Дмитрий Корнев: Истребители F-16 могут не попасть на Украину
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи со мной Дмитрий Корнев, военный эксперт, основатель сайта MilitaryRussia.
Д. Корнев:
- Добрый день.
И. Панкин:
- Мы с вами будем говорить в основном по военной технике, потому что именно этому посвящен ваш сайт. А можно с вами начать разговор все-таки с беспилотников, которые накануне атаковали Москву? Вот интересный момент. Уже подтверждают, что они все-таки летели из Украины, а не из Подмосковья – появились и такие слухи. А вы что скажете?
Д. Корнев:
- Судя по тем изображениям, которые мы видели в мае и сейчас, вот сегодня одна из картинок позволяла примерно понять, что это за аппарат, мы имеем дело с беспилотниками типа «Бобер». «Бобер» - это беспилотник дальнего действия, то есть, дальность действия до 600, 700, 800 километров. У него поршневой двигатель двухцилиндровый, с винтом. За счет этого у него достаточно низкий расход топлива, а за счет низкого расхода топлива и очень неплохих летных характеристик он может лететь на такие большие расстояния. То есть, размер его около двух метров длиной. На самом деле, это не очень большой аппарат, поэтому он несет не очень много взрывчатки, но считается, что он несет порядка 10 килограммов взрывчатого вещества.
И. Панкин:
- Давайте сразу по размеру сориентируем. Вот какой?
Д. Корнев:
- Ну, он длиной с человека, может быть, чуть большой.
И. Панкин:
- То есть, это большой беспилотник?
Д. Корнев:
- Да, это не квадрокоптер, который запускают дети или журналисты, которые снимают видео. Это маленький самолет, так скажем. Причем, аэродинамическая схема у него «утка» - то есть, впереди находится маленькое крыло и сзади находится большое крыло, толкающий винт. То есть, винт находится сзади у этого аппарата. Он имеет обтекаемую форму и он выполнен из пластика в основном. Соответственно, на экранах радаров такие аппараты практически не видны. Там отражаться радиоволны могут только от двигателя, а двигатель очень небольшой компактный. Поршневой. А все остальное не металлическое, соответственно, прозрачно для радиоволн, соответственно, не дает никакого отсвета на экранах радаров. Собственно, это позволяет такого рода аппаратам на малых высотах, все равно они следуют по складкам местности и они обходят систему противовоздушной обороны. То есть, тут надо понимать .что полноценное ПВО, которое есть у Москвы, а у Москвы одна из лучших противовоздушных оборон в мире на данный момент – но против обычных самолетов, против обычных ракет, против крылатых ракет и т.д. То есть, против полноценной авиации, так скажем. А здесь мы имеем дело с достаточно уникальными аппаратами, которые специально созданы для того, чтобы через такую противовоздушную оборону проникать. Они не несут большого количества взрывчатки. То есть, военное использование таких аппаратов особого смысла не имеет. Но они используются именно для такого пиара или террористического воздействия. То есть, эффект, который вызвало попадание таких аппаратов в Москва-Сити, в здание, мы видим, мы понимаем, какой эффект. А сам аппарат создан чуть ли не на студенческий грант ВСУ. Точнее, СБУ сделало в прошлом году программу по разработке беспилотников, дало несколько грантов – порядка 15 конструкторских бюро создавало морские, летающие и прочие беспилотники и вот лучшие образцы из них сейчас работают на ВСУ. То есть, аппараты созданы достаточно уникальные в том смысле, что их можно строить большими количествами. Напомню, у Украины нет проблем с поставками комплектующих, на них не действуют никакие санкции. Китай сейчас объявил определенные санкции для воюющих стран, да, но это только вот сейчас произошло и опять же непонятно, насколько эти санкции распространяются на Украину. В общем, аппарат необычный, аппарат специфический, для специфических задач и, к сожалению, нашу большую и мощную противовоздушную оборону эти аппараты могут проходить. Обнаруживаются они только на последних километрах своего маршрута и, вероятно, только там, где работают системы типа «Панцирь». Покрыть системами типа «Панцирь» даже такой город, как Москва, очень сложно. Потому что потребуются десятки «Панцирей» на Москву. А есть и другие города. Есть линия соприкосновения специальной военной операции, есть объекты, которые надо защищать в районе СВО. Есть Севастополь, есть Крым. В общем, на самом деле, ситуация почти патовая. То есть, теоретически можно выстроить оборону против таких объектов, но для этого потребуется создавать значительно более дорогие системы. То есть, концентрировать системы противовоздушной обороны в таких количествах, которые в обычной жизни не нужны. И даже в ситуации применения реальной авиации такое не нужно. Но сейчас придется это делать. И, вероятно, министерство обороны будет этим заниматься.
