Алексей Чеснаков: Нет предпосылок для мирных переговоров
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Алексеем Чеснаковым, директором Центра политической конъюнктуры. Алексей Александрович, про мирные переговоры с вами хочется поговорить. Потому что до сих пор неясно, почему, допустим, Запад, собираясь в той же Джидде, договаривается о режиме прекращения огня без участия России, хотя традиционно с советских времен еще Восток на нашей стороне, та же Саудовская Аравия. Но почему-то сейчас в Джидде они решили собраться без нас. Или там вообще никакая Украина на самом деле не обсуждалась, а они встретились для решения каких-то личных вопросов, как вы считаете?
А. Чеснаков:
- Ну, это пиар-мероприятие украинской стороны. Они проводили этот саммит, как они говорят (хотя на самом деле это никакой не саммит, а просто встреча переговорщиков довольно высокого уровня), на котором обсуждали, что они будут делать для демонстрации позитива в условиях провала украинского контрнаступления. Более от этого мероприятия ждать ничего не приходится. Мне кажется, нам не нужно играть в эти информационные игры, которые активно проталкивает украинская сторона, и которые, безусловно, поддерживает Запад. Что касается встречи в Джидде, повестка была понятна. Они хотели создать некие рабочие группы, на которых обсуждать 10 пунктов ультиматума Зеленского. Некоторые до сих пор называют его планом Зеленского. Никакой это не план. План – это поочередность конкретных действий. Просто Зеленский выступил с 10 пунктами, которые он хотел бы, чтобы Россия выполнила, до того момента как Россия и Украина начнут переговоры. Эти пункты нереализуемы. Невозможно вести переговоры, когда ты выполняешь уже все условия, которые нужны твоему противнику. Переговоры ведутся как раз об этих условиях.
Поэтому я спокойно отношусь к этому саммиту, я думаю, что мы еще увидим активность украинской стороны в преддверии саммита «большой двадцатки», который должен состояться в сентябре. Из этой же области, пока это чистый пиар. Стороны не готовы к серьезным переговорам, для этого нет ни политических, ни информационных, ни военных тем более условий. Поэтому давайте подождем, понаблюдаем.
И. Панкин:
- Саудовской Аравии-то это зачем? Серьезные люди собрались, приехали в Джидду.
А. Чеснаков:
- Саудовская Аравия – одна из крупнейших и богатейших стран мира по своему потенциалу. И, конечно, она хочет участвовать в разного рода мероприятиях. Кстати, когда мы говорим о месте проведения того или иного политического мероприятия, это тоже важно, это имиджево важно. В свое время, например, Берлин или Париж очень много соперничали за то, где будет проводиться тот или иной саммит, то или иное мероприятие. Потому что тем самым фиксировалась площадка – парижский саммит или берлинский конгресс. Это важно для имиджа страны. Для Саудовской Аравии важно, для имиджа страны, которая активно включена в разные международные мероприятия, в разные процессы, чтобы на ее площадке проходили подобного рода переговоры. Я думаю, это чисто имиджевое мероприятие.
И. Панкин:
- Я хочу разобраться. У нас традиционно на Востоке друзья, все эти страны, в том числе Саудовская Аравия, они как бы скорее наши союзники. Но сейчас, в условиях геополитической ситуации, можно ли их считать союзниками или они – как Турция?
А. Чеснаков:
- Давайте так. Я считаю, что у нас нет ни друзей, ни союзников, у нас есть интересы. Я повторяю лорда Пальмерстона или кого-то из великих англичан XIX века, но эта завышенная оценка – у нас есть союзники, друзья, - слушайте, никого у нас нет. И у других стран никого нет. Это просто ситуативные отношения, которые выстраиваются в зависимости от тех или иных задач, которые каждая страна решает на том или ином этапе. Вы упомянули Турцию. Я часто слышу о том, что вот Турция что-то должна. Турция нам ничего не должна, и мы Турции ничего не должны. Мы хотели бы, чтобы Турция на данном этапе не перешла в отряд, если можно так сказать, многочисленный отряд наших врагов. Для этого мы и ведем ту самую политику, которую ведем.
И. Панкин:
- Мы помогаем Эрдогану, вы имеете в виду?
А. Чеснаков:
- Ну, мы то помогаем Эрдогану, то не помогаем Эрдогану, то Эрдоган нам помогает, то не помогает. Главное, чтобы он не бросил нас и не начал помогать на 100 процентов Украине и Зеленскому. Такова политика. На нее можно обижаться, можно не обижаться, но у них тоже есть свои интересы. Вы говорили про Саудовскую Аравию. На самом деле Саудовская Аравия никогда не была союзником России, никогда не была союзником Советского Союза. Если вы посмотрите всю историю этой страны с момента ее создания, конечно, это огромный и важный союзник Соединенных Штатов. Кстати, это одно из достижений Путина, что он смог сделать так, что Саудовская Аравия считается с мнением России, заинтересована в сотрудничестве с Россией. Та же самая ОПЕК+, я напомню, и многое, что было сделано за последние годы, когда те страны, которые традиционно считались союзниками Соединенных Штатов, которые покупали американское вооружение, платили огромные деньги за лоббирование своих интересов американских политиков, эти страны вдруг стали учитывать мнение России. Я прагматик, я отношусь к международным отношениям не так восторженно, как многие мои коллеги-политологи. Ну, может быть, возраст сказывается, может быть, опыт, может быть, еще что-то.
