Виталий Наумкин - о тупике Израиля, судьбе палестинцев и роли России в этом конфликте
- Всем здравствуйте. На волнах Радио «Комсомольская правда» программа «Диалоги». Сегодня наш гость – Виталий Наумкин, научный руководитель Института востоковедения РАН, академик Российской академии наук.
Давайте начнем с темы, которая, согласно опросам, интересует как минимум 60% россиян. Это конфликт на Ближнем Востоке, эскалация между Израилем и ХАМАС. Конца и края не видно. 7 ноября уже был месяц, как эта эскалация началась. Я напомню, все стало происходить 7 октября. На ваш взгляд, операция, которую сейчас ЦАХАЛ проводит в секторе Газа, она будет доведена в итоге до конца, и что считать концом?
В. Наумкин:
- Во-первых, я очень рад с вами общаться, и с вами лично, и со слушателями, 60% которых интересуются. Можно сказать, что 60% + 1. Это я, потому что я тоже интересуюсь. Может быть, в процессе разговора мы что-то проясним.
На одну часть вашего вопроса я могу ответить, что, конечно, Израиль абсолютно жестко намерен довести операцию до конца всеми доступными и недоступными средствами. А вот ответить на вторую половину вопроса очень трудно. Потому что, скорее всего, решить проблему, которая лежит в основе конфликта, таким путем, каким пытается его решить Израиль, невозможно, на мой взгляд. Поэтому проблема останется, конфликт останется, что-то будет сделано. Уже 12 тысяч погибших с палестинской стороны. Это очень плохо.
Н. Фридрихсон:
- Да, совершенно верно. Потому что, если на первом этапе Нетаньяху, премьер-министр Израиля, добился такой консолидации в Израиле, когда атака ХАМАС только-только приключилась. Ему даже удалось создать это чрезвычайное правительство, куда вошли люди, кто выступал против него. Но в последнее время мы видим активные протесты снова против Нетаньяху, была попытка даже попасть в его резиденцию. И претензии людей стали еще более яростными. Как вы считаете, не получится ли, что премьер-министр Нетаньяху, скажем так, вырыл себе политическую могилу?
В. Наумкин:
- Ну, он ничего себе не рыл на самом деле, он просто неправильно, на мой взгляд, себя ведет. Он ведет себя настолько жестоко и жестко, что говорить о каком-то позитиве в отношении урегулирования ситуации, очень острой, очень болезненной, не приходится. Поэтому, конечно, дело не в том, сколько человек участвует в протестных акциях против Нетаньяху, кто его поддерживает, кто нет, а в том, что он в результате всех событий растерял свой политический капитал, на мой взгляд. Где-то он пытается его приобрести, именно своими жесткими действиями. Потому что в Израиле произошла определенная консолидация насчет того, что надо, как считает большая часть израильской публики, покончить с террористами и с ХАМАС. С другой стороны, совершенно очевидно, что его репутация пошатнулась очень сильно по двум причинам. Во-первых, потому что Израиль пропустил (есть теории заговора, конечно, но не будем к ним возвращаться или вообще об этом упоминать), прозевал то нападение, которое готовилось против него, и оказался к нему не готов, не готов его парировать с самого начала. Потом уже спохватился и начал что-то делать. Это первое.
И второе. То, что он делает, это вторая как бы волна. Если первая волна сплотила израильтян, а во многом и западное общественное мнение, которое поддерживает Израиль, то во время второй волны наступил определенный откат. Потому что, как я уже сказал, та жестокость, с которой Израиль расправляется со всеми, кто попал под каток волны вооруженной мести, убийств мирного населения, она тоже ударила по Нетаньяху, потому что именно он будет отвечать за всё, и за первый промах, и за второй. Это все равно промах, это все равно удар по его репутации, которая сегодня, по-моему, достаточно слабая.
Н. Фридрихсон:
- Тогда возникает вопрос. Давайте попробуем смоделировать. Вы сказали, что Израиль будет доводить, что называется, дело до конца в Газе.
В. Наумкин:
- Конечно.
Н. Фридрихсон:
- Но, действительно, тенденции в мире меняются. Если месяц назад большинство поддерживало израильтян, сочувствовали им после атаки ХАМАС, сейчас мы видим, что идет разворот. А как тогда ЦАХАЛ будет проводить эту операцию дальше, когда уже меняются настроения, и в самом Израиле протесты пошли?