И. Панкин:
- То есть, на Украине была группа людей, которые изначально находясь в каком-то месте, задали конечную точку маршрута и прямиком в Москва-Сити они, собственно, и попали таким образом? Целью была именно Москва-Сити, я правильно понимаю?
Д. Корнев:
- Вполне вероятно. Мы с вами этого не знаем, пока никто этого не знает, но Москва-Сити это же символ определенный, да. В принципе, вполне может быть, что целью была именно Москва-Сити. Месяц назад мы говорили о том, что целью является мегаполис Москва. Вообще неважно, где он упадет в Москве и взорвется. То есть, прилетел беспилотник и ударил по Москве, по столице. Ну, вполне может быть, что они специально выбрали Москва-Сити – не первый же раз это происходит за последние несколько дней. Очень удобная для таких аппаратов цель. А аппараты запускаются с территории Украины, у них программируется маршрут, они летят со спутниковой навигацией, точность этой навигации несколько метров. То есть, они могут лететь буквально огибая каждый изгиб какой-нибудь реки – например, Москва-реки или еще какой-то двигаясь на максимально низкой высоте, чтобы пройти под зоной обзора радиолокационных станций. А дальше они попадают в мегаполис и технически они могут двигаться между домами, по проспектам, над проспектами на высоте 20 метров, допустим. То есть, ниже уровня девятиэтажек. Технически такое возможно. Современные карты позволяют задать ему такой маршрут, а память и компьютерное оснащение, которыми оборудован этот аппарат, позволяют этот маршрут выполнить. Борьба с такими аппаратами крайне сложная задача.
И. Панкин:
- Скажите, как профессиональный военный эксперт, вот сейчас дискуссия идет в профессиональном сообществе, особенно в депутатском корпусе, по поводу видео, которое люди снимают. Я говорю уже о последствиях удара. Корректно ли и правильно ли их выкладывать в интернет? И надо ли это запретить?
Д. Корнев:
- Здесь мы можем посмотреть на опыт наши ближайших соседей. В Украине запрещено выкладывание видео результатов собственно ударов. Да, но все равно попадает каким-либо образом в общее пользование этих видео. Там запрещена съемка, допустим, работы систем обороны, то есть, противовоздушных систем. В принципе, по такой информации, во-первых, можно сделать выводы об эффективности ударов, во-вторых, можно подтвердить, куда попало. Допустим, аппарат целился в одну башню, а попал в другую. Это информация для тех, кто запускает? Конечно. Аппарат целился в одну башню и в нее попал. Он целился, допустим, в 21-й этаж и в 21-й же этаж попал. Это информация? Да, информация. А информация – это ресурс, это то, что будет использовано при последующих ударах. Конечно, здесь имеет смысл минимизировать количество публикаций. Если, находясь за тысячи километров от Москвы, я смотрю видео и понимаю, как и какой аппарат летит, и на него воздействует наше ПВО или нет, то там сидят точно такие же специалисты и они тоже это определяют. И, может быть, делают гораздо больше выводов, они знают, что это за аппарат.
И. Панкин:
- Да, я тоже так думаю, что, наверное, не очень правильно, что их выкладывают в интернет. Скорее всего, будут за это штрафовать. Вот депутат Гурулев, замкомитета по обороне, считает, что необходимо это запретить. Я в этом солидарен с ним. Скажите, а у нас есть какие-то аналоги по беспилотникам, которые можно поставить рядом? Мы же не так давно безнадежно отставали в плане беспилотников и много об этом говорилось. Сейчас как ситуация обстоит, по вашему мнению?
Д. Корнев:
- Если говорить о полноценных беспилотниках для вооруженных сил, они у нас есть сейчас – и производятся, и проходят испытания, и завершают прохождение испытаний, но вот такого рода камикадзе для дальних ударов мы не создавали просто, в этом не было необходимости. Камикадзе тактического типа, для применения на поле боя – это «Ланцеты», они есть, их достаточно широко сейчас применяют.
И. Панкин:
- И они хорошо себя зарекомендовали, насколько я могу судить. По «Ланцетам» все понятно, да.
О поставках F-16 сейчас очень много говорят. Насколько они опасны? Соответственно, там целый ворох вопросов возникает по поводу того, кто с нашей стороны будет им противостоять? Это Су-35 или какие-то другие модели? Давайте по порядку – насколько F-16 серьезный истребитель?