Поэтому я считаю, что от Большого Востока, как и от Африки, не надо ожидать мгновенного перехода в наши объятия. Это долгий процесс. Стратегически многие из них заинтересованы выйти из-под опеки Соединенных Штатов. Стратегически для США наступает тяжелый период, когда мировой гегемон начинает терять ряд нитей влияния, ряд механизмов управления мировыми процессами. И грех не воспользоваться этим. Другое дело, что это надо делать умно, а не кричать на каждом шагу: ой, как хорошо, что с нами Турция. Сегодня Турция с нами, завтра не с нами. Важно создавать прочные связи, при которых Турция не будет против нас.
И. Панкин:
- Я имел в виду глобально арабский мир, с которым у нас традиционно были всегда, в том числе в советские времена, хорошие налаженные отношения, мы им помогали и военным путем, разумеется. А что касается Саудовской Аравии, я хочу напомнить, что с 2001 года есть некие разногласия, после ударов по башням-близнецам. Ведь в тех самых самолетах было какое-то количество саудитов. Но, насколько я понимаю, глобального скандала не было по той лишь причине, что замешаны глобальные финансовые интересы между этими странами. Но на самом деле, если финансы отодвинуть, то отношения довольно холодные между саудитами и американцами.
А. Чеснаков:
- Насчет того, что арабский мир был с нами. Арабский мир, во-первых, не един, там разные страны есть. Есть та же Сирия, в которой тоже есть проблемы. Есть Ирак, где действительно есть и были всегда наши союзники, а потом они исчезли, Саудовская Аравия, Катар и т.д. Много тут разных взаимоотношений. Я просто хотел бы уточнить, что отношения между странами арабского мира часто насчитывают гораздо большую историю, чем история России. И мы этот момент тоже должны учитывать. Там отношения между династиями, семьями, которые существуют две тысячи лет. Поэтому мы должны понимать, что это сложный процесс. Сегодня они в одну сторону смотрят, завтра в другую. Еще раз подчеркну, выдающиеся российские и советские дипломаты умели находить союзников, умели находить противоречия между ними, умели играть на этом. Это довольно сложный процесс. И чем меньше мы иногда об этом говорим, тем лучше для этих процессов.
И. Панкин:
- То есть прямо сейчас ситуацию надо оценивать следующим образом. В чьих руках инициатива, на той стороне и (понятно, неоднородный) арабский мир и весь остальной мир в частности.
А. Чеснаков:
- Они все хотят заработать, они все хотят получить… Это нормально. Для политики вообще-то желание заработать на разного рода конфликтах, проблемах, процессах – это нормально, это такой вид деятельности. Это, знаете, как обижаться на футболистов, которые забивают в ворота вашей любимой команды. Ну, это игра. Политика – такая же игра, только на кону здесь гораздо более высокие ставки. Они будут там, где они будут получать выгоду. Ни у одной страны нет вечных союзников, есть только желание доминировать, есть желание получить более высокое место в иерархии, есть желание получить дополнительную выгоду. За это не нужно ни на кого обижаться. Вот у россиян есть часто такое, как мне кажется, довольно хорошее с точки зрения морали, но плохое с точки зрения прагматики качество. Мы начинаем обижаться на те страны, которые от нас отворачиваются. Надо обижаться на самих себя. Мы должны создавать инструменты, чтобы эти страны чувствовали выгоду, понимали, что они нам могут дать, и понимали, что для них выгоднее с нами сотрудничать, чем быть против нас. Just business, как говорят наши геополитические противники. Это политика.
И. Панкин:
- А в Евросоюзе по этому же принципу строятся взаимоотношения?
А. Чеснаков:
- Да, конечно. Франция и Германия, если вы думаете, что они большие друзья…
И. Панкин:
- Я про союзничество.
А. Чеснаков:
- Другое дело, что между ними нет уже тех противоречий, которые были раньше. Для чего, собственно, создавался Евросоюз? Для того чтобы не было очередной войны между Францией и Германией. Именно это было основным аргументом для создателей союза угля и стали.
И. Панкин:
- Алексей Александрович, тут Лавров, министр иностранных дел, в последнее время зачастил – то у него тур по Южной Америке, то по Африке. Мы, таким образом, налаживаем там какие-то связи наперед? Зачем мы туда мотаемся?
А. Чеснаков:
- Конечно, налаживаем связи наперед. И, мне кажется, Лавров четко действует в рамках той стратегии, которая недавно была принята.
И. Панкин:
- Просто до СВО мы как-то игнорировали…
А. Чеснаков:
- Нет.
И. Панкин:
- Раз мы не игнорировали эти регионы?
А. Чеснаков:
- Никогда не игнорировали.
И. Панкин:
- Я не помню туров по Африке.