В. Наумкин:
- Ну, никакая армия мира не действует в соответствии с меняющимися настроениями публики, она действует в соответствии с теми приказами, которые армия получает. Армия получает те приказы, которые сегодня Нетаньяху и его правительство планируют, и планируют эту стратегию, о которой они везде говорят, и мы слышим это ежедневно, о том, что никакого другого решения, кроме как повального уничтожения всего ХАМАС, всей этой организации, как к этому ни относись, это цель, которую Нетаньяху ставит перед собой. Я думаю, что он готов идти до конца, независимо от того, какая будет на это реакция. Ну, провалится он, он будет отвечать. Он все равно будет много за что, я думаю, отвечать (ему придется). И самое главное, что он ставит под угрозу на самом деле безопасность самих израильтян. Он говорит о безопасности для израильтян, а мне кажется, то, что он делает, это как раз противоречит успешному достижению этой цели. Потому что добиться безопасности за счет вот такого уничтожения той части населения палестинского, которое находится под боком у Израиля, я думаю, что очень неразумно.
Н. Фридрихсон:
- Кстати, в ООН уже назвали Газу кладбищем детей. И кадры, которые весь мир видит, это просто чудовищные кадры. Поэтому как дальше будет Нетаньяху действовать, тут возникают вопросы. ЦАХАЛ столкнется еще с препятствиями на земле. Это туннели ХАМАС, знаменитая подземка. Это значительное количество огневых точек, которые по-прежнему сохраняются в секторе Газа, несмотря на эти бомбардировки с воздуха. Опять же, ЦАХАЛ не сможет это сделать летней прогулкой, будут большие потери. Это тоже, я так понимаю, рикошетом ударит по Нетаньяху.
В. Наумкин:
- Да, это ударит рикошетом по Нетаньяху. И, судя по его реакции, он к этому готов. Это готовность нести эти потери во имя чего-то, о чем Нетаньяху говорит своему народу. И вот до какого момента он будет добиваться успеха в том, чтобы все-таки уговорить людей принять эти жертвы, которые сегодня ЦАХАЛ несет… Мы не знаем деталей, сколько там погибло людей и сколько еще погибнет, и с израильской стороны тоже. Я уж не говорю о палестинской стороне. Конечно, если израильские власти будут продолжать относиться к палестинцам как к животным, как они говорят, тогда жизни палестинцев для них ничего не значат. Это тоже плохо. Потому что они же не в вакууме живут, они живут в большом коллективе, в большом ближневосточном сообществе народов, где господствует в основном все-таки мусульманские арабские государства, народы. Многие из них проявляют осторожность, они не хотят влезать очень глубоко в этот конфликт, они боятся вот этой израильской мести жуткой, которая не считается ни с какими ограничителями этического свойства, гуманитарного свойства.
Но это ничего не значит. Потому что на самом деле население (во всяком случае, то, что я знаю по реакции тех стран, где мне приходится бывать) очень резко критически настроено к Израилю и к тому, что делает Нетаньяху. Я думаю, что это в конечном счете по нему ударит, и ударит по репутации Израиля достаточно сильно. Потому что репутация Израиля и так пострадала. Если Нетаньяху думает, что он сейчас снесет все с лица земли в Газе, сделает из этого такую ровную площадку, на которой не останется никого, а кто успел уехать, тот уедет, их вытеснят на юг. Да, уезжают уже люди, хотят жить и уезжают. Но это же не решение проблемы.
Н. Фридрихсон:
- Что вы имеете в виду, когда говорите, что рано или поздно Нетаньяху, конечно, за это ответит? Вы подразумеваете, что будет какой-то трибунал над ним, или будет его отставка, или какая-то революция в самом Израиле?