Д. Корнев:
- Если отбросить в сторону сам факт поставки самолетов, боевых самолетов странами НАТО Украине. Очень долго решался вопрос о поставках танков – не хотели поставлять танки, потом кран этот открыли и закрыть его будет очень сложно. Открытие крана приводит к тому, что та или иная техника поставляется и будет поставляться. И будут поставляться к ней системы вооружений дополнительные и прочее. Точно такая же ситуация сейчас с F-16. Если они начнут поставляться, то остановить это будет очень сложно и проблематично. Сам по себе самолет – это достаточно эффективная рабочая лошадка фронтовой авиации. Ни одного поражения от советских российских самолетов в руках других пилотов у F-16 нет.
И. Панкин:
- Поясните.
Д. Корнев:
- За всю историю боевого применения ни один самолет F-16 не был сбит с советских либо российских самолетов. В арабских различных конфликтах, в африканских и прочих наши самолеты, пилотируемые арабскими и прочими летчиками, сбивались, F-16 не понес ни одного поражения. F-16 сбивались зенитными ракетными комплексами, да. И в этом смысле история F-16 говорит о том, что это своеобразный самолет-солдат, который может прийти к нам навстречу. Дальше позитивный момент. Современный F-16, какой бы он ни был, это одномоторный легкий истребитель. Формально, по техническим характеристикам, по возможностям, наш Су-35С, самолет поколения 4++, близкий по поколению к F-16, тем не менее, превосходящий его, по своим возможностям должен значительно превосходить F-16. Речь идет о возможностях в маневренном воздушном бою. То есть, Су-35 обладает сверхманевренностью, F-16 не обладает сверхманевренностью. Количество и номенклатура ракет, которые несут Су-35С заметно превышает возможности F-16. Но это все играет только, только если они один на один встретятся в воздухе. И только если у них будут равные условия прочие. Тогда мы будем иметь более сильного игрока на этом поле. Но если F-16 не дойдет до собачьей свалки – так называется ближний воздушный бой с нашими самолетами – то он будет работать все равно в интересах ВСУ. Например, он может работать просто как платформа для запуска управляемых ракет воздух-земля, не вступая в воздушные бои. И, может быть. даже не входя в зону работы нашей ПВО. Уже это повысит маневренность ракетных ударов ВСУ. Это неприятный факт. Возможно, он будет вступать в какие-то бои воздушные, но в условиях. Когда поддержка будет больше на стороне ВСУ. Например, в зоне действия противовоздушной обороны ВСУ несколько F-16 вступят в бой с 1-2 Су-35. Тогда шансы уже лягут по-другому. Собственно, тут очень сложно выстроить какую-то прямо математическую модель, потому что математика здесь не работает. В реальной жизни может произойти такое сочетание условий, что где-то F-16 может уцелеть, а где-то и наш Су-35 может сразить за один бой несколько F-16. Технически такое возможно. Наши самолеты лучше. Но мало ли как может сложиться ситуация именно на линии фронта.
И. Панкин:
- Я слышал, что не Су-35 будет противостоять F-16, потому что именно они классом повыше… многие проводят параллели и сравнивают именно F-16 с Су-35 и говорят, что Су-35 – это действительно истребитель, который по классу сильно превосходит F-16. Якобы какие-то Миги будут противостоять.
Д. Корнев:
- У нас есть на вооружении некоторое количество Миг-29. Вообще сами по себе Миги-29 уже не модернизированные, ну, наверное, это уже несколько устаревшая машина, как и Су-27. Су-27 только после модернизации сейчас имеет смысл использовать и Су-27СМ по возможностям близок к Су-35С, про которые мы говорили. Миг-35 более совершенный вариант Мига-29, да, мог бы, конечно же, на равных и, может быть, даже чуть выше вести борьбу с F-16. Но их немного. Потому что вот наша промышленность Миг-35 выпускает в ограниченных количествах. Су-35С производятся в достаточно больших количествах. Больше 100 штук их построено за последние десятилетия. А вот с Мигами ситуация немножко сложнее. Их специально, видимо, строить не будут для борьбы с F-16, потому что, если есть Су-35, то им, конечно, проще распоряжаться. Есть еще и Су-57 – самолет пятого поколения и их разменивать на F-16, наверное, вообще смысла нет, но и у Су-35, и у Су-57 есть сверхдальняя ракета Р-37М с дальностью действия 300 километров. Таких ракет сейчас нет ни у кого в мире. Эта ракета воздух-воздух. Она позволяет по сути вот на таком расстоянии работать по чужим летательным аппаратам. Соответственно, вполне вероятно, что именно этими ракетами на дальнем расстоянии будут пытаться выбивать этот запас F-16 летный, который может появиться у ВСУ.