А. Чеснаков:
- Просто сейчас внимание к ним более высокое, более пристальное. Потому что если раньше по традиции, например, поехал министр иностранных дел в Северную Америку, вокруг этого огромные ожидания…
И. Панкин:
- Ну, Северная Америка и Южная Америка.
А. Чеснаков:
- Я вам и говорю о том, что если визиты раньше в Европу или в Северную Америку имели большее медийное и политическое звучание, то сейчас… Ну, кроме того, есть проблемы изоляции, когда со стороны Европы и Северной Америки мы видим ограничения в общении, конечно, мы работаем там, где можем.
И. Панкин:
- Я почему задал вам, на первый взгляд, наивный вопрос? По традиции мы беремся за голову, когда жареный петух клюнет. Почему-то мы игнорировали упорно эти регионы до специальной военной операции. Или это не так?
А. Чеснаков:
- Нет, не игнорировали. Мир после начала специальной военной операции стал другим, и процессы стали другими. Если раньше они не были столь драматическими, не были столь жесткими, то сейчас они превратились в какой-то такой театр дипломатической войны, где внимание к разного рода переговорам, которые ведет тот же Лавров, например, в Африке, в мире гораздо более высокое, чем раньше. Ну и потом, посмотрите, в самой Африке какие процессы происходят за последние 10 лет. Если раньше Африка была каким-то континентом, на который обращали внимание в последнюю очередь, то сегодня…
И. Панкин:
- Она четко была распределена. А сейчас этого нет.
А. Чеснаков:
- Ну, она была распределена и до середины ХХ века.
И. Панкин:
- Сейчас она освобождается как бы постепенно.
А. Чеснаков:
- Она начала освобождаться благодаря Советскому Союзу в 50-е годы еще, и этот процесс в какой-то момент чуть-чуть притормозился, потому что было противодействие со стороны ряда стран. Мы, кстати, должны понимать, что этот современный процесс деколонизации, отхода многих африканских стран от прежних связей сопряжен с очень серьезным культурным противостоянием. Мы это недооцениваем. Потому что это очень серьезная вещь. Мне кажется, что мы привыкли оценивать некоторые процессы поверхностно. Например, возьмите Конго и Бельгию, возьмите Южную Африку и Великобританию, Франция и Алжир – классический пример или вся Северная Африка, даже Ливия и Италия. Там процессы жесткого культурного доминирования одних стран над другими сейчас переходят в совершенно другую плоскость, потому что внутри стран, которые раньше были колониалистами, империями, сегодня происходят совершенно другие процессы. Если вспомните Black Lives Matter…
И. Панкин:
- Жизни темнокожих имеют значение.
А. Чеснаков:
- Да. И не только жизни. Потому что страны, которые владели колониями, ну, не тысячелетиями, а столетиями высасывали из африканских стран огромное количество ресурсов. И сейчас возникает вопрос – это же тоже имеет значение с точки зрения справедливого мира, когда вы должны ответить за ту политику… Ну, Бельгия пытается отвечать. Не очень у нее пока получается, но внутри происходят довольно тяжелые процессы, ощущение моральной несправедливости. И мы не должны этому мешать. Потому что в отличие, например, от Бельгии, Голландии, Великобритании мы в Африке не чудили так, как чудили эти страны. Поэтому надо присматриваться. Но это процессы не быстрые, это процессы на десятилетия. Не нужно думать, что завтра та же Конго или ЮАР скажут: всё, требуем, немедленно верните взад все, что забрали у нас за предыдущие годы, заплатите за погибших людей. Так не будет, но постепенно процесс будет меняться.
Я хотел, кстати, обратить внимание, что у ООН есть офис в Африке. Мы об этом тоже забываем. И это тоже свидетельство интереса к континенту. Африка – это одна из территорий, на которых будет происходить геополитическое противостояние в следующем столетии. И этот момент нужно учитывать. Туда будут продолжать лезть и те, кто традиционно там работал, туда лезет уже много лет Китай. И это естественно – ресурсы, возможности.
И. Панкин:
- Не просто лезет даже, а, наверное, контролирует.
А. Чеснаков:
- Да, там огромные возможности для бизнеса. Это нормально, это вообще правильная политика. Поэтому когда нам говорят: забудьте вы про Африку, тут своих проблем немало, - тот, кто будет иметь контрольный пакет, если такое будет возможно в будущем на африканском континенте, будет иметь огромное преимущество в других частях земного шара.
И. Панкин:
- Может быть, мы уже опоздали с Африкой, и там все контролирует Китай?
А. Чеснаков:
- Пока нет.
И. Панкин:
- А мы на самом деле можем дать только безопасность. Мне многие африканисты об этом и говорят, что Китай как раз контролирует, что называется, денежки, то есть проданные ресурсы, а мы единственное, что можем предоставить, это безопасность. Вспоминаем известную ЧВК.
А. Чеснаков:
- Технологии можем предоставить. И безопасность. Кстати, для Африки безопасность не менее важна, чем денежки. Потому что денежки тоже нужно охранять.
И. Панкин:
- То есть мы не опоздали?