В. Наумкин:
- Ну, мне трудно предвидеть какую-то революцию в Израиле. Но что будут какие-то разборке, как теперь принято говорить, будут от него требовать отчета. Где были знаменитые израильские спецслужбы, которые чуть ли не лучшими в мире считались, почему они не знали, что 7-го числа будет проведена такая успешная операция? Но надо понимать, что было двигателем, что было толчком к этому. Толчком была, конечно, дискриминация палестинцев. Конечно, ужасное отношение к палестинцам вообще, в том числе и к палестинским политзаключенным в израильских тюрьмах. Я уж не говорю о долгосрочных задачах, урегулировании этого застарелого конфликта между палестинцами и Израилем, в рамках международных решений которого на уровне Совета Безопасности ООН было принято решение о создании двух государств. Все это сказано, я не хочу повторять то, что есть во всех газетах, в интернете. Известно, что все эти резолюции, мы их все знаем, начиная с 181-й, 242-й, 338-й Совбеза, что предполагает создание независимого палестинского государства, которое сейчас вообще не выглядит реальным. Даже сейчас, даже если Израиль пойдет на какие-то уступки (что рано или поздно, на мой взгляд, ему придется сделать).
Н. Фридрихсон:
- Источник «РИА Новости» сообщает, в Каир прибыли борты для эвакуации россиян из сектора Газа. Это одна из последних новостей. Также мы все понимаем, что каждый день, чуть ли не каждый час ведутся кулуарные переговоры, дипломатия работает, что называется, полным ходом, все пытаются найти какое-то решение и по вопросу заложников, которые находятся в секторе Газа стараниями ХАМАС, ну, и попытки как-то урегулировать всю эту историю все-таки без тотальной войны. В этой связи действительно очень важна позиция Египта. И я хотела бы здесь подробнее поговорить. Потому что, с одной стороны, я понимаю нежелание Египта как-то связываться с ХАМАС. ХАМАС – это в том числе «Братья-мусульмане», для нынешней власти в Египте это черная метка. Но при это при всем говорить про какую-то исламскую, даже арабскую солидарность тоже не приходится. Потому что Египет не горит желанием принимать и мирных палестинцев. Как вы оцениваете позицию Каира?
В. Наумкин:
- Я оцениваю позицию Каира как крайне осторожную, с учетом всего того болезненного опыта, который Каир накопил за десятилетия существования этого болезненного застарелого конфликта. Это серия войн, серия оккупаций, переговоров, тоже тяжелых, болезненных. И это очень тяжело сказывалось на внутренней, на внутриполитической ситуации в стране и на отношениях Египта с зарубежными акторами, с зарубежными партнерами, в том числе Соединенными Штатами, от которых Каир во многом сегодня зависит. И все это принимается во внимание, конечно, египетской властью, руководителями Египта, президентом Египта, который определяет внешнеполитический курс этой самой крупной арабской страны. 112 миллионов человек. Это огромная страна с очень большим потенциалом и не менее крупными проблемами, в том числе и экономического, финансового характера, с необходимостью решения которых Египет сталкивается.
Поэтому, с одной стороны, Египет стремится, безусловно, избежать каких-то острых ситуаций, в которые он может попасть, если слишком глубоко влезет в эти дела. Тем более что у него действительно есть плохой опыт взаимодействия с «Братьями-мусульманами», движением, к которому принадлежит ХАМАС. И, наверное, он бы не хотел заполнить сегодня страну не только хамасовскими, но и прохамасовскими беженцами, которые обострят ситуацию на Синайском полуострове, в других местах и осложнят жизнь Египту, а она и так непростая.
С одной стороны, он этого не очень хочет, с другой стороны, он должен учитывать (и учитывает, безусловно) реальное положение дел в арабском мире, где сегодня очень широкая волна солидарности с палестинцами. Поскольку Израиль ведет, как мы видим, войну не только с движением ХАМАС, но и вообще с палестинцами, которых, как я уже сказал и как мы все слышали, называют животными, людьми, с которыми вообще нельзя иметь дело, и хочет вообще расчистить, совершенно очевидно… Просматриваются сейчас детали общей стратегии выхода из этого кризиса, когда Израиль хочет превратить север Газы в какую-то буферную территорию, полностью очищенную от местного населения, и туда кто-то должен прийти. Скорее всего, это будут какие-то израильские поселения, там будут поставлены какие-то посты израильской армии и сил безопасности, которые, если не официально оккупируют северную Газу, во всяком случае, поставят ее под полный контроль, изменят там демографическую ситуацию в пользу Израиля. Все, кто там останется, захочет там жить, в Газе, они будут, так или иначе, вынуждены жить в южной части этой территории. Вот, собственно говоря, все решение. Кто будет управлять Газой, это остается за рамками того дискурса, который нам доступен. Мы не знаем того, что по-английски называется end game, то есть конечная игра, или exit strategy, стратегия выхода из конфликта. Это всегда в основе любой конфликтологической парадигмы лежит. Чего хочет Израиль, что он хочет дальше делать?
