Сергей Марков: Зерновая сделка очень выгодна России
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Напротив меня Сергей Марков, директор Института политических исследований, ведущий российский политолог.
С. Марков:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- И хочу вас поздравить с присуждением Нобелевской премии по политологии. «Нобелевский комитет подвёл итоги тайного голосования о лауреате Нобелевской премии 2023 году. Впервые в истории высшая награда за достижения в области политологии была присуждена гражданину России.
– Мы долго спорили, но заслуги господина Маркова в политических науках не вызывают сомнений. Он стал своеобразным мостом между Востоком и Западом, к его мнению прислушиваются в Москве, Вашингтоне, Пекине и других мировых центрах, – сообщил председатель Нобелевского комитета Берит Рейсс-Андерсен».
Я вас поздравляю. Жаль, Сергей Александрович, что эта новость с портала «Панорама» (портал, который публикует только выдуманные новости — прим. ред.).
С. Марков:
- Да, здесь надо сказать, что, во-первых, я хотел сделать маленький комплимент «Панораме», которая становится все более влиятельным информагентством. Во-первых, потому что у них очень тонкое чувство юмора. И оно такое на грани. Их сообщения некоторые даже за правду воспринимают, цитируют иногда как правдивые. Отлично ребята все это выдерживают. А во-вторых, наш мир настолько абсурден стал, что грань между сарказмом и реальностью зачастую стирается, и они на этом играют. Но при этом, с моей точки зрения, нужно чувство юмора сохранять в любых ситуациях. Потому что оно позволяет выживать. Хорошо известно, почитайте «Василия Теркина», во время тяжелых испытаний люди, которые находятся в центре этих тяжелых испытаний, очень часто сохраняют это чувство юмора, очень правильно.
И еще один момент, о котором я хотел сказать, что мне приятно было в этой шутке, потому что, без сомнения, во время всего этого кризиса скромный политолог Марков является самым цитируемым в мировых СМИ российским экспертом. Почему? Как раз потому, что, во-первых, я стараюсь чуть-чуть с чувством юмора это говорить. Потому что наша жизнь требует чувство юмора. Плюс юмор позволяет и абсурдность ситуации вскрыть.
Знаете, в чем теория юмора? Что такое юмор и смех с точки зрения биологии? У нас майор на заставе, помню, что-то шутит такое, а солдаты стоят в строю, смеются. Что такое смех? Это значит, учеловека возникают гримасы на лице, он издает непроизвольные звуки. Зачастую люди не могут сдержаться от улыбки, от смеха. Это значит, что даже усилием воли человек не может сдержать вот эти гримасы и непроизвольные звуки, которыми является смех.
Что это за колоссальная энергия, которая заставляет миллионы людей корчить физиономии и издавать вот эти глухие непроизвольные звуки, которыми является смех? На сегодня базовой теорией считается, что у нас есть вещи, которые прилично говорить и которые неприлично говорить. Но даже в том числе вещи, которые неприлично говорить, они тоже правда. И юмор заключается в том, что вы приличным языком выражаете неприличную правду. Именно поэтому так много шуток по поводу отношений между национальностями, по поводу начальников довольно много шуток. Именно вот эту энергию чувство юмора и позволяет выразить. Когда легально получает возможность вырваться нелегальная энергия, которую человек копит. Из-за этого он и начинает вот так гримасничать и издавать непроизвольные звуки.
Поскольку у нас много вещей, которые являются правдой, но которые мы по каким-то причинам, не то начальство не хочет, не то какие-то другие люди, в общем, по разным причинам боимся сказать, то чувство юмора позволяет это сказать. Найти, пробиться к истине, которую люди боятся сказать. И даже иногда подумать.
И. Панкин:
- Вы упомянули «Василия Теркина» Твардовского. Я процитирую немножко: «Переправа, переправа! Берег левый, берег правый…». Вот, кстати, об этом. Понимаете, к чему я это вдруг вспомнил? По поводу атаки на Крымский мост, конечно же. Во-первых, эта атака стала реальна, и никто за это не ответил. Почему нет показательных судов? Вот уже второй год мы ведем спецоперацию, уже не до смеха, как вы понимаете, и наше начальство до сих пор не сделало вывод, что у народа есть запрос на правду и справедливость. Во-первых, мы не знаем правды, почему это стало возможно, нам не объясняют, хотя теракт на Крымском мосту уже был. И второй момент – почему нет правдивых и показательных судов? Мы не знаем имена людей, кто допустил, почему этот теракт состоялся. У вас есть ответы на эти вопросы?