А. Чеснаков:
- Нет, мы точно не опоздали. Другое дело, что нужно быть реалистами. Мне иногда кажется, что мы часто бежим впереди паровоза и делаем резкие оценки по отношению к тем процессам, когда нужно помягче, поаккуратнее, чтобы не возбудить оппонентов. И, конечно, нам будут противодействовать. Это будет длинный, долгий процесс. Надеюсь, что у России там все получится. Потому что у России действительно с 50-х годов ХХ века есть мощный задел, и Лавров об этом говорил неоднократно, Путин. Два саммита «Россия – Африка», которые прошли в 2019 и в этом году (в Сочи и Санкт-Петербурге), показали, что у России огромные возможности. Вопрос в том, как ими воспользоваться. Потому что африканские страны тоже очень аккуратны, чтобы не попасть в очередную зависимость от другой страны.
И. Панкин:
- Про аккуратность сказали в отношениях с другими интересантами, скажем так. Мне кажется, Россия все последние 20 лет занимается тем, что постоянно оборачивается на кого-то и думает про осторожность в отношениях с кем бы то ни было. Может быть, нам пора от этой политики уже отойти?
А. Чеснаков:
- Что имеется в виду?
И. Панкин:
- Ну, смотрите, мы осторожны в той же Африке, потому что мы можем перейти кому-то дорогу. А не плевать ли? Может быть, самое время переходить кому-то дорогу? Я понимаю, что сейчас там Китай.
А. Чеснаков:
- Понимаете, вы можете перейти дорогу, но достигнете ли вы каких-либо результатов? Есть какие-то процессы, которые вы не можете полностью контролировать. Есть какие-то цели, которые вы не можете получить благодаря вашим радикальным действиям. Вы не можете взять и захватить часть Африки, вы можете только договариваться. Вообще политика – это искусство договоренностей, переговоров, компромиссов. Если этого нет, можно, конечно, говорить: а давайте мы что-то там сделаем. Что? Политика – это тонкие, переходящие, может быть, в полутона, это не всегда жесткие действия. Мы привыкли к тому, что нужно оценивать действия России как брутальные, серьезные. Иногда надо и погладить, помягче с некоторыми странами, которые, может быть, даже нам не нравятся. Потому что на определенном этапе они могут перейти в стан наших союзников.
И. Панкин:
- Вернемся в Джидду, где только что завершились эти самые переговоры о прекращении огня на Украине без участия российской делегации. А на каких условиях вообще Россия могла бы сесть за стол переговоров. У вас есть ответ на этот вопрос? Ну, для начала надо нас пригласить.
А. Чеснаков:
- Во-первых, я думаю, нет смысла участвовать в подобных мероприятиях без понимания, кто является посредником, а кто является гарантом, кто является медиатором, а кто является гарантирующей стороной результатов. Во-вторых, мне кажется, повестку нужно четко для себя определять. Для России принципиально важным является такой пункт, как нейтральный статус Украины. И если этого пункта не будет вообще, то нет смысла о чем-либо договариваться. Потому что специальная военная операция ведется для того, чтобы Украина не превратилась во враждебное государство в составе других враждебных блоков. То есть очевидно, что Украина – недружественное нам государство, и в ближайшие годы не станет таковым. Но для нас принципиально важно, чтобы она не вошла в военные блоки, которые могли бы угрожать своими действиями, своим существованием нам. А дальше прекращение огня – это только инструмент, для того чтобы садиться за переговоры о будущем мироустройстве. Любые войны когда-либо заканчиваются, и заканчиваются переговорами. Любые войны когда-либо заканчиваются переговорами не о том, что было, а о том, каким должно быть будущее мира. Что такое Ялта, Потсдам? Это переговоры о том, как будут устроены дела в мире после завершения Второй мировой войны. Соответственно, результативность Ялты выше, чем Тегерана, потому что к этому моменту уже стало понятно, что происходит. Мне кажется, что для оценки эффективности переговоров нужно сначала понять, что же будет происходить на тех площадках, на тех полях, где сегодня идут сражения. Вот от этого многое зависит. Когда стороны определят, что они достигли уже своего, и дальнейшие действия будут стоить дороже для них (в разных смыслах, не только в финансовом), вот тогда мы и посмотрим на то, что будет происходить. Пока, мне кажется, ни военных, ни политических, ни культурных, я бы так сказал, перспектив для переговоров нет. И, конечно, в переговорах должны участвовать Соединенные Штаты, Евросоюз. Потому что это стороны конфликта, они участники конфликта, назовем их так.
И. Панкин:
- Вы утверждаете, что в ближайшей перспективе переговоры невозможны. Ну, потому что как минимум нам пока что не гарантируют нейтральность Украины, а это один из важнейших пунктов. Допустим, вот такой вариант. Они завтра соберутся не в Джидде, а в другом месте, пусть бы и в Амстердаме, и дадут нам обещание, может быть, гарантии о нейтральности Украины, но в тех границах, на которые мы претендуем. Песков сказал, что эти границы прописаны в Конституции России. Ну, мы продвинемся дальше, там еще Херсон и Харьков, это для нас очень важно, потому что Харьков соседствуем с Белгородской областью. Это фантастический сценарий, но предположим. А тут не так давно шла речь о том, что Украину могут взять в НАТО (Расмуссен, бывший глава альянса НАТО, говорил об этом), могут принять в блок по частям. Предположим, та Украина, которая уже не Украина согласно Конституции России, будет входить, получается, в состав Российской Федерации, она нейтральна, а те осколки, которые останутся, пусть это будет Западная Украина, ее назовут как-то по-другому, но в договорах она будет значиться как Украина. Ее назовут как-то по-другому, и договор уже будет недействителен. Такое возможно?