Ну, хорошо, ушли. Говорят, там тысяч 50 уже уехало на юг. Египет не очень пускает. В Израиль, естественно, тоже дороги нет. Ну, и что дальше будет? Будет еще более перенаселенный юг всеми, кто туда ушел, будут массы уничтоженных людей и еще большие массы их родственников, тех, кто будет одержим мыслью о мести, безусловно. На их месте я бы, наверное, то же самое делал. И я думаю, что это на много поколений вперед. Мы знаем очень хорошо наших арабских друзей, у них это чувство глубоко заложено, и они не простят то, что произошло. Независимо от того, что значительная часть арабского населения не является друзьями движения ХАМАС как такового, но сегодня сочувствие тем, кто стал жертвой Израиля, тем более что в основе конфликта все равно лежит неправедное отношение к палестинцам Израиля, и эта презумпция, так сказать, она глубоко засела в арабах, и не только в арабах. Мы же видим, что и на Западе, и в Европе, я уж не говорю о нашем населении, о глобальном Юге, об исламском мире огромное, почти 2 миллиарда человек. Это же люди, которые сочувствуют, даже если они не любят ХАМАС. Может быть, кто-то скажет: хорошо, ХАМАС не будет, мы будем работать с другими людьми. Ну, а с кем работать сегодня, если все будут против этого? Израилю будет тяжело жить в этих условиях.
Н. Фридрихсон:
- Кстати, по поводу сочувствия от исламского мира (и не только исламского мира) к палестинцам. Возьмем еще одну страну, которая погружена в конфликт Израиля и Палестины с 40-х годов. Это Иордания. Когда-то король Иордании (в 40-х годах) говорил, что он хотел бы, чтобы Палестина была частью его королевства. И, насколько я помню, британская сторона в принципе была не против. Но разыгралось так, как разыгралось, в конечном счете. Сегодня, когда стало известно, что Израиль действительно вынашивал планы о переселении палестинцев, Иордания в итоге выступила с жестким заявлением, что только попробуйте, и мы вам тогда чуть ли не войну объявим. Но при этом Иордания тоже не пускает к себе мирных палестинцев, ну, и как-то второй, третий, четвертый фронт против Израиля тоже не спешит открывать. Хочется понять позицию Аммана.
В. Наумкин:
- Во-первых, сегодня никто не хочет никакого фронта открывать. Потому что все устали на Ближнем Востоке от бесконечных войн, революций, контрреволюций, переворотов и вообще этого насилия, которое несет с собой само существование Израиля в арабском море. Этот конфликт, он уже приобрел сегодня характер такого хронического заболевания, такая раковая опухоль, которая разъедает местную жизнь и мешает тому процессу нормализации, скромные ростки которого появились на Ближнем Востоке, но как-то сегодня выглядят все более эфемерно. Если мы посмотрим на Иорданию, то напомню вам, что примерно две трети населения Иордании – это палестинцы. Коренное население Иордании – это арабские племена, которые там живут. Это где-то примерно около одной трети, так сказать, коренных иорданцев, которые имеют свои некоторые исторические проблемы с палестинцами. А две трети примерно – это палестинцы, которые там давно, 100 лет, живут. Многие очень хорошо там устроены, занимаются и бизнесом, и всем остальным. Есть беженцы, которые еще и в лагерях там живут, а есть люди, которые являются местным населением. Это те же иорданцы, которые инкорпорированы в местное население. Поэтому отношение Иордании ко всему этому очень своеобразное.
Естественно, что есть представители элиты, в том числе даже и сами палестинцы, которые опасаются того, что уже как бы есть какой-то предел. Ну, хорошо, а завтра еще придут 2 миллиона газанцев сюда, в маленькую страну? И тогда вообще там места не останется тем племенам бедуинским, которые составляют основу местного населения и которые управляются иорданской хашимитской монархией традиционно. Сама история и предыстория этого государства, она очень своеобразна, специфична, это в какой-то мере оставленное постколониальное наследие британцами. И то, что британцы после себя оставляют вообще на Ближнем Востоке и на любых других востоках, это всегда имеет внутри заложенную мину, которая может привести к какому-то взрыву, везде это так – и в Персидском заливе, а Аравии, в других уголках арабского мира. Мы видим, как это происходит. Неслучайно сегодня проблема постколониализма, снова вспыхнувшая и снова нас вернувшая в этот старый мир, где Запад пытался доминировать и сам решать и рисовать границы между государствами, такое впечатление, что он сегодня опять возвращается к этому мощному давлению и к тому, что, может быть, даже перечертить те границы, которые уже есть. Вместе с американцами, англосаксонская такая модель.