И. Панкин:
- Дмитрий, вы в самом начале сказали, что мы не сбивали F-16. А с чем это связано? Я не совсем понял, почему.
Д. Корнев:
- Здесь причин несколько. Во-первых, потому, что были не советские и не российские пилоты. Арабы при всех своих достоинствах все-таки уровень их подготовки на наших самолетах оставлял желать лучшего. И второе – они сталкивались с весьма профессиональными летчиками американскими и, в первую очередь, израильскими. А израильские военные летчики, можно сказать, элита мировой авиации боевой. Там были, я подозреваю, выходцы, в том числе, из Советского Союза. Речь идет об арабо-израильских войнах, которые были в 80-е годы, о столкновениях в Ираке. То есть, это боевые конфликты 80-90-х и 2000-х годов. И здесь надо еще один момент учитывать. В западной доктрине применение самолета просто так возможно, конечно, но это не совсем нормально. Самолет применяется, когда есть информационная картина поля боя, когда есть поддержка со стороны самолетов дальнего радиолокационного обнаружения, наземных радаров, разведки, еще чего-то. То есть, идет обмен информации. Пилоту даются все информационные возможности и на этом строится подготовка пилотов такого рода самолетов. То есть, это не просто летчик-истребитель, это летчик-истребитель, оператор информационной системы, если можно так выразиться. Он понимает, что ему показывают на планшетах, ну, какие-то другие источники информации. И на западе на этом строятся не только воздушные бои, но и наземные наступательные действия и любые другие. У арабов этого не было. Арабы работали по старой советской схеме, когда просто самолет ведется с аэродрома каким-то оператором системы наведения. В лучшем случае, он видит информацию с одного-двух радаров. А в 90-е и 2000-е годы на западе уже информационные системы дошли до авиации и во многом использовались, облегчая жизнь и без того достаточно профессиональным пилотам. Любителей там не было. Так что здесь вот такое сочетание.
И. Панкин:
- То есть, впервые мы столкнемся, грубо говоря, с американцами?
Д. Корнев:
- Да. Может быть, мы их уже видели в качестве трофеев, ну, как наблюдатели, мы их видели на Ближнем Востоке. Мы их видели на выставках, мы их видели при обмене летчиками - в 90-е годы были обмены, когда мы летали туда, посмотреть, как они себя ведут. Они летали к нам. Мы устраивали воздушные бои с F-15, например, наши Су-27 устраивали воздушные бои и чаще всего в пользу наших Су-27. Так что, конечно же, наши пилоты следили за развитием их авиации и полностью информационно подготовлены, я думаю. Пилоты просто интересуются чужими самолетами, любыми самолетами. Так что F-16 не будет здесь открытием, но вживую мы их не сбивали. Надо бы начать.
И. Панкин:
- Какое количество способны поставить американцы и союзники F-16 на Украину? Ходят разные разговоры, что от 50 до 200 штук. Более того, некоторые эксперты продолжают, что по эскадрильям, то есть, по чуть-чуть будут поставлять, по 15 штук, грубо говоря. Вы что скажете? И про пилотов, про их обучение – сколько нужно, чтобы выучить толково пилота и посадить его за штурвал F-16? То ли они их до сих пор не начали обучать, то ли обучение закончится через несколько месяцев? И насколько это будут боеспособные пилоты?
Д. Корнев:
- На самом деле, называли разные цифры. Я думаю, что в зависимости от ситуации на земле, которая сложится в ближайшие месяцы. Либо вообще может не начаться поставок F-16 (такое возможно), второй вариант – будут дозировано, по эскадрильям, поставлять. Те же самые танки «Абрамс» пока будут очень дозировано поступать. С F-16, думаю, будет, скорее всего, такая же ситуация. Их начнут подавать по небольшим количествам и смотреть, как ВСУ их используют. Да, в первом транше, который растянут наверняка на несколько месяцев, будет, допустим, 50 самолетов. Вряд ли больше. Потенциал на поставку самолетов F-16 у США и стран НАТО достаточно большой. Они могут поставить и 200, и 300, и не будут особо обделены сами по себе. Плюс они могут с хранения поднять самолеты, реанимировать их и поставить вообще без ущерба для своих ВВС. На хранении у них достаточно большие количества техники. Но это пока маловероятно выглядит, потому что даже до первых поставок надо еще дожить и ВСУ, и взаимодействию ВСУ с НАТО.