А. Чеснаков:
- Возможно.
И. Панкин:
- Тогда о каких гарантиях нейтральности вообще идет речь?
А. Чеснаков:
- Это надо договариваться, садиться и обсуждать.
И. Панкин:
- Нет, мы вместе с вами фантазируем на заданную тему.
А. Чеснаков:
- Нет, мы не фантазируем. Знаете, мы конкретные люди и отвечаем за конкретные проекты. Тот сценарий, который вы описали, он вполне реалистичен, но он скорее приведет к продолжению конфликта, который мы видим сейчас. Другое дело, что в отношении Украины, скорее всего, не будет реализовываться 5-я статья Устава НАТО в этой ситуации, и этот момент нужно будет только учитывать. А все остальное говорит о том, что если этот сценарий будет приоритетным, если он будет реализован, мы будем наблюдать за боевыми действиями еще несколько не десятилетий, но несколько лет, пока стороны не придут к какому-то ощущению возможности, реалистичности достижения этих целей, которые они перед собой ставят. Для России принципиальный вопрос – нейтральный статус Украины, невхождение ее в военный блок.
И. Панкин:
- Как вы считаете, кто может выступить сейчас посредником, и кому можно доверять в переговорном процессе, каким странам?
А. Чеснаков:
- Мне кажется, что пока таких стран не видно. Безусловно, переговоры, которые прошли в Джидде, показывают, что какая-то часть участников готова к этим процессам по обсуждению их роли посредничества, но для этого требуется сначала переговорить с Россией. Потому что Россия должна определять, признаёт ли она ту или иную страну в качестве посредника или нет. Без этого признания все эти разговоры напоминают скорее такие мониторинговые дискуссии, не более того.
Мы, кстати, подробно следим за всеми этими вещами. У меня есть Telegram-канал «Чеснаков»…
И. Панкин:
- Да, подписывайтесь, друзья.
А. Чеснаков:
- …который я хотел бы прорекламировать. Мне кажется, очень важно реалистично смотреть на эти вещи. Посредник – это заинтересованный в результате в результате достижения целей мирного процесса, но не заинтересованный в победе одной из сторон. Поэтому на сегодняшний момент, когда я говорил о том, что участникам конфликта на стороне Украины являются западные страны, США и почти все европейские страны, то очевидно, что переговоры должны включать в себя и эти страны, они посредниками быть не могут, они участники переговоров и участники конфликта. Поэтому пока есть ощущение, что именно этот Большой Восток…
И. Панкин:
- Арабский мир, может быть.
А. Чеснаков:
- Арабский мир, но не только.
И. Панкин:
- Вы правильно сказали, что он же неоднороден.
А. Чеснаков:
- Видите, какая история сейчас. В отличие от ситуации 30-40-летней давности многие процессы стали глобальными. Тот же Восток заинтересован в том, чтобы эти процессы продолжались без разрывов. И Запад заинтересован в том, чтобы Восток участвовал в этих процессах. Это касается продовольствия, это касается экономических связей, технологических цепочек, логистических цепочек и т.д. Поэтому, конечно, разрыв этих цепочек и конфликты ведут к потребностям стран Востока к переговорам. Будем наблюдать. Я пока не вижу, если говорить о конкретных шагах, о конкретных сигналах, вот таких реалистичных сигналов, реалистичных шагов, которые бы сказали: да, есть выход из этой ситуации.
Знаете, есть такая формула – туман войны. Мы не знаем, что происходит в ряде вещей – в военных действиях, в пропагандистских, информационных процессах. То же самое касается и политических, и дипломатических шагов. Они пока находятся в ситуации очень зыбкой и неточной позиции.
И. Панкин:
- Мне две страны приходят на ум – Китай и Турция.
А. Чеснаков:
- Турция слишком мала для достижения таких глобальных целей – стать посредником в этом процессе мирного урегулирования, а Китай слишком велик. Здесь скорее некое количество государств, если смогли бы выступить в роли таких посредников, это было бы логично. Турции просто никто не даст выступить в такой роли, западники в первую очередь.
И. Панкин:
- А зачем же Эрдоган себя предлагает постоянно?
А. Чеснаков:
- Эрдоган решает вопросы. У него есть экономические процессы, связанные с Россией и Украиной, у него есть понимание, что конфликт влияет на безопасность во всем регионе. Он ведет себя, как лидер Турции. Конечно, с точки зрения имиджа, с точки зрения позиционирования это можно подавать как глобальная роль, но пока, конечно, Турция неспособна на эту роль гаранта и медиатора.