С. Марков:
- Да, у меня есть ответ на все эти вопросы. Эти ответы вам не понравятся. Во-первых, почему народу не объясняют? Потому что нет необходимости.
И. Панкин:
- Я даже засмеялся.
С. Марков:
- Так это же и есть чувство юмора. Для этого оно и должно существовать, чтобы вы засмеялись. Нет необходимости. А почему? Начальники, - вот я имею отношение какое-то небольшое к начальникам, я сам не начальник, к большим начальникам не имею отношения, - начальники не демиурги и не боги, это затравленные абсолютно люди, отравленные проблемами, которые валятся на них со всех сторон. И они занимаются только теми проблемами, которые имеют актуальную природу сейчас. Потому что они даже из тех проблем, которые прямо сейчас им бьют по голове и по другим частям тела, они из них могут защититься только, может быть, от половины. Поэтому проблемами, которые не существуют, они не занимаются. Кроме нескольких человек. Эти несколько человек – те, кто делают это по глупости, они скоро потеряют свой пост. А вот те, кто сохранят свои посты, они проблемами будущего и прошлого не занимаются. А только проблемами настоящего.
Сейчас поддержка населения по отношению к руководству страны примерно где-то 80-90 процентов. Поддержка СВО – тоже в основном где-то около 80 процентов. Поэтому объяснять ничего не надо. Вот если эта поддержка упадет туда, к 50-60 процентам, тогда все начальники займутся этой проблемой и будут вам все это объяснять. А сейчас исходят из того, что мы свои планы будем и логику своих действий будем скрывать максимально, чтобы ее враг максимально не узнал. Поэтому этими объяснениями сейчас никто заниматься не может. И чуть-чуть этими объяснениями занимаемся мы с вами на радио "Комсомольская правда", на ток-шоу этим занимаются тоже, а так в основном их не объясняют. Это первая причина.
Кстати сказать, про поддержку. Я много выступаю перед мировыми СМИ. И вбиваю им в голову парадокс «Вагнера», Пригожина и Путина. Они никак не могут понять. То, что Пригожин сделал, сто процентов против этого люди. А то, как критиковал, многие разделяют. Но при этом Пригожин рассматривается не как альтернативная политическая фигура, а как всадник Апокалипсиса, как предвестник хаоса. А мы все помним этот хаос 90-х годов, а был еще хаос гражданской войны в начале ХХ века. Поэтому, видя пригожиных, скачущих на горизонте, и другие есть кандидаты, население готово сложить руки в молитвенном жесте и сказать: Владимир Владимирович, спаси! Пожестче, пожестче с ними со всеми! Вот так это объясняется. Поэтому поддержка населения очень большая. А раз большая, то объяснять особенно ничего не надо.
И. Панкин:
- Мы остановились на зерновой сделке. Мы из нее вышла, а может, и приостановили. Что скажете – вернемся в зерновую сделку?
С. Марков:
- Там много чего можно сказать. Во-первых, как я уже сказал, население ненавидит зерновую сделку. Хотя сама она выгодно, но поскольку она не выполняется…
И. Панкин:
- В чем выгода?
С. Марков:
- Выгода в том, что мы по этой сделке должны экспортировать примерно в пять раз больше, чем Украина. Наша роль на мировом рынке примерно в четыре раза больше, чем у Украины. Кстати, это означает, что кто хочет бороться с голодом в мире, прежде всего должен заботиться о российском зерне, а не об украинском. И плюс еще у нас есть большой добавок в виде минеральных удобрений, которые тоже являются важным источником экспорта. Мы должны много доходов получать от нее. И мы должны размягчить эту ситуацию с санкциями. Проще сказать, какие-то наши партнеры в Индии и Китае могут, условно говоря, ввозить нам оборудование, а, может быть, и танки какие-то, но при этом оформлять это тоже как зерновую сделку. Поэтому нам это выгодно.
Конечно, это как покупка Турцией газа российского. Выгодно? Выгодно. Но если бы Россия деньги взяла, а газ не дала, было бы это Турции выгодно? Нет. Точно так же и здесь – какая нам выгода, если мы только выполняем ее, а Запад ее не выполняет? Он заблокировал банки, страхование судов, перестрахование, суда, порты. Короче, все заблокировал, ничего фактически не отдает. Поэтому она нам в теории выгодна, на практике оказалась невыгодна. А люди ненавидят – почему мы ее продлевали, несмотря на то, что это издевательство над Россией?
