и, возможно, Украина станет чем-то в виде очередного ИГИЛа, где будет просто рассадник терроризма и мы должны будем, конечно, готовиться к этому формату войны. Где мы остановимся, какие рубежи мы возьмем? Я не готов на сегодня предсказывать, но я понимаю, что в принципе все тенденции на сегодняшний день говорят нам о том, что Украина истощается. Вопрос в том, что она истощается медленнее, чем нам бы хотелось, и это определяет протяженность, продолжительность этой войны. Поэтому поход наш, конечно же, в скором времени не закончится, но завершить его нужно в той точке, которая уже определит невозможность продолжения или возобновления боевых действий. А это, как бы уже это ни было затаскано, но это вполне вписывается в формулу демилитаризации. Вот денацификация – это такой вопрос, все равно из мозгов то, что посеяно, этот вирус, не искоренишь, вопрос только в том, что те, кто носит в себе эту идеологию, чтобы они перестали представлять из себя какую-то цельную и составляющую угрозу силу, а остались в виде каких-то раздробленных, ну, по примеру тех же УНА УНСО или тех же бандеровцев или сторонников Шухевича – да, они были, есть и будут. Но их потенциал должен быть таким или должен быть настолько ограничен, чтобы они перестали представлять из себя уже государственную угрозу. Террористическую угрозу они будут представлять. Государственной угрозы не должны представлять. И это, наверное, все-таки будет закономерным итогом. А сможем ли мы договориться? Конечно, когда свои между собой вступают в такие отношения, в которых мы находимся длительный период времени, это всегда сложнее. Легче было с немцами договориться после войны, и наши прадеды и деды встречались с солдатами Вермахта, наверное, даже выпивали, о чем-то говорили, вспоминали – понятно, что это были не эсэсовцы, не гестаповцы, это были, по их мнению, какие-то честные солдаты из Восточной Германии. Конечно, тогда, собственно, и политическая ситуация, когда сформировались страны Варшавского договора, когда уже Восточная Германия стала нашим союзником, это тоже, конечно, к такого рода контактам располагало. Тем не менее, несмотря на весь ужас и кровопролитность Великой Отечественной войны, враждующие между собой солдаты через какое-то время садились за общий стол и, наверное, ели какую-то там полевую кашу и о чем-то говорили, уже не испытывая друг к другу никакой ненависти. Хотелось бы верить в такой итог и для нашей войны, но, повторюсь, что все-таки есть фактор того, что мы свои, близкие, родные, а это чаще всего очень болезненно протекает и завершается очень болезненно, и все вот эти близкородственные беды или раны, они залечиваются гораздо сложнее.
Д. Стешин:
- Спасибо большое, Александр Сергеевич, за разговор.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