И. Панкин:
- Мы подошли к пилотам, которых на самом деле только должны начать обучать, для того, чтобы посадить за штурвалы F-16, которые пока неясно, в каком количестве и когда поступят на Украину в зону СВО. Сколько нужно по времени, чтобы доверить человеку штурвал F-16?
Д. Корнев:
- Здесь несколько факторов сразу надо учитывать. Первое. F-16 – это относительно легкий в освоении истребитель. Он легкий по классу и он достаточно простой в управлении. Второй момент – пилоты будут идти обучаться на F-16, в первую очередь, подготовленные. Нет смысла новичков, когда есть подготовленные пилоты, запускать вперед. А ресурс такой должен быть у ВСУ, потому что большое количество самолетов ВСУ потеряло на земле, большое количество самолетов ВСУ потеряло, не потеряв пилотов – то есть, они катапультировались и т.д. То есть, определенный потенциал подготовленных пилотов у ВСУ должен быть. И плюс еще один момент. Гражданская авиация Украины сейчас фактически не летает. Это десятки, если не сотни, пилотов. Часть из них не участвует в боевых действиях, вероятно, эмигрировало, но остальные – это подготовленные пилоты.
И. Панкин:
- То есть, гражданских пилотов можно пересадить за штурвал боевого истребителя?
Д. Корнев:
- Технически да. Это человек, который умеет летать на самолете. Ему не надо учиться базовым навыкам полетов. Да, ему придется переучиваться с гражданского самолета на военный, но это все равно легче, чем учиться с нуля. Причем, раза в два.
Дальше. По украинской информации, они считают, что подготовленные пилоты, которые уже проходили тестирование на F-16, им для обучения, для освоения F-16 надо 4 месяца. Неподготовленным – 8 месяцев. В первую очередь, пойдут учиться подготовленные. Если они пошли учиться, допустим, с 1 августа, до декабря вряд ли ВСУ получат F-16. Ну, это по той информации, которая сейчас муссируется, что F-16 будут поставляться где-то в первом квартале 2024 года.
И. Панкин:
- Ну да, то ли перед новым годом получат, то ли уже после нового года. Но я всегда лею на два. Соответственно, когда говорят, что поступит через несколько месяцев, это значит, что поступит через месяц.
Д. Корнев:
- Это возможно, конечно. Но в любом случае, даже очень подготовленным пилотам потребуется, на мой взгляд, хотя бы пара месяцев для освоения новой техники. Меньше двух месяцев невероятно, на мой взгляд. При этом надо понимать, что таких пилотов, скорее всего, единицы. Ну, может, наберется на одну эскадрилью. То есть, 12 самолетов, допустим. Дальше начнут поступать пилоты, так скажем, среднего уровня. Сколько их будет? Я думаю, что Украина такую информацию и не публиковала, а у нас, может быть, только разведка владеет потенциально количеством пилотов, которые могли бы работать на ВСУ. Да, конечно, возможно использование еще и наемных пилотов зарубежных, то есть, готовых технически.
И. Панкин:
- Наемников, вы имеете в виду?
Д. Корнев:
- Да. Очень много специалистов могут работать просто за деньги. Допустим, они могут оговорить, что они не летают за ленточку, то есть, за линию соприкосновения СВО, а только для запуска ракет Storm Shadow, например.
И. Панкин:
- Подняться в воздух и запустить ракету, в воздушных боях не участвовать?
Д. Корнев:
- Например, да. Опять же, подняться в воздух, совершить взлет, долететь до точки на карте, завершить пуск ракеты, вернуться назад на аэродром и совершить посадку. Вот для того, чтобы этому научить, здесь не нужно быть асом. Сколько таких пилотов будет и если именно так будут использовать F-16, то это достаточно эффективное использование. Они даже под удар не будут ставить эти самолеты.
И. Панкин:
- И еще один момент. Воздушный бой действительно только для асов, правильно?
Д. Корнев:
- Никто не застрахован. Самолет возвращается с запуска ракеты и тут его обнаружили, подловили, он должен уметь вступить в воздушный бой. Но по своей маневренности F-16 не равен Су-35. У Су-35 есть возможность буквально разворачиваться на месте и F-16 должен будет маневрировать. Но F-16 это легкий истребитель и он достаточно маневренен. То есть, если вдруг наш пилот зазевается, то возможно все. Ракеты воздушного боя примерно одного уровня. Информационное обеспечение, предположим, у них лучше. Допустим, он летит рядом со своим аэродромом и там их зона радиолокационного покрытия и всяко карты могут лечь в воздушном бою. В воздухе сложно прогнозировать. Но если мы говорим о теории, то в теории наш Су-35 должен сбить не один F-16 за один вылет.