Сейчас расскажем, в чем состоят западные планы в отношении этой сделки. Они хотят вести переговоры. И под видом этих переговоров сделать, чтобы мы ее не срывали на деле, а только на словах из нее вышли. Зеленский прямо говорит: Россия – ничтожная слабовольная страна бесхребетная. Ее не надо принимать во внимание. Надо ее просто игнорировать. И просто вывозить это зерно и не обращать внимание на этих куколд. Вот в чем его позиция. А западники говорят: а давайте мы еще добавим к этому обману России и свой обман. Будем вести с ней переговоры о том, как мы это будем все-таки делать. Будем три-четыре месяца вести переговоры, чтобы потом их большие начальники вышли к населению, опять развели руками и сказали: нас опять обманули. А население России чтобы сказало: да зачем нам нужны начальники, которых все время обманывают, и которые себя позволяют обманывать? И снизили в результате поддержку политического руководства страны. Вот какой план.
И. Панкин:
- Мы турецкие суда топить будем?
С. Марков:
- Я думаю, что турецкие суда мы топить не будем.
И. Панкин:
- А если они в наглую будут проходить?
С. Марков:
- Это одна из мечт Зеленского и западников, чтобы было столкновение между российскими и турецкими черноморскими флотами.
И. Панкин:
- Стрелков написал, что неизбежна война с Турцией в перспективе. Это мечта Зеленского и западников.
С. Марков:
- Мечта Зеленского. Но нам-то нужно просто разбомбить инфраструктуру. С удовольствием узнал о том, что были мощные удары…
И. Панкин:
- По Одессе, вы имеете в виду?
С. Марков:
- Да.
И. Панкин:
- Говорят, что, с одной стороны, это в рамках выхода из зерновой сделки сделано, по зернохранилищам ударили и по портам. С другой стороны, нам говорят, что это удар возмездия за теракт на Крымском мосту.
С. Марков:
- Удар возмездия, мне кажется, очень неудачная формула выбрана. Потому что люди все говорят: не надо удары возмездия, нужна, как сказал депутат Олег Морозов, симфония возмездия. В том смысле, что возмездие, возмездие, возмездие каждый день, бить, бить и бить. Вообще нужно ударить по этим инфраструктурам не потому, что они ударили по Крымскому мосту, а потому что там враг, он должен быть уничтожен. Плюс, когда наши говорят: мы ударили по тому месту, где готовили беспилотники, - все говорят: а чего же вы не ударили по этому месту, если вы знали про него, до того, как оттуда вышли беспилотники и ударили по Крымскому мосту? Что это за слабоволие-то такое? Я думаю, что это не так, думаю, что это скорее информационная команда плохо все это объяснила. Так или иначе, эта идея с ударом возмездия, она воспринята населением не очень позитивно. Они говорят: мы что, теперь будем по-настоящему ударять только после того, как они сделают теракт на Крымском мосту или против Кремля, что ли? Неправильно. Правильно идти вперед и побеждать. Таким образом, обращаясь к рефрену очевидному. Люди требуют, жестче надо.
И. Панкин:
- Почему вы считаете, что не дойдет до ударов по турецким судам?
С. Марков:
- По турецким судам не дойдет, потому что Турция играет для нас очень важную роль, поскольку именно через Турцию…
И. Панкин:
- А если она нагло будет проходить.
С. Марков:
- Если она нагло будет проходить, то мы постараемся разбить инфраструктуру портовую, для того чтобы им неоткуда было загружаться.
И. Панкин:
- Хорошее предположение.
С. Марков:
- Либо ударить непосредственно в порту, где ответственность скорее портовая.
И. Панкин:
- Я не знаю, читали ли вы Стрелкова, он тут написал довольно громкий пост у себя в Telegram-канале по поводу неизбежной, как он говорит, войны с Турцией в перспективе. Я, честно говоря, в это не верю. Я не так давно был в Стамбуле, кстати, после посещения сразу предсказал, что продлят из-за него зерновую сделку. И, конечно, после того, как продлят зерновую сделку, мы уже выйдем из нее. Но в чем-то он прав. Зажата наша группировка в Сирии. И Эрдоган вполне себе может ее взять едва ли не в заложники. Из-за этого может возникнуть casus belli. Плюс наши истребители там летают, часто залетая на турецкую территорию. Так просто получается. Вполне себе возможен casus belli. Наши самолеты, в том числе, может атаковать кто-то из западных стран и, таким образом, опять создать этот casus belli между Россией и Турцией.