Понятно, что Иордания занимает такую осторожную позицию. И, учитывая то, что арабский мир не сразу, но потом признал существование и палестинского народа, и палестинской территории, на которую он имеет право, это поддержано Советом Безопасности ООН, есть все резолюции, почему бы не помочь палестинцам обрести свое государство и создать его, как говорится, рядом, бок о бок с еврейским государством, как того требует международное право? Кому это мешало бы в принципе?
Н. Фридрихсон:
- Слушая вас, складывается у меня все более и более впечатление, что даже если брать арабский мир, то палестинцы, я сейчас не про ХАМАС, они получаются, простите меня за этот термин, чемоданом без ручки. Многим странам надо как-то заявить, что они сочувствуют им, что они против того, что делает Израиль. Но никаких конкретных шагов никто из исламских стран в итоге не предпринимает, чтобы помочь палестинцам. Я права в своем ощущении?
В. Наумкин:
- Вы абсолютно не правы. Им помогают. Есть гуманитарная помощь, экономическая помощь, политическая поддержка, дипломатическая поддержка. Все эти виды поддержки дорогого стоят. И очень часто друзья палестинцев идут на определенные риски ради этой поддержки. Но не хотят рисковать своим будущим и настоящим, и тем, чего с трудом им удалось добиться. Определенного процветания, решения своих экономических проблем, признания. Потому что этим странам тоже, как правило, нелегко. И ситуация очень быстро меняется. В арабском мире, на ближневосточном театре занавес все время то падает, то поднимается, какие-то новые акторы вбегают, начинают произносить речи, уходят. Очень бурная, острая ситуация, к которой другие, более спокойные регионы, не привыкли. А здесь это обычная история.
Посмотрите, как чередуются лидеры ближневосточного театра. Сначала сольные партии исполняли такие страны как Египет, Сирия, Ирак, мощные арабские государства, которые других опережали. У всех были проблемы так или иначе, а эти государства шли вперед, они цивилизационно были главными, они играли решающую роль в становлении арабской идентичности. А в конечном счете весь Ближний Восток – это постоянная борьба за свою идентичность, за свое позиционирование как состоявшихся государств. Государств состоявшейся государственности, где создаются свои органы управления, где экономика встает на ноги, где возникают международные связи, партнеры, государства, поддерживающие арабов. Все это идет.
Потом у Египта начались проблемы. Может быть, где-то арабы допустили серьезные ошибки. Возникла «арабская весна», потом еще что-то. Потом мы знаем, что в Сирии произошло. Слава богу, что Россия сыграла мощную роль в том, чтобы побороть страшный режим «Исламского государства», запрещенного у нас. С Ираком вообще ужас произошел. Мощное государство, у которого потрясающе большой потенциал, есть и нефть, и земля, и вода, и талантливые люди, история, общее самосознание. Но все время чего-то не хватает. И внутренний раздрай мешает им двигаться вперед.
А тут вышли на первый план сегодня аравийские монархии довольно неожиданно. Саудовская Аравия – молодое государство. В 20-е годы вставало на ноги. Мы признали первыми Саудовское королевство. Они все время вспоминают о том, что Россия – то государство, которое первым признало Саудовскую Аравию почти сто лет назад. Объединенные Арабские Эмираты, которые показывают просто чудеса технологического современного развития, цифровизации, электронных средств, космических исследований. Неожиданно развиваются эти государства. Уже хуситы и движение «Ансарулла» из Йемена запускают в сторону Израиля ракету, которая через космическое надатмосферное пространство летит, израильтяне бьют себя в грудь и говорят, что они сбили в космосе хуситскую ракету. Но никто не удивляется тому, что Йемен, одно из самых вроде бы отсталых государств региона, на самом деле совсем не отсталое, а достаточно во многом изощренное и очень умеющее воевать хорошо, если нужно.