И. Панкин:
- Я читал иностранную прессу и, может быть, из-за трудностей перевода что-то не так понял. Я сделал такой вывод, что на самом деле F-16 нужны для завоевания господства в воздухе, чтобы была возможность у ВСУ нормально наступать. А для того, чтобы господство в воздухе организовать, нужно небольшое количество истребителей и, соответственно, подготовить пилотов будет достаточно просто. Грубо говоря, это 12-15 штук с профессиональными летчиками за штурвалом, и этого уже будет достаточно для завоевания господства в воздухе и, как сопутствующий фактор, грамотная контратака на фронте.
Д. Корнев:
- Здесь есть зерно, определенно. Первое – это платформа для запуска ракет дальнего действия. Простая задача. Вторая задача – противовоздушная оборона против беспилотников типа «Герань», крылатых ракет и т.д. – конечно, такая летающая платформа воздушного боя, как F-16, значительно улучшит противовоздушную оборону. Господство в воздухе. А против каких аппаратов? Кто опасен танкам? Танкам опасны вертолеты, К-52, Ми-28, F-16 если окажется в том регионе, где работают наши вертолеты, конечно, будет для них крайне опасен. То есть, по сути, вертолеты не смогут бороться с F-16. А F-16 бороться с вертолетами сможет. Да, придется, вероятно, там, где работают F-16, или обнаружены F-16, срочно перекидывать туда самолеты, которые могли бы их разогнать, но где-то они смогут сработать, где-то они получат преимущество и обеспечат то самое господство в воздухе от очистки от ударной нашей авиации, которая работает по наземным объектам ВСУ и мешает им вести наступательные действия. Такое сочетание абсолютно возможно.
И. Панкин:
- Вы упомянули вертолеты, но я совершенно не слышу про поставки вертолетов. Украина почему-то вертолеты не просит. С чем это связано?
Д. Корнев:
- Они получили и получают вертолеты типа Ми-24.
И. Панкин:
- Из Восточной Европы?
Д. Корнев:
- Да. Плюс, вероятно перекупают у третьих стран каких-то – то есть, страны НАТО перекупают и поставляют. Речь идет об единичных экземплярах. Ми-8 и его клоны – то же самое Украина получала, в том числе, допустим, американские Ми-8, которые Америка в свое время закупала у страны СНГ для использования в Афганистане, они теперь работают в Украине. Здесь, вероятно, пока они не видят того, что вертолеты ударные могут сыграть большую роль. Ну, если мы посмотрим на применение их вертолетов, стрельба с кабрирования это не есть высокоточное применение вертолетов. По сути, они просто чуть-чуть увеличивают дальность работы неуправляемых ракет. Это стрельба по площадям. А они именно так используют вертолеты, потому что приближаться к линии соприкосновения на вертолетах – это смерти подобно. Точно такая же ситуация, к сожалению, и у нас. Наши вертолеты тоже не особо совершают глубокие рейды по территории Украины, потому что Украина напичкана буквально переносными ракетно-зенитными комплексами. Весь передний край. Ни одна ракета, так вторая, не вторая, так третья, не третья, так четвертая, но собьет. И у нас, к сожалению, есть потери винтокрылой техники. Так что вертолеты в такого рода конфликте становятся достаточно эффективными только там, где есть своя противовоздушная оборона. То есть, они действуют под колпаком своих зенитно-ракетных комплексов. А F-16 может многим таким комплексам противодействовать. То есть, он будет работать над этими войсковыми комплексами малой дальности и будет создавать проблемы нашим вертолетам.
И. Панкин:
- Кстати, я слышал, что бал правят наши вертолеты сейчас в зоне СВО. К-50 и К-52. Потому что вычисляется квадрат разведкой, передаются данные и вертолет оперативнее, он быстрее взлетает, доходит о нужного места, выполняет свою работу и возвращается обратно. Как минимум, это сильно дешевле, чем истребитель.
Д. Корнев:
- Конечно. Ударные вертолеты – это основа фронтовой авиации. Они выполняют львиную долю работы именно по тому, чтобы отутюжить передний край, для того, чтобы прекратить какие-то прорывы, которые намечаются. Вертолет может прилететь моментально туда, где наметился тот или иной прорыв и этот прорыв ликвидировать с помощью управляемых ракет, с помощью неуправляемых ракет. В конце концов, с помощью пушек, которыми оснащены все ударные вертолеты. Вертолет – это летающая батарея с противотанковыми ракетами, которая очень мобильна и которая защищена. Да, конечно, они могут нести потери, потому что по ним тоже работают с земли. Но это рабочие лошадки СВО, да.