С. Марков:
- Начну со слов casus belli. Ведь casus belli – это значит прекрасный повод. Что значит прекрасный повод? Это значит, что причина-то другая, а просто повод искали. И вот нашли красивый повод и решили начать войну. А здесь причины нет для конфликта между Россией и Турцией. Обе стороны заинтересованы в очень хороших отношениях друг с другом и очень боятся плохих отношений друг с другом.
И. Панкин:
- Это правда, я подтверждаю.
С. Марков:
- Например, С-400 почему турки покупают? Потому что, даже если продадут американцы им Patriot, они от Ирана, от Израиля, может быть, защитятся Patriot, а кто защитит президентский дворец Эрдогана, когда по нему будут бить проамериканские турецкие пилоты (как они, собственно, и били уже)? Тогда заблокируют эти американцы Patriot и разобьют этого Эрдогана, дворец, его самого убьют и свергнут. А вот российские С-400 не заблокируют, они его защищают. И даже, кстати, сделку мы продлили только из-за Эрдогана еще на 2 месяца.
И. Панкин:
- В мае, вы имеете в виду.
С. Марков:
- Поэтому для Эрдогана Россия – союзник, который помогает ему удержать власть.
И. Панкин:
- Да. Но он, как правило, как-то плюет на это союзничество. Вы не находите?
С. Марков:
- Эрдоган крутой политик. А крутой политик должен иногда делать рискованные вещи. Если он рискованные вещи не делает, он как бы неинтересен людям, он не крутой. А когда вы делаете иногда непредсказуемые радикальные вещи, то вы можете попасть в яблочко, а можете ошибиться. И вот политики сильные заключаются в том, что они делают радикальные вещи, на 80% попадают в яблочко неожиданно для всех, но бывает, на 20% ошибаются. Не будем портить отношения, забудем этот случай, как будто его и не было. Нам забыть это сложно, но с их стороны это именно так, они не хотят, чтобы ухудшались отношения с Россией. Это было абсолютно четко заявлено на всех уровнях. Но нам тоже невыгодно, поскольку Турция – это главный канал обхода всех антироссийских санкций. Турция, Китай, Объединенные Арабские Эмираты, Индия – вот, наверное, четверка ключевых стран, через которые это происходит.
Именно потому, что Россия и Турция, формально оставаясь нейтральными, фактически являются союзниками в этой ситуации, именно поэтому Зеленский и западники и хотят использовать вот эту кризисную ситуацию с зерновой сделкой, для того чтобы сделать конфликт и обрушить эти фактически союзнические отношения.
И. Панкин:
- Мы вышли, чтобы вернуться, или нет?
С. Марков:
- Мы вышли из зерновой сделки, чтобы добиться ее выполнения, в том числе сделать, чтобы это было выгодно для нас. Сама зерновая сделка, если бы западники выполняли, была бы очень выгодной для нас.
И. Панкин:
- Сергей Александрович, а что у нас за довольно некрасивая, как сообщается, история с Ираном? Ситуация следующая. Они нам заплатили деньги (и уже их перевели) за самолеты, но самолетов не увидели, и денег тоже. А Иран, я напоминаю, вроде как наш стратегический союзник.
С. Марков:
- Я честный политолог ко всему прочему. Если не знаю, так я честно и публично говорю, что некоторые вещи я не знаю. Я должен постараться понять, что я знаю. Могу сказать, что многие это не знают.
У России кризис в отношениях с Ираном. Он наиболее ярко проявился неделю назад. Российский посол был вызван в МИД Ирана. В иранских средствах массовой информации идет массовая антироссийская кампания сейчас. Это связано с подписанием Россией меморандума с Советом арабских государств Персидского залива. Там сказано, что в том числе Россия поддерживает мирное разрешение территориального спора по поводу трех островов - Большой Тумб, Малый Тумб и еще какой-то остров в Ормузском проливе. Но в Иране вовсе не считают это территориальным спором, не хотят никакого мирного разрешения, поскольку они считают, что это их острова. И они считают, что это очень недружественное действие со стороны России в отношении Ирана.
После этого начались эти протесты там официальных лиц и т.д. Более того, дошло до того, что два дня назад иранцы заявили о том, что они поддерживают территориальную целостность Украины. И это все в этом отношении. Ситуация с самолетами, она, возможно, как-то связана с этими процессами. Ухудшение отношений налицо. При этом мы заинтересованы, у нас, как известно, эти беспилотники, одна из самых наших эффективных вещей, это мы взяли у иранцев. Сначала мы брали иранские, сейчас вроде бы их уже наши производят. Мы не знаем эту военную тайну, насколько они иранские. Но суть в том, что у нас могут возникнуть какие-то проблемы, связанные с этим. Плюс мы хотели давно у них ракеты взять. Ракеты иранские хороши тем, что они очень дешевые. Поскольку делали их в условиях санкциях, они специально сделали их подешевле. А сейчас война показала, что нужен просто огромный массив этих взрывчатых веществ, и они должны быть максимально дешевыми.