Н. Фридрихсон:
- Хуситов связывают с Ираном. Американцы с первых дней пытались обвинить именно Иран в том, что он стоит за атакой ХАМАС. При этом говорили: доказательств нет, но вот точно Иран стоит. Сейчас ситуация обостряется. Блинкен, совершая визит по Ближнему Востоку, параллельно с ним там причалила атомная подводная лодка американцев «Огайо». На кой черт? Вся западная пресса пишет: чтобы сдерживать Иран. При этом Иран говорит: мы особо и не втягиваемся. Да и поведение «Хезболлы» показывает, что они не очень хотят втягиваться. Допускаете, что американцы через конфликт Израиль – ХАМАС разожгут большую войну против Ирана?
В. Наумкин:
- Я лично опасаюсь, вместе с вами. Я вижу, что вы сильно опасаетесь. Но поскольку вы говорите, что они кого-то обвиняют, а что, разве нас ни в чем не обвиняют? Если посмотреть, 99 % этих обвинений гроша ломаного не стоят. Я думаю, что эти обвинения и нагнетание обстановки вокруг Ирана, который сегодня уже войдет в ШОС, войдет скоро в БРИКС, является одним из близких нам партнерам по этим новым форматам международного сотрудничества, поэтому для нас та обстановка, которая складывается вокруг Ирана, очень важна. И те шаги, которые предприняты Ираном вместе с арабскими монархиями по примирению, а обстановка между ними была очень напряженной, и сегодня та разрядка, которая наступила в иранско-саудовских отношениях, при посредстве Китая – нашего ближайшего партнера на глобальном Юге, я думаю, это очень важно, то, что происходит.
И не случайно, что американцы сегодня пытаются укусить нас с иранского тыла. Не очень это у них получается. Я думаю, что Иран демонстрирует сдержанность, терпение большое. Но какие-то всплески активности конфликтогенной сегодня есть на ливано-израильской границе. Они пока не переходят рамки, которые позволяют говорить о начале здесь военных действий, войны серьезной. Дай бог, чтобы этого не произошло.
Н. Фридрихсон:
- Но при этом мы видим, что параллельно Иран снова пытаются качать еще и изнутри. На фоне этой эскалации опять пошла история, что некая молодая девушка погибла после встречи с полицией нравов. Год назад по похожей теме шли протесты несколько месяцев. Как американцы теоретически могут поджечь войну против Ирана или гражданскую войну в Иране подхлестнуть?
В. Наумкин:
- Главный инструмент – Израиль. У Израиля есть идиосинкразия по поводу Ирана. Они все время нажимают на тревожную кнопку, которая позволяет раскрутить маховик иранской угрозы, что Иран хочет уничтожить Израиль. Действительно, некоторые высказывания отдельных лидеров, иранских деятелей дают основание говорить, что Иран хотел бы, чтобы Израиля не было, но ничего до сих пор серьезного для этого не делал и, по-моему, не собирается делать. Мне кажется, что иранцы прагматики, они понимают ситуацию. Но надо, чтобы Израиль тоже не переступал ту красную линию, которая есть в отношении Израиля к исламскому миру. В том, что сегодня происходит вокруг Газы, палестино-израильского конфликта, там, помимо чисто межгосударственного конфликта, конфликта этнополитического, есть еще и линия религиозная, межконфессиональная.
То, что воспринимается как атака на исламский мир, как крайнее проявление исламофобии со стороны Израиля, очень опасно. Если есть горячие головы, которые хотят разжечь эту войну, я думаю, что она будет, конечно, ужасной. Я надеюсь, что этого не произойдет. И надеюсь на благоразумие, в том числе, некоторых стратегов в Израиле, которые будут этого избегать.
Н. Фридрихсон:
- Тут главная скрипка все-таки у американцев. Сейчас CNN пишет: американские дипломаты предупреждают Вашингтон о рисках помощи Израилю. Приводится телеграмма из посольства США в Омане, где написано, что из-за этой однозначности и определенной однобокости отношения США и арабских стран, включая Саудовскую Аравию, висят на волосе. И это делает администрация Байдена. А если победит Трамп, который в 2016 году вообще кричал, что Иран – террористическое государство. И понятно, по каким связям он поддерживал Израиль. Трамп же и говорил, что Иерусалим – это столица Израиля. Мне кажется, если Трамп побеждает, войны против Ирана и уже более широкой региональной, просто не избежать.