И. Панкин:
- Вот еще коротко характеристику бы от вас услышать нашим К-50 и К-52 в сравнении с западными аналогами. Я слышал, что это одни из лучших вертолетов в мире.
Д. Корнев:
- Безусловно. К-52 на данный момент, Ми-28Н, он сейчас строится серийно, это самолеты, с которыми немного сравниться могут лучшие последние модификации американских «Апачей». Опять же, за счет наземной поддержки. То есть, информационная поддержка с земли, с воздуха. Да, где-то они могут уравняться, во всем остальном наши машины, как минимум, не хуже, а чаще всего превосходят.
И. Панкин:
- Сейчас про танки будем говорить. Вот мы смотрим на эти кадры из зоны СВО, как горят «Леопарды» и радуемся. Мол, пусть они и «Челленджеры» поставят, и «Абрамсы», и эти мы сожжем. Но я слышал, что и «Челленджеры», и «Абрамсы» это куда более серьезные машины, чем «Леопарды», и с ними будет посложнее.
Д. Корнев:
- Формально, если мы просто смотрим на тактико-технические характеристики, да, так и есть.
И. Панкин:
- Извините, что перебиваю, вот Артамонов сказал, что «Челленджер-2» - это танк-недоразумение. Слово вам.
Д. Корнев:
- Это достаточно тяжелый танк. Он необычный именно вот для европейской школы танкостроения. Англичане сделали самый мощный в мире танк. По многим параметрам это такой танк для европейской школы маневренных танков и он немного необучен. Он обладает бОльшей массой, у него достаточно серьезное бронирование. Но сразу нюансы. Опять же «Челленджер» достаточно надежный танк. Во время всех последних конфликтов, где он участвовал, ни одного поражения. Да, там незначительное, может быть, массированное их использование было, тем не менее. Одна из самых мощных защит у «Челленджера». У «Абрамса» практически такая же, но надо вспомнить, что та же самая разнесенная броня Чобхэм – это английское изобретение, на предыдущих танках оно появилось впервые. Но именно англичане здесь задавали в 70-80-е годы моду. Америка здесь где-то даже взяла что-то себе. «Абрамсы» из английских таких вот находок, как ни странно. «Челленджеры» и любые другие танки на западе не принято использовать просто как F-16. Бросили танки в бой – и все, танки сами по себе. Нет. Так нельзя. Танк участник операции, у него есть информационные все средства для понимания того, где он находится, кто вокруг него, какие силы его поддерживают. Грубо говоря, если пехота, которая сопровождает танки, вдруг испытывает какие-то проблемы, значит, свертываем операцию. Таких вещей, как это было в годы второй мировой войны, когда танки одиночный прорыв совершили, чисто, скажем, на смелость, на отвагу – нет, это невозможно. Здесь все работают по науке. На западе так принято. Соответственно, если у «Челленджеров» начнутся проблемы на поле боя, они их будут оттягивать назад. Избиение танков они будут прекращать тем или иным способом. При этом, да, это один из самых защищенных танков в мире. Более защищенный, чем «Леопард-2».
«Абрамс» - примерно между «Челленджером» и «Леопардом-2» по массо-габаритным характеристикам и по защищенности. Надо понимать, что ВСУ не получат последние модели «Абрамсов».
И. Панкин:
- Более того, они их без технического оснащения, без электроники получат. Ее всю снимут.
Д. Корнев:
- Да, без электроники и сами модели, так скажем, несколько обезжиренные, То есть, это касается, вероятно, в том числе, брони. Дело в том, что броня у «Абрамса» тоже комбинированная, она, в том числе, у некоторых моделей с урановыми вставками, соответственно, какие именно танки с вариантами защиты получат ВСУ, пока вопрос. Но я не думаю, что это будут самые лучшие модели. Скорее всего, это будет что-то из 90-х. Тем более, запасы таких танков есть, они относительно недорогие.
Дальше ситуация того, как ВСУ будет их использовать. Если ВСУ освоило вот этот западный подход – информационный, с анализом того, что происходит на поле боя в режиме реального времени и с тем, что из штаба дают команду, какому танку куда действовать и дают картинку в этот танк того, что происходит вокруг этого танка. Если они опять же смогут бороться с минными полями, решат вопросы с нашими вертолетами и т.д., то, возможно, мы дойдем до танковых сражений между нашими танками и западными. И тут возникает вопрос. Но тут на самом деле достаточно просто. Если мы на необитаемый остров без какой-то электроники, без всего прочего поставим, допустим, «Челленджер» и Т-90М «Прорыв» и посадим в оба танка экипажи из одного танкового училища…
И. Панкин:
- Даже я, не специалист, знаю, что Т-90 «Прорыв» это современный крутой танк.