Более того, у нас кризис в отношениях с Азербайджаном развивается сейчас. Тоже один из наших ближайших союзников, так сказать, друзей. Лидеры Азербайджана и Армении встретились в Брюсселе, и там, с нашей точки зрения, плохие решения были. И мы высказались в отношении Лачинского пограничного пропускного пункта азербайджанского, что мы требуем его убрать. Никогда раньше этого не говорили. Опять было заявление МИДа, был вызван азербайджанский посол. У нас здесь тоже развивается кризисная ситуация. Мне кажется, что России неправильно, наверное, ссориться с теми немногими странами, с которыми у нас поддерживаются пока хорошие отношения. Поэтому есть такие тревожные внешнеполитические ноты, к сожалению.
И. Панкин:
- А почему мы не наладим полноценные отношения с Северной Кореей? С Северной Кореей у нас изначально отношения позитивные, хорошие. В какой-то момент мы присоединились к западным санкциям против Северной Кореи. Это было, кажется, в 17-м году, ну, относительно недавно. Вопрос – зачем мы это сделали? Вопрос – почему мы сейчас не выйдем из этих санкций против Северной Кореи и не наладим с ней полноценный диалог?
С. Марков:
- Мы присоединились во многом правильно. Потому что мы озабочены были нераспространением технологий ядерного оружия. Но сейчас у нас есть проблемы поважнее. Сейчас, я полагаю, нам необходимо выйти из санкций против Северной Кореи. У нас есть люди, которые говорят: мы должны быть максимально конструктивными со всем миром, думать о всеобщей безопасности. Хватит думать о всеобщей безопасности! Мы должны думать о своей безопасности. Мы должны думать о безопасности Шебекино, безопасности Белгорода, безопасности Крымского моста, безопасности Мариуполя, безопасности Херсона и Запорожья, чтобы они были в безопасности, под контролем российской армии.
И. Панкин:
- Херсон еще надо освободить, кстати.
С. Марков:
- Вот об этой безопасности мы должны думать. Поэтому я лично считаю, что давным-давно настал и перезрел вопрос выйти полностью из этих санкций, заключить экономический, а возможно, военно-политический союз. И вообще, мы ждем северокорейских добровольцев на фронтах.
И. Панкин:
- А Китай им разрешит?
С. Марков:
- Не знаю, разрешит или нет. Но у Северной Кореи есть определенный уровень автономии. Они не чистые марионетки Китая, совсем нет. Это крутая страна, которая свои интересы преследует, и она очень заинтересована в том, чтобы их добровольцы появились на фронтах. Потому что у нас идет современная война, а их генералам и офицерам нужен опыт современной войны. Северокорейская армия, которая повоюет на Запорожском фронте, она будет на порядок сильнее через два года, и будет выполнять задачи по защите Северной Кореи, чем она может сделать это сейчас. Я имею в виду, стратегия какая у них? Дело в том, что Сеул находится где-то в 40 км от границы. Каким образом вообще северокорейцы защищаются от возможной американской агрессии? Все же понимают, американцы сильнее намного, Южная Корея сильная и т.д. Если что такое начнется, у них там десятки тысяч орудий стоят, и они говорят: мы сразу начинаем обстреливать Сеул дальнобойными снарядами. А снаряды, они гораздо дешевле, чем ракеты. И они просто через час уничтожат этот Сеул этим массированным ударом. Вот так они защищаются. Для этого у них сосредоточено очень много снарядов. И в принципе эти снаряды нам тоже сейчас бы взять, для того чтобы максимально использовать. Вот то, что мы должны делать.
И. Панкин:
- Мы должны. Но почему не делаем? Вот политолог Марков говорит «должны». Да и все мы так понимаем, что должны. Почему не делаем?
С. Марков:
- Потому что, я думаю, и Китай скептически относится к этому…
И. Панкин:
- А мы ждем разрешения?
С. Марков:
- Мы не то, чтобы ждем разрешения, мы хотели бы решение по тихоокеанскому региону принимать с учетом интересов Китая, как мы хотим, чтобы свое решение по европейскому региону Китай принимал с учетом наших интересов.