В. Наумкин:
- Я думаю, что такая угроза, безусловно, существует. И для ситуации на Ближнем Востоке приход Трампа ничего хорошего не сулит. Возможно, для нас Трамп с точки зрения украинской проблемы – это выгоднее было бы, но по ближневосточным параметрам международной обстановки, которая нам тоже небезразлична, тем более, если учесть, что у нас в стране среди нашего населения 20 млн. мусульман, которые в душе хотели бы, чтобы их единоверцы жили в мире и спокойствии, в том числе и палестинцы, - я думаю, что здесь что Трамп, что Байден – все плохо. От Америки ничего хорошего ждать не приходится.
Н. Фридрихсон:
- Трамп вообще псих в отношении Ирана.
Хочется понять роль России. Владимир Путин несколько раз уже публично проговорил: решение конфликта между Израилем и ХАМАС – это создание палестинского государства, как и прописано в международных документах. Россия может сыграть сегодня какую-то роль, чтобы остановить эту эскалацию, не допустить более масштабной войны?
В. Наумкин:
- Россия уже эту роль играет. Российская дипломатия очень активно, позитивно, конструктивно работает. Возьмите даже личный вклад министра иностранных дел Сергея Викторовича Лаврова в те дебаты, которые ведутся. И представитель России в Совете Безопасности Василий Алексеевич Небензя, когда выступает, это очень сильные речи, которые производят впечатление на международное сообщество. Но ведь речами и разговорами иногда трудно чего-то добиться. Тем не менее, я думаю, что Россия вносит свой вклад и этой своей задекларированной позицией, и теми возможностями, которые у нас есть влиять на ситуацию и собирать, главное, вокруг себя те страны мирового большинства, которые не хотят ложиться под американцев и коллективный Запад, а стремятся, ориентируясь на свои собственные национальные интересы и на стремление играть самостоятельную роль в мировой политике, взаимодействовать с нами и помогать выходить из той практически почти тупиковой ситуации, которая складывается в палестино-израильском конфликте.
Н. Фридрихсон:
- У нас есть шанс повлиять на эту кулуарную дипломатию? Или придется, как было в Сирии, в какой-то момент нам уже тоже начинать свою операцию, чтобы остановить масштабное разгорающееся?
В. Наумкин:
- Мне кажется, что у нас есть еще шанс. И есть шанс у мирового большинства остановить это безумие. Пока наши призывы к прекращению огня уходят в песок, к сожалению. И неконструктивная позиция США сказывается. Они используют всю свои силу, все свои ресурсы, чтобы этому помешать. Но они много чему пытаются помешать. Достаточно посмотреть на их пресловутую санкционную политику, которая, однако, не помогает нас задавить или заставить нас делать то, чего бы они хотели.
Мне кажется, что я у нас такой ресурс есть. Все больше стран поворачиваются к нашей позиции. Те зерна исламофобии, арабофобии, которые Ближний Восток в позиции коллективного Запада, в конечном счете будут еще больше государств заставлять склоняться в нашу сторону и поддерживать нашу позицию.
Н. Фридрихсон:
- Ладно, американцам далеко и до Ближнего Востока, и до чего угодно. Европейцы. Казалось бы, пол-Европы в беженцах с Ближнего Востока. По их же вине. Все помнят эту историю. Но Шольц кабанчиком мотанулся в Израиль, однозначно произраильские заявления. Макрон, где у него часть Франции - арабы, причем они коренные французы при этом, - делает ровно то же самое. Вы чего добиваетесь? Осознают ли они последствия, что это насилие будет на улицах? И ждать ли уже в Европе яростного джихада со стороны беженцев и коренных жителей Европы – арабов?
В. Наумкин:
- Арабская эмиграция в Европу в основном носила экономический характер. Не все готовы выходить под знаменами джихада на улицы и противостоять правительствам, совершать акты насилия. Нет, до этого пока не дошло. Но мне кажется, что даже у Макрона сегодня уже появились такие нотки, которые свидетельствуют о каких-то некоторых подвижках в его позиции. Я не думаю, что Европа до бесконечности будет разыгрывать эту, по сути, антипалестинскую повестку. Дело в том, что Израиль ведет борьбу сегодня не с ХАМАС, а с палестинцами как таковыми. С палестинским народом, который все дальше будет, наверное, может быть, радикализовываться, а может быть, наоборот, возникнет какое-то более широкое движение мирное, которое будет пытаться навязать свою повестку Израилю, который все эти годы противился созданию даже каких-то маленьких основ для палестинской государственности.
