Георгий Бовт: У Израиля нет понимания, что делать после наземной операции
А. Иванов:
- Это Радио «Комсомольская правда». Здесь Георгий Бовт, политолог и публицист, и журналист Алексей Иванов. Обсуждаем главные события в мире, постараемся создать объемную картину того, что происходило и будет происходить в ближайшее время.
Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Алексей.
А. Иванов:
- Ну что, давайте по традиции последних недель начнем с Израиля. Честно говоря, ситуация, опять же, не сильно изменилась по сравнению с нашей предыдущей передачей, которая была ровно 7 дней назад. Я смотрю ленту новостей. Танковый рейд провел Израиль сегодня в Газе, но такой, краткосрочный и без особых последствий. В 1967 году Израиль управился за 6 дней, поэтому называется шестидневная война. Потом была в 1973 году Война Судного дня, и, насколько я помню, она заняла три недели и закончилась также победой Израиля. Сейчас прошло 3 недели с момента нападения террористов ХАМАС – и ничего. Ну, понятно, что идут бомбардировки, но даже не начата наземная операция. И даже в самом Израиле говорят, что это затянется на месяцы, а может быть, даже годы. Почему так?
Г. Бовт:
- Силы исламистов возросли, они подпитываются вооружением регулярно, предполагаю, что со стороны Ирана, может быть, еще какие-то государства поставляют это оружие. Вообще, если посмотреть на подъем джихадистского такого террористического движения, то оно довольно сильно приросло всякой свой военной мощью в последние несколько десятилетий. Это произошло после распада социалистической системы. И во многом, кстати, распад социалистической системы как альтернативы современному капитализму, он толкнул некоторых на поиски других каких-то вариантов этой альтернативы. Вот родилась такая.
А. Иванов:
- То есть сейчас альтернативой является такой традиционалистский ислам.
Г. Бовт:
- Ну, традиционалистский… Вообще западной модели капитализма появилось несколько альтернатив, одна из них – исламистская модель в своем крайнем проявлении, террористическом. Другая – это азиатская, очевидно, во главе с Китаем.
А. Иванов:
- Вы ее не считаете социалистической или коммунистической?
Г. Бовт:
- Нет, какая она социалистическая? Она скорее тоталитарная. Это символизирует систему тотального цифрового контроля за поведением простых граждан, выставлением социального рейтинга.
А. Иванов:
- Такой госкапитализм с азиатским акцентом?
Г. Бовт:
- Ну, государственный тоталитарный капитализм, основанный на тотальном контроле за поведением граждан. Хотя можно было ожидать, что в такой густонаселенной стране как-то надо эту массу населения, 1,5 миллиарда людей, контролировать. Знаете, в свое время, когда у нас увлекались учением марксизма-ленинизма, то учили все время, что… Сколько там общественно-экономических формаций – рабовладельческий строй, потом феодальный, потом капитализм и социализм, ну, коммунизм еще, который так и не построили, но у Маркса была пятая модель, которую он до конца не разработал, она называлась азиатский способ производства. И этот азиатский способ - Древний Вавилон, Древний Египет, они не подпадали под классическое определение рабовладельческого строя, они обладают своей спецификой, большая роль государства, большое количество общественных работ и много чего еще. Но до конца он это не проработал, он не знал, куда ее вписать. И вот по прошествии 200 лет оказалось, что нечто подобное, но, конечно, на другом технологическом уровне, реанимировано, прежде всего, в Китае.
А. Иванов:
- Интересная тема, но я боюсь, что мы сейчас слишком далеко уйдем от Израиля.
Г. Бовт:
- Не будем пудрить мозги нашим слушателям.
А. Иванов:
- Давайте о чем-нибудь простом, например, о секторе Газа. Я хочу такую мысль выдвинуть. Идет очень много сообщений о том, что Израиль очень хорошо готовится к своей операции, чтобы не потерять много людей, что Америка посылает свои авианосцы, укрепляет базы. Но ведь наверняка и палестинцы тоже это время используют для того, чтобы готовиться.
Г. Бовт:
- Конечно.
А. Иванов:
- Нет ли ощущения, что они только усилились из-за этого промедления?
Г. Бовт:
- Конечно, они усилились. И потом изменился характер современных войн. Что бы сделали с этим сектором Газа лет 100 назад? Его просто сровняли бы с лицом земли, уничтожив несколько сотен тысяч человек.
А. Иванов:
- Потому что тогда не было соцсетей, в которых всё это выкладывают.
Г. Бовт:
- И соцсетей не было, и ООН не было, и так называемого гуманитарного международного права, вообще ничего не было, никто бы даже не вспомнил об этом. Нет народа – нет проблемы. Забыли бы.