И. Панкин:
- Это просто игра с его стороны?
А. Чеснаков:
- Ну, это нормальная политика.
И. Панкин:
- Желания у него на самом деле нет, он просто, таким образом, виляет между сторонами?
А. Чеснаков:
- Желание, может быть, и есть, но возможностей нет. Дело в том, что тот, кто выполнит эту роль, кто станет и медиатором для всех, и тем более гарантом, получит огромный имиджевый и политический капитал, который, я думаю, будет играть важную роль на протяжении десятилетий. Вот в этом смысле надо понимать, что есть заинтересованность в том, чтобы этот субъект или, как принято говорить в политологии, актор (когда говорят об участниках политических процессов) не получил очень серьезные преимущества. В этом смысле и есть проблема любого переговорного процесса. Все хотят, чтобы медиаторы, посредники и гаранты все-таки выполняли не главную роль. А Турция и Китай в этой роли получают, с одной стороны, какие-то преимущества. Та же Саудовская Аравия, она же очень заинтересована в том, чтобы Турция не стала монопольным посредником на нынешнем этапе. Ну, потому что это меняет, в том числе, и ряд конфигураций внутри ближневосточного региона.
И. Панкин:
- А мы вообще заинтересованы в переговорах, как вы считаете, или это с нашей стороны просто игра на уровне Министерства иностранных дел? Допустим, заместитель Лаврова Рябков говорит, что мы готовы к переговорам и т.д. После Минских соглашение, после неких Стамбульских соглашений не будем ли мы в очередной раз говорить «надули»? Мы так часто об этом говорили, что, может быть, наелись уже, и есть понимание, что никакие переговоры на самом деле нам не нужны?
А. Чеснаков:
- Есть такое правило - вы не можете выступать против переговоров. Потому что вы тем самым демонстрируете свою неконструктивность. Никто не будет вести дела с субъектом, страной либо с человеком, который отказывается вести разговор, даже если это очень конфликтная ситуация, даже если это война. Это первое.
Второе. Россия заинтересована не вообще в переговорах. Потому что часто дипломаты проводят переговоры, для того чтобы как раз продемонстрировать, что мы показываем свою добрую волю, но субстантивности, как принято говорить, содержательности нет. Нет конкретных решений. Россия выступала всегда и выступает (в этом сила российской дипломатии, но в этом иногда ее слабость) за то, что говорить нужно о том, что можно реализовать. И Рябков, и Лавров, они выступают как дипломаты-конструктивисты. Порой, конечно, нужно говорить: да, мы готовы пойти на какие-то шаги, - может быть, пробрасывая сигналы, которые другая сторона будет воспринимать не так, как сейчас.
Я говорю так осторожно, потому что мне не хочется никого обвинить. Я вижу, что Лавров и Министерство иностранных дел делают огромную работу, и такую работу, которую врагу часто, а другу тем более не пожелаешь. То есть ситуация простая. Они оказались в экстремальных условиях. И они хорошо понимают, что они должны говорить только о содержательных, о практичных вещах. Конечно, Россия готова к переговорам, которые будут переговорами ради достижения результата, а не ради переговоров.
И. Панкин:
- Вы, с одной стороны, конечно, правильно говорите, что никто не будет иметь дело со страной, которая не идет на переговоры, потому что это вообще неконструктивно. Но Украина совершенно спокойно отказывается от каких бы то ни было переговоров, а у нее есть позиция – границы 1991 года. Это разговор разве? Нет.
А. Чеснаков:
- Это переговорная позиция.
И. Панкин:
- То есть это все-таки позиция?
А. Чеснаков:
- Конечно, это заявление. Мало ли кто что хочет. Я тоже, может быть, хочу завтра или через 5 минут миллиард долларов. Вы посмотрите на меня, как на сумасшедшего. Ну, и Украина выдвигает требования. Знаете, как на том же арабском Востоке говорят: просите четырехгорбых верблюдов – дадут двух двугорбых. Поэтому переговорная позиция – это всегда несколько или очень сильно завышенные, как в случае с Украиной, требования или пожелания, которые они хотели бы получить. Вопрос не в том, чтобы говорить: ах, какие идиоты, это невозможно. Просто говорят: ну, давайте, вы чуть-чуть снизьте свои требования, тогда начнем переговоры с учетом реалистичных позиций. Переговоры возможны тогда, когда каждая из сторон будет понимать – у нее есть возможности, у нее есть ограничения, у нее есть перспективы. Вот пока стороны не понимают ни возможностей, ни перспектив, потому что самое главное - это ситуация на линии соприкосновения. Как только она устоится, как только она станет понятна и очевидна на ближайшие полгода-год, тогда стороны будут более готовы к переговорам.
И. Панкин:
- Осенью перед распутицей, получается.
А. Чеснаков:
- Возможно.
И. Панкин:
- Тут Зеленский заявил «Нью-Йорк Таймс», что его подталкивают к переговорам. Есть ли у западного мира усталость от этой ситуации или нет? Пакеты помощи продолжаются, с другой стороны, вот заявление Зеленского о том, что подталкивают.