Если мы сегодня посмотрим на карту, увидим карту израильских незаконных поселений, которые никто не признает, даже американцы, и уже территория, которая остается под это государство, она абсолютно дисперсная, это какие-то клочки земли, которые не очень связаны между собой. Очень трудно их связать. Поэтому и сама идея палестинского государства сталкивается с большими территориальными, географическими трудностями, до чего довели израильтяне своей политикой.
Я думаю, что Европе придется как-то пересматривать свою политику. А пока они следуют в курсе Вашингтона. Наверное, большая часть крупных государств Европы будет продолжать этот курс. Но он обречен на неудачу. Я думаю, что значительная часть коренного европейского населения будет очень серьезно этому противостоять.
Н. Фридрихсон:
- Знаете, кто в этой истории меня беспокоит больше всего? Макрон. Я удивилась, когда вы сказали, что у него меняется риторика. Он же заявил две недели назад, на мой взгляд, безумно опасную штуку. Он сказал: а была же западная коалиция против боевиков ИГИЛ (запрещенная в России организация). А давайте этой же коалицией поможем Израилю расправиться с ХАМАС. По сути, он предложил западной коалиции бомбить сектор Газа.
В. Наумкин:
- Новый крестовый поход во главе с Макроном.
Н. Фридрихсон:
- У него уже давно эти амбиции. Он уже давно вспомнил, что Франция – ядерная держава, здесь вам не там. Допускаете, что он перейдет эту черту и действительно решит потрясти мощью?
В. Наумкин:
- Я думаю, что его остановит собственное население. Мне кажется, что он ничем трясти не будет – уже нечем трясти. Там совершенно все растряс, что можно было. Это опасно для здоровья, он все-таки человек специфический очень, как мы знаем.
Н. Фридрихсон:
- Это да. Но маленькая победоносная война, как водится, это обычно такая третья мысль у политиков такого уровня как Макрон. Он сначала всем названивал как телефонный хулиган, чтобы стать примирителем. У него не получилось. Но следующий этап: а давайте буду поджигателем. Не допускаете, что он, несмотря ни на что, пойдет?
В. Наумкин:
- Тем более не получится. Мы знаем, что у французов это никогда не получается. До сих пор все, что у них было, и во время Второй мировой войны, это они уже потом себя позиционировали как победители, на самом деле значительная часть французов пыталась играть под гитлеровскую скрипку, и мы это знаем. Посмотрим на их алжирскую колониальную политику, и много другого, и сегодня то, что в Африке происходит. Я думаю, что у французов столько головной боли и столько всего в их истории было, что заслуживает очень сильной критики, что если Макрон хочет в те же самые лужи увязнуть по пояс, то это самое последнее, что нужно бедной Франции.
Н. Фридрихсон:
- Судьба ООН. На фоне конфликта Израиля и ХАМАС, по-моему, уже всем стало понятно, что пациент давно мертв. Доктор сказал «в морг», значит, в морг. Сохранится он по итогам этой истории на Ближнем Востоке?
В. Наумкин:
- Я оптимист, я считаю, что у нас, кроме ООН, ничего другого в руках нет. Это очень важный инструмент поддержания международного мира, безопасности, спокойствия. Там ведется сложная борьба, противоборство разных сил. Но ООН заслуживает поддержки, может быть, при каких-то косметических или иных реформах, но ничего другого у нас нет.
Н. Фридрихсон:
- А если начнут создаваться? Все-таки мир становится многополярным. Вдруг страны БРИКС начнут что-то создавать? Или это будет только хуже?
В. Наумкин:
- Не будет никто ничего создавать. Будет, может быть, обновление ООН. Я считаю, что те планы, которые были озвучены российским руководством, они вполне вызывают к себе уважение, доверие. Да, может быть какое-то обновление ооновских структур. Но в принципе ООН в условиях многополярного мира может обновиться, может модернизироваться, но продолжать служить всеобщим интересам.
Н. Фридрихсон:
- Дай-то бог. Спасибо.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