А. Иванов:
- Как раз примерно 100 лет назад геноцид армян был в Оманской империи. Не забыли армяне.
Г. Бовт:
- Они это сейчас вспоминают, но, в общем, никаких воплей по поводу того, что было в 1915 году, уже нет. Есть страны, которые признают геноцид армян, есть страны, которые не признают геноцид армян. В общем, как-то Турцию не подвергают никаким свирепым санкциям, и тогда не подвергали.
А. Иванов:
- Тут, конечно, важно то, что сейчас все это происходит в прямом эфире. По поводу того, усилился или ослабился Израиль за эти три недели, и насколько на пользу им пошла эта передышка. Общественное мнение не сказать, что полностью на стороне Израиля, и даже помимо арабских стран мы видим…
Г. Бовт:
- Это вы так деликатно выразились. Критика идет не только в арабских странах, но и в Европе, и в Америке находятся, в Гарварде студенты петиции какие-то собирают.
А. Иванов:
- А Антониу Гутерриш что учинил.
Г. Бовт:
- Да, Антониу Гутерриш и т.д. В общем, мягко говоря, неоднозначная позиция. Ну, как-то все хотят, чтобы терроризма не было, но как его искоренить, никто не предлагает. Ну, то же самое было в ходе войн в Чечне на самом деле. А что, надо было смотреть, как дальше дома взрывают? А там стояли, советовали: не надо то, не надо это, надо нежнее.
А. Иванов:
- Все-таки во время чеченских войн, наверное, не было такой ковровой бомбардировки, хотя такой термин употреблялся в 90-е годы.
Г. Бовт:
- Ну, ковровой бомбардировки не было, но Грозный-то восстанавливали с нуля. Я не знаю, как это назвать.
А. Иванов:
- Там были городские бои.
Г. Бовт:
- Ну, это были другие методы, но там никто же не стенал: как же так, бабушку убили. Там 27 тысяч мирных жителей было убито в ходе этих боев городских.
А. Иванов:
- За эти три недели (это сообщает, кстати, совершенно не Палестина, а международное агентство UNICEF) в секторе Газа погибли 2360 детей, еще 5364 получили ранения. Когда я это прочитал, конечно, был шокирован. Потому что мы понимаем, что, да, Израиль какую-то ужасную трагедию пережил, но 2 с лишним тысячи детей, которые точно не относятся к членам ХАМАС…
Г. Бовт:
- Конечно, не относятся. А сколько детей погибло при штурме Берлина в 1945-м?
А. Иванов:
- Не знаю.
Г. Бовт:
- Они не были членами Национал-социалистической рабочей партии Германии.
А. Иванов:
- Мы просто не знаем…
Г. Бовт:
- Мы не знаем. Никто не считал погибших детей в годы Второй мировой войны. То есть их потом сосчитали, сказали, что в Советском Союзе погибло минимум 27 миллионов человек, потом я видел цифру еще более ужасную, правда, не доказанную, - 41 миллион человек, из них детей – четвертая часть точно, наверное.
А. Иванов:
- Помните, есть библейский принцип, хотя говорят, что он восходит еще к Древнему Вавилону, - око за око. Дескать, наказание должно быть равноценным…
Г. Бовт:
- Это было не только в Вавилоне, это в «Русской Правде» было (первый свод законов), который принят был (прости господи) в Киевской Руси.
А. Иванов:
- Да, Ярослав Мудрый. Нет у вас сейчас ощущения, что за око свое Израиль пытается вырвать сердце у Палестины? Может быть, немножко уже и правда успокоиться?
Г. Бовт:
- Эмоционально я понимаю, что все это ужасно. Просто никто в мире, еще раз повторяю, не предложил методов, таких, хирургических, чтобы искоренить терроризм (а в данном случае террористическое квазигосударственное образование) без того, чтобы там кто-то пострадал. Ну, хорошо, а как было преобразовать Чечню без того, чтобы победить тех, кого там победили? А как было преобразовать нацистскую Германию? Ну, это другой масштаб, конечно, но тем не менее. А что с ней делать-то было, переговоры вести? Ну, вели переговоры Чемберлен с Даладье, и что?
А. Иванов:
- Такое ощущение, что все эти три недели как раз мучительно пытаются на всех уровнях выработать какое-то решение.
Г. Бовт:
- Так нет никакого. Именно нет решения, а самое главное, нет понимания, что потом делать.