А. Чеснаков:
- Какая-то усталость есть, но не у всех. Часть западного мира все-таки считает, что нужно активно науськивать Украину против России, и значительная часть западных политиков считает, что поражение России для них лучший выход из нынешней ситуации. Поэтому, с одной стороны, часть будет давить на Зеленского – давай, приступай к переговорам, другая часть будет науськивать Зеленского и говорить: никаких переговоров, продолжай боевые действия, мы будем тебя накачивать вооружениями. Нехорошая позиция. С другой стороны, мы знаем, что Зеленский подписал указ о невозможности переговоров с Путиным. Пока такой указ есть, пока такая нормативная база на Украине присутствует, о чем разговор? Кроме того, Зеленский и его команда совершенно ничего не делают, для того чтобы начать менять общественное мнение. Надо признать (и это важный момент, мы, кстати, о нем говорим постоянно, но не всегда это слышится), значительная часть украинского общества пока к переговорам не готово. Они живут в милитаристском раже, им кажется, что завтра они достигнут успеха в ходе контрнаступления, Россия будет повержена, распадется.
И. Панкин:
- Причем на 16 частей.
А. Чеснаков:
- Да, у них мечты. Они живут как нация (я не в этническом смысле, а в политическом смысле говорю, как страна) некоторыми мечтами. Пока эти мечты не превратятся в реальность, пока они не поймут, что Украина не сможет победить, и что Украина заплатит колоссальную цену за дальнейшие действия, у Зеленского есть возможность говорить: вот народ не хочет. Это на самом деле не совсем так. Потому что здесь большая ответственность. Вы упоминали про Минские соглашения. Одна из претензий к Порошенко в свое время заключалась в том, что он ничего не делал, для того чтобы объяснять украинцам, что Минские соглашения могли бы привести к нормальным, полноценным взаимоотношениям с Донецком и Луганском. То есть власть Украины шла на поводу у радикалов, они шли на поводу у тех, кто считал, что необходим конфликт с Россией, вместо того, чтобы говорить: слушайте, цена этого конфликта будет колоссальной, Украина не сможет ее заплатить. В итоге кто несет ответственность за всю эту историю? Конечно, предыдущие власти Украины.
И. Панкин:
- Там же был сговор. Потом и Меркель признавалась, и другие, что специально заключались Минские соглашения, чтобы дать им время.
А. Чеснаков:
- Все стороны, которые заключали Минские соглашения (не надо идти на поводу у примитивных пропагандистов), понимали, что в том виде, в котором они заключены, их выполнить не удастся. Вопрос только в том, что нужно было выполнить принципиальные части, принципиальные позиции этих самых Минских соглашений. И российская сторона с самого начала указывала и Германии, и Франции, что Минские соглашения можно выполнить только в результате жесткого давления со стороны этих двух стран на украинские власти. Пока такого давления не будет, мы воспринимали позицию и Меркель, и Олланда, а потом и Макрона как двойственную, когда они одно говорили публично, другое делали в процессе переговоров. Я понимаю, что есть такая риторика, очень она многим нравится. Давайте будем реалистами. Россия тоже не готова была выполнять Минские соглашения, если Украина не выполнила бы какую-то их часть. Ну, ни на миллиметр не сдвинулась российская позиция. Один раз дали соглашение на то, что будет специальная формула Штайнмайера, и то это было благородство со стороны Путина. Но это не было обманом. Никто не верил в то, что Меркель и Олланд бросятся мгновенно выполнять Минские соглашения, давить на Порошенко. Для этого нужно, чтобы Украина выполнила пункты, связанные с политическими пунктами урегулирования. Это Конституция, это фиксация особого статуса Донбасса. А так, извините, Россия и другие страны готовились к тому, что если не произойдет выполнения, то будет более жесткий конфликт. Вот он и реализовался.
И. Панкин:
- Среди политологов, как вы считаете, кого больше – сторонников переговоров или все-таки сторонников концепции идти до конца?
А. Чеснаков:
- Давайте я разделю на две части. Есть основная масса (нехорошее слово по отношению к гражданам), а есть часть элиты российской. Мы же о российской говорим?
И. Панкин:
- Конечно, о нас.
А. Чеснаков:
- У российских граждан благодаря традиционному позитивному отношению к миру отношение к переговорам, готовность к каким-либо разговорам высокая. То есть, наверное, половина считает, что переговоры возможны. Не на любых условиях, но возможны. В отличие от Украины, где огромная масса населения, большинство против переговоров на сегодняшний момент.
Что касается политологов (я себя тоже к ним отношу). Знаете, это такие медийные животные, которые часто говорят то, что хочет услышать часть их аудитории. И когда мы можем говорить о конкретных позициях, тогда мы можем выявить, насколько этот человек погружен в ситуацию, насколько он реалистичен, насколько он дает серьезные оценки. Мне кажется, что те политологи, которые серьезно настроены на анализ ситуации, как раз говорят: да, переговоры возможны, да, есть перспективы, но при признании интересов России. Никто не хочет поступаться нашими интересами. А наши интересы простые. Это нейтральный статус той Украины, которая существует в нынешних границах, это невключение ее в разные военные и политические блоки. И это для нас является гарантией нашей безопасности. А дальше надо обсуждать, говорить. Я, конечно, считаю, что никакие политические процессы в ближайшие годы, касающиеся новых регионов России, нельзя запускать с участием Украины. Это территория Российской Федерации. Мы по Конституции не можем вести разговоры о том, что Украина может на них какое-то влияние оказывать и т.д. Это наша суверенная территория. Поэтому из этого нужно исходить.