И. Панкин:
- Смотрите, какая ситуация получается…
С. Марков:
- В принципе слабовато мы, поэнергичнее, пожестче нужно.
И. Панкин:
- Мы слабоваты?
С. Марков:
- Мы не слабоваты, мы слабовато действуем. Мы значительно сильнее на самом деле, чем кажемся, как мне кажется.
И. Панкин:
- Ситуация вырисовывается следующая. Мы сейчас на пороге конфликта, пусть и дипломатического, тем не менее, с Ираном. При этом, хотя он нам гадостей никаких не делает, мы всячески дружим с интриганами из Турции. Вот интриганы, интриганы, но мы как бы делаем вид, что ничего не происходит. А с Ираном мы ругаемся. Я напомню, что между Ираном и Турцией есть конфликт, хотя Владимир Путин где-то примерно год назад вместе с тем же Эрдоганом летал в Иран, что на самом деле довольно сенсационное событие. Так же и с Северной Кореей. С одной стороны, нам Китай друг? Да. Союзник? В каком-то смысле, хоть и ситуативный партнер. Но между тем, мы не можем взять и наладить полноценное, я думаю, что именно Китай нам этого не дает сделать, мы не хотим с ним ругаться, с Северной Кореей. А вы говорите, что нам надо пожестче быть. Все же решения очевидны, да? Вот они, ходы.
С. Марков:
- Ну, в этом надо пожестче. У нас, знаете, до сих пор этот комплекс неполноценности перед европейцами.
И. Панкин:
- А европейцы тут при чем?
С. Марков:
- У нас комплекс неполноценности перед европейцами, поэтому то, что европейцами считается плохое, мы как бы стесняемся назвать их своими друзьями. Вот те, кого они поставили клеймо, что это плохо, вот мы стесняемся с ними по-настоящему дружить.
И. Панкин:
- Вы не ответили, почему мы стесняемся?
С. Марков:
- Комплекс неполноценности.
И. Панкин:
- Я не согласен. Стесняемся, потому что не хотим переходить дорогу. С Ираном – потому что не хотим переходить дорогу Турции. С Северной Кореей – потому что не хотим переходить дорогу Китаю. Разве нет?
С. Марков:
- Если не хотим переходить дорогу…
И. Панкин:
- Нет, это вопрос. Это не для рассуждения – это вопрос конкретный.
С. Марков:
- Я отвечаю на него. Если не хотим переходить дорогу, то это, может быть, и разумно было бы, да. Потому что нужно посчитать, что там выгоднее, что невыгодно, а здесь, мне кажется, ситуация не в том, что мы из двух вариантов выбрали то, что нам кажется более выгодным, а, может быть, нам вот с вами сейчас кажется, что здесь начальники чуть ошиблись. Нет. Мне кажется, здесь ситуация в том, что политической элите по-прежнему живо низкопоклонство перед западом внутри и от этого комплекс неполноценности, и от этого стесняются называть друзьями тех, кого европейцы, наши враги, называют, причем, я вот сюда пришел, я вот здесь с вами рядышком встречался с дипломатом одним из европейских дипломатов. Мы с ним обсуждали, как и что и вон от меня спрашивал – как вы относитесь к украинским сюжетам, какой может быть компромисс? Ну, какой? С нашей точки зрения, говорю, вы предатели демократии. Вы навязали откровенно репрессивный режим там. Ну, зачем нам заискивать перед людьми, которые лгут постоянно, которые наши враги и которые руками наших русских братьев с Украины убивают наших людей здесь? Не надо заискивать. Жестче надо.
И. Панкин:
- Вы сами заговорили про российские элиты, за язык вас никто не тянул, давайте продолжим эту замечательную и весьма волнующую тему. А почему у нас элиты по-прежнему ориентированы на запад? Есть у вас ответ? Вот у нас всплыла история с ну не то чтобы представителем элиты – я про Елену Исинбаеву, конечно же, говорю. Между прочим, я не родом из Волгограда, но жил там долгое время и даже в один Манеж с ней ходил, то есть, я с ней косвенно, шапочно, знаком. И она, как выяснилось, имеет отношение к министерству обороны, даже звание, кажется, майора. Сейчас она открещивается от этого всячески. Более того, продолжает работать и хочет работать в Международном Олимпийском комитете, признает себя гражданином мира. Что касается этого пункта, я не знаю, хорошо это или плохо, но вот по поводу МОК и по поводу отречения от министерства обороны и жизни на западе, наверное, все-таки можно назвать предательством.