А. Иванов:
- Пока мы обсуждали Израиль и Палестину, новость пришла интересная. Пресс-служба «Яблоко» подтвердила встречу Владимира Путина и Григория Явлинского. Согласно сообщению пресс-службы, на встрече обсуждалась военная спецоперация России на Украине и состояние российской экономики. Но мы-то с вами политические аналитики, мы подозреваем, что обсуждалось там не только это, а, возможно, в скором времени от Григория Явлинского получим какие-то анонсы. Как вы считаете?
Г. Бовт:
- Я как раз у себя в Telegram-канале, который так и называется «Бовт знает», только что написал, перед передачей, что, видимо, в администрации президента был сделан выбор из двух, условно таких либеральных кандидатов между Борисом Надеждиным и Григорием Явлинским в пользу второго. Поскольку Борис Надеждин частый участник всяких политических ток-шоу телевизионных, конечно, он умеренный такой, но иногда выдает такие вещи весьма откровенные. В том числе, и в части, которую можно назвать условно антивоенной позицией. Что из себя выдаст нам Явлинский, а, мне кажется, речь шла о возможности его баллотироваться кандидатом в президенты, для того, чтобы стать спойлером в этих выборах - ну, всерьез мы не будем обсуждать возможность его победы, правильно? – и изобразить некую альтернативность. Но Григорий Алексеевич, конечно, уже, я так мягко выражусь, вяловат.
А. Иванов:
- Вы знаете, очень жаль, что Владимир Вольфович Жириновский не дожил до 2024 года. Иначе у нас был бы дрим-тим такой на выборах. Скорее всего, Владимир Путин, Жириновский, Зюганов, Явлинский. Ну, стабильность какая-то уютная даже в этом есть, я считаю. Чувствуется, что ничто не поменялось….
Г. Бовт:
- Мне это напоминает фильмы, где играют все эти звезды – Сталлоне и еще кто-то…
А. Иванов:
- «Неудержимые», кажется, он называет.
Г. Бовт:
- Вот, точно, «Неудержимые». Это уже «Неудержимые-10» будет, мне кажется. Там каскадеры за них дублируют сцены…
А. Иванов:
- Ну, или «Старые песни о главном», да.
Г. Бовт:
- Ну, это уже какой-то совершеннейший был бы треш, поэтому, мне кажется, что пора сменить… мальчиков пора сменить. Девочек уже нету, а мальчиков пора сменить. Кстати, почему-то мне кажется, что женщина освежила какой-то пейзаж.
А. Иванов:
- Время еще есть, поэтому, я думаю, еще какие-то появятся интересные кандидаты. Хотелось бы, конечно, кого-то новенького…
Г. Бовт:
- Не появятся. Не по-я-вят-ся. Хотите, забьемся? Все, кто появятся, они уже появлялись. Ведь относительно свежий был бы Надеждин, но у него, конечно, узнаваемость близкая к нулевой, но он хорошо говорит. И он был бы на свеженького. Но, мне кажется, что его не пустят. Дадут подписи собрать, а потом скажут – плохие подписи собрал, Боря, давай, проваливай обратно в свою тьмутаракань.
А. Иванов:
- Ну, это я вот, собственно, новость прочитал, а помимо Григория Явлинского, если верить пресс-службе «Яблока», сегодня в Москве еще одна встреча состоялась. Правда, как я понимаю, не с Владимиром Путиным, но приезжали представители движения ХАМАС в Москву…
Г. Бовт:
- Может, с Явлинским они встречались?
А. Иванов:
- Кстати, да, они же обсуждали ход СВО, может быть, и ход израильско-палестинского конфликта…
Г. Бовт:
- Он может заболтать любого, мне кажется, и ХАМАС, в том числе. И они скажут – только умолкни, мы сейчас всех освободим вообще.
А. Иванов:
- Да, так вот. Делегация ХАМАС во главе с членом политбюро группировки Абу Марзуком прилетела с визитом в Москву – это подтвердила сегодня Мария Захарова. Как вы считаете, что могли обсуждать? Хотя официально сообщили, что, конечно, в первую очередь, освобождение заложников с российским паспортом, но, мне кажется, будет очень сильный ход, если российская дипломатия сейчас сможет договориться, чтобы после 4 заложников американских, которых отпустили, следующими по списку будут российские заложники и тем самым продемонстрировать мягкую силу.