И. Панкин:
- О политической обстановке в целом. Хотел спросить про выборы. Ждать ли сюрпризов на выборах в следующем году?
А. Чеснаков:
- Каких, американских или российских?
И. Панкин:
- На самом деле выборов будет несколько. Не только американские, но и в России будут выборы, а еще будут выборы на Украине, если, конечно, Зеленский их согласует.
А. Чеснаков:
- Там сложная ситуация, до сих пор непонятно.
И. Панкин:
- Давайте по порядку разберем. На Украине выборы, как вы считаете, пройдут, он их запустит, согласует? Или он будет продлевать мобилизацию?
А. Чеснаков:
- Они могут быть совершенно неожиданными в случае, например, ликвидации Зеленского. И такие сценарии часто рассматриваются внутри Украины. Потому что уход Зеленского некоторыми украинскими игроками воспринимается как один из возможных сценариев. Там уже Ермак приготовился, глава офиса президента, возглавить Украину. Залужный, который возглавляет Вооруженные силы Украины, тоже рассматривается как кандидат. На Западе тоже есть такие люди…
И. Панкин:
- Стефанчук даже рассматривается. Согласно недавно опубликованному плану Запада на случай ликвидации Зеленского, первым кандидатом считается председатель Рады - Стефанчук.
А. Чеснаков:
- Там другая история. Это не самый реалистичный сценарий. На Западе, конечно, идиотов полно. Если говорить о серьезных сценариях, Стефанчук не обладает достаточными ресурсами, для того чтобы удержать ситуацию после выборов. Поэтому, конечно, единственный человек, который воспринимается на Западе как человек, который может гарантировать стабильность управления, это Ермак. Это важно. Или Залужный, потому что у него большой позитивный имидж военный среди граждан. У спикера Верховной рады такого имиджа нет, такого ресурса нет. Он, безусловно, рассматривается как человек, который может в случае какой-то кризисной ситуации по Конституции… Потому что Украина все-таки республика, в которой глава Верховной рады является вторым после президента в системе власти. У нас, например, президент, председатель правительства, глава сената, Совета Федерации, и председатель Государственной Думы, а у них президент, глава Верховной рады, а только потом председатель правительства. Тут вопрос даже не в протоколе, а потому что у них правительство формируется в результате выборов в Верховную раду. У нас, например, президент назначает правительство после вступления в должность, а у них немножко все по-другому.
Поэтому Стефанчук, он такой технический переходный кандидат. Это мы говорили о ситуации с выборами на Украине. Конечно, на Западе понимают, что, для того чтобы гарантировать какое-то исполнение обязательств Украиной, власть должна обладать определенным ресурсом. Поэтому они, с одной стороны, хотели бы, чтобы Зеленский постепенно начал сдавать позиции, потому что он уже многих достал своим поведением (вы видели реакцию после саммита НАТО в СМИ, она тоже показательна). Здесь есть ряд вопросов, потому что, если будут заключены какие-то соглашения, их нужно будет выполнять. А иначе какой смысл договариваться и садиться за стол переговоров? Нынешняя украинская власть не сможет выполнить этих обязательств, которые в результате переговоров потребует Россия.
Это что касается выборов на Украине. Но там есть еще чрезвычайное положение, военное положение, которое объявлено указом Зеленского, и оно продлевается каждый раз на три месяца, поэтому выборы там проводить пока невозможно. Другое дело, что по Конституции там уже есть проблема, поскольку конституционно зафиксировано требование проводить выборы в Верховную раду в четко поставленные сроки, а именно в последнее воскресенье октября. Вот тут есть вопрос.
Что касается выборов в США. Мы знаем сегодня очень много коллизий. И Трамп говорит о том, что у него есть мирный план, и он добьется мирного соглашения между Россией и Украиной чуть ли не за сутки, после того как станет президентом. Мы пока не будем об этом говорить. Я думаю, что сейчас американская кампания только разворачивается, мы еще увидим много интересных сигналов оттуда. Но я бы к ним относился со значительным скепсисом. Потому что, по большому счету, это такая информационная игра, она всегда сопровождает американские выборы. Поживем – увидим. Кто станет президентом, с каким результатом, с какими возможностями, станет понятно только в следующем году.
Ну, и наша избирательная кампания, выборы президента Российской Федерации. Активная фаза начнется после выборов в единый день голосования. 10 сентября будут выборы во многих регионах. А после этого потихоньку страна начнет перестраиваться на эту самую кампанию. Я думаю, что с каким-то неимоверным прогнозом можно точно сказать, что все будет хорошо.
И. Панкин:
- Спасибо большое.