С. Марков:
-Мы же воспитывали предателей. Десятилетия. Наша система образования вся воспитывала предателей. У нас средства массовой информации воспитывали…
И. Панкин:
- Что вы имеете в виду?
С. Марков:
- Ну как же, у нас же говорили, что Родина – это не так важно, важно, чтобы личностный успех, да…
И. Панкин:
- Мне такого не говорили.
С. Марков:
- Ну, может, вы успели получить образование в полусоветское время, да, а так у нас вот все было ориентировано на то, чтобы спортсмены, бизнесмены во многом вот ориентированы на то, чтобы зарабатывать, чтобы успех иметь, вот эти Олимпийские игры. Ну а так чуть сбоку – флаг и так далее. Путин пытался немного чуть-чуть переломить с этим делом, много занимался спортивными делами, но в принципе вот эта установка она и в элите осталась, что прежде всего личностный успех имеет значение и нужно вот брать с самых успешных стран, а для них не имеет значения гражданство. И вообще у нормального человека должно быть несколько гражданств. Недвижимость в нескольких регионах. А дальше возникает такая ситуация, ловушка, что ли, такая возникла. У нас же огромный разрыв в доходах между бедными и богатыми, как вы знаете, один из рекордных в мире. И вот люди, которые получили эти огромные доходы, им, чтобы оправдать то, что у них такие большие доходы, нужно себе сказать – ну, это быдло все, вот этот народ они такие полуалкоголики все. А мы вот такие граждане мира, здесь вот чуть ли не посланцы мировой цивилизации, европейской цивилизации и здесь правим этим темным полуалкогольным народом. Вот такая установка, она глубоко аморальна. У элиты есть идеология – называется она цинизм. Этот цинизм связан как раз с тем, что они, когда богатели, страна нищала. И вот этот цинизм помогает объяснить и оправдать эту ситуацию. Поэтому и возник такой во многом как бы отрицательный отбор в элиты. Все же понимают это, да. Огромное количество богатых людей стали богатыми не потому, что они предприниматели, что-то такое сделали, предприняли, а потому, что они с бОльшей легкостью нарушали законы и нравственные нормы. Поэтому задача перед трансформацией вот этой элиты, конечно, стоит, она здесь у нас проявляется в полной мере. Именно они и не дают воевать по-настоящему. Именно они, когда мы говорили, что нужно вводить войска на Украину в 2014 году, когда хунта захватила власть, они не дали ввести войска. Потом, когда стало ясно, что Минские соглашения не работают, к концу 2015-го, к началу 2016-го, нужно было опять вводить войска. А они не дали тогда вводить войска. Мы говорили много лет, что нужно работать с населением Украины, хватит надеяться только на олигархов, они говорили – нет, мы сэкономим денежки, не будем работать с населением, это слишком дорого стоит и т.д. Сэкономили денежки? Сильно сэкономили? А, может быть, потратили в десятки тысяч раз больше, чем должны были? Кстати сказать, открытого предательства почти не произошло в элитах, надо отдать должное. Это позитивная вещь. Но то, что они буквально виснут гирями на руках у президента и не дают ему принимать необходимые, назревшие и перезревшие решения, это уж точно. Владимир Владимирович, стряхните их! Выгоните тех, кто виснет гирями на ваших ботфортах!
И. Панкин:
- Его слова… как же он сказал, помните…
С. Марков:
- «Царь хороший, бояре – плохие».
И. Панкин:
- Вот, вот. Да, да, он говорил, помните. То есть, он не снимает с себя ответственности.
С. Марков:
- Ну да, молодец, не снимает. А мы снимаем.
И. Панкин:
- Почему не стряхнул до этого?
С. Марков:
-Я же говорю – гуманист.
И. Панкин:
- Это не ответ.
С. Марков:
- Это ответ. Он пришел с одной из главных идей, когда пришел к власти, он говорил, что пусть люди поживут по-человечески. То их заставляли страдать и жертвовать ради коммунизма, потом заставляли страдать и жертвовать ради капитализма. Не надо, чтобы наши люди страдали и жертвовали. Пусть они поживут более-менее нормально. Поэтому он не сторонник репрессий. Даже когда они, может быть, иногда и необходимы. Потому что он понимает, что репрессии начнутся против правильных, зловредных людей, а через какое-то время сами эти вредители и зловредные будут руководить этими репрессиями и порядочных людей репрессировать. Тоже такая логика есть во всех странах, и у нас она была. Поэтому вот я как бы с пониманием отношусь к этой установке Владимира Владимировича о том, что не перенапрягать народ. Но ситуация уже перенапряженная, уже нужно сменить, скорректировать стратегию. И уж точно сбросить людей, которые виснут на ботфортах.