Г. Бовт:
- Наверное, да, это был бы, конечно, сильный ход. Я видел заявление МИД по этому поводу, что разговор о заложниках велся и как-то странной была оговорка – вели речь об освобождении иностранных заложников. Мне кажется, что Россия имеет свои контакты с ХАМАС давние, рабочие и продуктивные, мягко говоря, она могла бы ставить вопрос и шире – освобождение всех заложников. Почему только иностранных-то? Вот если бы это удалось достичь, то просто, как говорится, снимаю шляпу – это была бы победа российской дипломатии, которая доказала бы на деле, что Россия умеет разруливать сложные вопросы на Ближнем Востоке все еще. Ну, посмотрим, что из этого получится. Было так же заявление ХАМАС, но, правда, не заявление, а была публикация в одной арабской газете, забыл ее название, что ХАМАС якобы готов освободить гражданских заложников, но передать их не Израилю, а Ирану. Но Иран – уже вариант, хотя бы, может быть, им не будут там резать головы, так что это тоже рабочий вариант и тоже в принципе мог бы быть относительный успех. Ну, посмотрим, что из этого будет. Иначе визит ХАМАС просто выглядит чудовищной дипломатической ошибкой, если она будет безрезультатной. Просто приехали, так демонстративно посидели в Кремле – и это ничего, кроме козьей морды западу и Америке – за этим ничего тогда не стоит. А если заложников освободят, тогда это оправдано.
А. Иванов:
- И вот еще одна тема, которая очень активно муссируется в западной прессе в связи со всеми событиями. «Нью-Йорк таймс» сегодня пишет, что «Украина на фоне палестино-израильского конфликта отошла на второй план. Киев теряет внимание СМИ, поддержку союзников, опасения, что западные общества начали испытывать усталость от Украины вполне реально и до 7 октября будут продолжать расти», – пишет издание. Мы видим, что такие какие-то жесты отчаяния из Киева поступают в связи с тем, что совсем позабыли. Это похоже на такого, наверное, ревнивого любовника, который смотрит вслед уходящему своему партнеру Израилю…
Г. Бовт:
- Это вы как-то ударились в гомосексуальные отношения, мне кажется. Давайте разведем. Украина женского пола… а Евросоюз – мужского. А то мы будем пропагандировать нетрадиционные отношения. Не стоит.
А. Иванов:
- Да, ну, в общем, некую ревность испытывает Украина по отношению к западу, который смотрит в сторону Израиля. Действительно ли может пострадать как-то поддержка Киева в связи с тем, что нужно теперь все внимание уделять тому, чтобы разрулить на Ближнем Востоке?
Г. Бовт:
- Она может пострадать и без этого. Евросоюз, например, говорит пока, что из запланированных и запрошенных ранее 24 миллиарда евро, по-моему, удастся только 9 пока. И из 18 половину, по-моему. В любом случае, резкое сокращение. В Америке большие проблемы ожидают прохождение Байденовского законопроекта, где Украине причитается 61,4 миллиарда долларов, и еще там несколько миллиардов по другим статьям. Ну, порядка той же суммы, которая уже выделена на Украину, пока что где-то 75 миллиардов, хотя в Конгрессе говорят, что чуть ли не 110… ну, это они и себя посчитали…
А. Иванов:
- Ну да, они же 60 миллиардов долларов тоже хотят выделить именно потому, чтобы уже забыть про Украину…
Г. Бовт:
- Во-первых, забыть, чтобы на выборах эта тема не звучала и не досаждала Байдену, который собирается на второй срок. Это первое. Второе. Деньги нужны им самим, и часть из этих 61 миллиарда они предназначаются Пентагону, для того, чтобы восполнять те вооружения, которые были уже выделены Украине. Восполнение запасов, короче говоря. То есть, это часть на себя… кстати говоря, в этот же пакет включено финансирование американского воинского контингента в Европе, который тоже там из-за Украины как бы, поэтому по этой статье тоже расходы идут. Но у него там большие проблемы будут, видимо, потому что республиканцы, которых большинство в Палате представителей, они примерно, я так посмотрел по американской прессе, примерно половина фракции республиканцев выступают, по крайней мере, против увеличения помощи или даже некоторые за ее сокращение, а некоторые даже за ее завязывание… У нас, мол, своих дел полно – с Мексикой надо стену строить, говорят они. Так что будут проблемы определенные, да. И это будет дебатироваться довольно остро.
А. Иванов:
- Да, о том, что происходит сейчас в Конгрессе США мы еще поговорим, потому что там тоже были на этой неделе интересные события.
В Америке почти месяц палата представителей была без спикера. Это очень важно, потому что спикер палаты представителей – это, во-первых, второй человек в очереди на пост президента США…
Г. Бовт:
- Это не считая самого президента.