Д. Корнев:
- Ну вот. «Челленджер-2» это тоже современный танк относительно, он по многим характеристикам, по бронированию, например, он мощнее, чем Т-90М. Но Т-90М – у него более совершенная система управления огнем, у него есть противотанковый комплекс ракетный, ствольный, у него есть мощный достаточно двигатель, удельная мощность в пересчете на массу у него выше. Но если этими танками будут управлять одинакового уровня экипажи, то, наверное, соотношение будет примерно 60 на 40 в пользу Т-90М. Да, он будет превалировать, но он не будет в два раза лучше, чем «Челленджер». Он будет на какие-то десятки процентов лучше. А если мы вместо Т-90М возьмем Т-90, то мы шансы уравняем полностью. А если это будет Т-72, даже самый совершенный, тоже, скорее всего, шансы будут примерно одинаковыми. Таким образом, я хочу показать, что очень сильно все зависит от обеспечения, которое получает та или иная техника при работе на поле боя от информационного, от поддержки ремонтом, от поддержки, в первую очередь, взаимодействия ракетными комплексами, ПТУРами, пехотой, бронетранспортерами. Здесь же много ситуаций может быть… Тут сильно зависит от того, как будет применяться техника. Какое обеспечение будет к применению этой техники боевой. Если с умом, то это опасно. Если ВСУ будет применять это бездумно, кидая все в атаку, не подумав, тогда у нас есть очень большие шансы на то, что мы всю эту технику перемолем.
И. Панкин:
- А как они сейчас воюют? Я имею в виду танковые экипажи? Как вы оцениваете их подготовку?
Д. Корнев:
- Сложно пока оценивать, потому что информации очень мало.
И. Панкин:
- Хорошо. Вспомним недавний эпизод. Появилась новость о том, что наградят экипаж танка «Алеша». Этот экипаж в одиночку раздолбал два «Леопарда» и там в колонне двигались еще 4 БТРа. Грубо говоря, шесть танков…
Д. Корнев:
- Вот это хороший пример того, как сочетание техники, вероятно, информационного обеспечения – ну, раз беспилотник висел над всем этим, то, наверное, удалось организовать получение танком информации с беспилотника, находящегося в воздухе. Если это так, то вот он залог успеха. И да, профессиональный экипаж, который сработал великолепно. Конечно, здесь нужны и личные качества какие-то, безусловно. Но информационное обеспечение плюс техника, плюс расчет и профессионализм. Наверное, одним геройством это сложно объяснить.
И. Панкин:
- А что был за танк? Какой танк?
Д. Корнев:
- Там был либо Т-90М, либо Т90.
И. Панкин:
- Вот вы даже, как специалист, не разглядели, да? Я надеюсь, что в перспективе это станет известно. А как у нас с обучением на уровне образования? И про пилотов вопрос – насколько я знаю, что у нас несколько раз в России разгоняли авиационные училища – это было во времена Хрущева, потом в 90-е. Как сейчас у нас с этим дело обстоит? И по танковым училищам тоже вопрос – как у нас с этим дело обстоит?
Д. Корнев:
- Я детальную информацию вам не готов дать, потому что это все-таки военное образование, а я не глубоко знаю эту тематику. Но последние 10, даже 15 лет, совершенно точно мы вернулись из той ситуации, в которой были в предыдущие годы. То есть, по количеству налета, по количеству боеприпасов, которые отстреливают в ходе учений, рост по сравнению с началом 2000-х в несколько раз. Имеется в виду часы налета у пилотов, потому что от этого зависит, от того, сколько пилот летает, зависит уровень его подготовки. Количество боеприпасов, количество боевых выездов и вылетов у наземной техники. Собственно, от этого зависит уровень подготовки наземных экипажей, слаженность их, ну и доля профессионалов. То есть, офицеров и контрактников в наземных частях у бронетанковых войск, доля профессионалов значительно выросла за последние 10 лет. Я не готов назвать цифры, я думаю, мало кто их сможет назвать точно, но речь идет о том, что в разы выросла доля профессионалов в обслуживании и в работе бронетанковой техники, то есть, в экипажах танков. И это играет свою роль, безусловно.
И. Панкин:
- Спасибо большое. Иван Панкин и Дмитрий Корнев, военный эксперт, основатель сайта MilitaryRussia, благодарим вас за участие, спасибо большое, Дмитрий.