И. Панкин:
- А имена назовете? Кто, по-вашему, висит?
С. Марков:
- Скажем так. У нас, если надо, товарищи, кому надо, обратитесь, я вам список напишу.
И. Панкин:
- Классно! Пишите в личку Маркову теперь. Я вам в личку напишу и просто по секрету расскажите… потом… мне будет интересно. Я никому не расскажу, что это от вас инсайд.
С. Марков:
- Слушайте, я и так много говорю по сравнению с другими, понимаете, я уже и так на грани, так сказать, того, чтобы меря сожрали. Вот как раз противники Владимира Владимировича, которые у него там угнездились на задних дворах, так сказать, и все дело ведут… то есть, в элитах же есть часть людей, которые хотят капитулировать. Вот сейчас идея Крымской войны, да. Дескать, вот была Крымская война, ну, мы в ней потерпели поражение, да. Ну, потом заключили мир. Вот такой мир невыгодный вроде бы, но тоже до конца нас не уничтожили и потом через какой-то период мы отказались от тех условий и все стало хорошо. То есть, нам невыгодный мир выгоднее, чем продолжение войны, говорят эти сторонники такой модели Крымской войны. Правда, мы им четко ответим – запад тогда имел задачу не допустить контроля России над проливами Босфор и Дарданеллы. Он добился этой задачи и нас отпустил. Сейчас у запада другая задача – ликвидация государственности Российской Федерации. Всю верхушку под суд в Гаагу, а страну разделить на 10-15 государств, причем, часть из этих государств заставить воевать с Китаем. Вот пока не достигнет запад этой цели, он не успокоится, товарищи, поэтому свой аналог Крымской войны, пожалуйста, выбросите и не подкидывайте ее президенту.
И. Панкин:
- Как вы считаете, Владимир Владимирович уже близок к радикальным решениям во внутренней политике?
С. Марков:
- Не знаю.
И. Панкин:
- В международной политике мы увидели радикальные решения – это выход из зерновой сделки наконец-то…
С. Марков:
- Нет, это все до конца… нужно не выйти из зерновой сделки, нужно разгромить возможность зерновой сделки. Вот что нужно. А это мы пока не видели. Что касается внутренней – не знаю. Есть установка не разжигать вражду внутри российской элиты, правительства, не заниматься никакими увольнениями и всем прочим.
И. Панкин:
- Установка чья?
С. Марков:
- Президента. И общая такая установка, так сказать, что в условиях, когда мы часть единого военного лагеря не надо никакой внутренней борьбы допускать. Тем более, еще раз повторяю, в чем здесь правота есть у этой точки зрения – в том, что элита не треснула. Нет вот этих предательств и перебегания, как очень многие надеялись. Поэтому у них какая-то есть своя правота, у этой концепции. Но я бы считал, что не надо сажать никого. Люди, которые абсолютно точно заваливают участки работы, ну, их убрать-то надо же?
И. Панкин:
- Надо. Вы как-то мне в эфире сказали штуку, от которой меня перепахало. Я долго не мог на самом деле ее осознать и подчас напрямую вас спрашивал – по-прежнему вы придерживаетесь на фоне сказанной только что концепции, что с теми людьми (я не про элиту, хотя и про нее тоже в каком-то смысле), которых не просто заподозрили, а стало известно, что они являются спонсорами ВСУ, надо сначала просто поговорить.
С. Марков:
- Да, абсолютно уверен. Это весь мой опыт говорит. Уважаемые зрители, имейте в виду, иногда для того, чтобы решить проблему, не надо копить злость и прятать топор в мешке. Иногда нужно просто поговорить. Иногда это просто достаточно поговорить. И проблема может решиться. Не бойтесь разговаривать, в том числе, ставить ясно, чего вы хотите. Иногда людей невозможно понять – чего они хотят, понимаете. Формулируйте, чего вы хотите, четко и ясно. И, может быть, все получится. Не факт, что получится, но для начала просто поговорите.
И. Панкин:
- Иван Панкин и политолог Сергей Марков, директор Института политических исследований, были здесь. Я остался в недоумении, а Сергей Александрович, думаю, остался доволен. Спасибо, Сергей Александрович, до свидания.
Подписывайтесь на новые выпуски нашего подкаста и слушайте, когда удобно!