А. Иванов:
- Ну да, если не считать самого президента, следующий идет вице-президент, а после этого – спикер. И вообще, это человек, без которого нельзя вести законодательную деятельность, например, посылать деньги Израилю или Украине. Вот месяц практически США жили без спикера, там была жесточайшая просто заруба между республиканцами по поводу того, кто должен быть. Мы с Георгием Георгиевичем в прошлый раз уже об этом говорили, там на самом деле не одна республиканская партия, а две – одна поддерживает Трампа, трамписты, такие радикалы, крайне правые, а другие умеренные, такие консерваторы в духе, наверное, дедушки Рейгана, Джорджа Буша, в общем, такие классические республиканцы. Они не могли между собой договориться. Кажется, с четвертого раза все-таки выбрали спикера. И самое удивительное, что выбрали трамписта. Как вам кажется, повлияет ли это на то, как будут принимать законы в Америке, вообще на геополитическую позицию США в мире, может быть, на Россию как-то повлияет?
Г. Бовт:
- Он пока не был ярким законодателем, хотя я посмотрел, у него один из самых высоких рейтингов проходимости законопроектов, в которых он принимал участие, - 6,5%. Это довольно много по американским меркам. То есть он успешный законодатель. Он из Луизианы, сын пожарного, консерватор, противник однополых браков и абортов.
А. Иванов:
- Ультраконсерватор, я бы даже сказал.
Г. Бовт:
- Да, настоящий сторонник традиционных ценностей, причем он это доказывает делом, поскольку в отличие от Трампа он женат одним браком, и от этого брака у него четверо детей.
А. Иванов:
- А выглядит он примерно как постаревший Гарри Поттер.
Г. Бовт:
- Да. Он голосовал против двух очень важных законопроектов об ассигнованиях Украине, хотя поддержал в прошлом году законопроект о ленд-лизе Украине, который весной принимался.
А. Иванов:
- Первым делом он внес законопроект о поддержке Израиля, но Израиля без Украины. По поводу Израиля никаких метаний и сомнений в Америке нет, если не считать…
Г. Бовт:
- Все законы о поддержке Израиля в Конгрессе США принимаются на ура, и там проблем не будет. Собственно, поэтому Байден и запакетил все это, в одном пакете – один закон, здесь Израиль, Украина, Тайвань.
А. Иванов:
- Израиль как локомотив идет, а Украина – прицепом.
Г. Бовт:
- Знаете, как в Советском Союзе давали в нагрузку к гречке сгущенку или еще что-то или к финским сапогам надо было говно какое-нибудь еще купить обязательно. Вот по такому же принципу, дедушка Байден, наверное, знает, как в Советском Союзе это делалось. Можно это все, конечно, распакетить, но, во-первых, до истечения срока финансирования федерального правительства осталось 3 недели.
А. Иванов:
- Да, 17 ноября у них грозит шатдаун настать.
Г. Бовт:
- Осталось три недели. Тогда надо закрывать правительство, перестать платить зарплату примерно 800 тысячам федеральных служащих, военным некоторым. Ну, такой будет бардак нехилый. И это будет давить, конечно. Потому что очень часто в Америке запакечивают в один закон. Одним нравится одно, другим нравится другое, а вот вы ищите компромисс, чтобы прошло всё.
А. Иванов:
- Да, Байден туда еще и мексиканскую стену внес.
Г. Бовт:
- Да. В свое время поправка Джексона – Вэника была принята. О том, что из-за запрета эмиграции евреев из Советского Союза она была принята как поправка к американскому закону о торговле.
А. Иванов:
- 50 лет прошло, а не меняются принципы законопроектной деятельности в Америке никак. Но сам факт интересен. Трамписты – это же небольшая группа в республиканской партии, но они сумели все-таки продавить своих более многочисленных умеренных оппонентов.
Г. Бовт:
- Большевики тоже были меньшинством в 1917 году. Побеждает ведь не болото, а побеждает энергичное меньшинство чаще всего. Если оно энергичное, а против него болото, то оно и побеждает.
А. Иванов:
- Тут мы как раз подходим к выборам 2024 года. Ну, до них еще целый год, они в ноябре 2024 года будут в США. Но какая там будет по этому поводу борьба в следующем году, будет любо-дорого посмотреть и обсудить. С Георгием Бовтом мы, конечно, будем всё это рассказывать.
Давайте в Европу перенесемся. Там тоже есть фанат Дональда Трампа – Виктор Орбан, настоящий трампист такой европейский. Он на этой неделе показал фотографию, ему Дональд Трамп прислал посылкой свою красную бейсболку, и Виктор Орбан очень гордо в ней будет теперь ходить, для него это лучший подарок. Так вот, Виктор Орбан на этой неделе пообещал блокировать любое выделение денег Украине со стороны Евросоюза. Это во-первых. А во-вторых, он назвал современный Евросоюз «неудачной пародией на СССР». Кстати, у нас Орбана любят стране, потому что он единственный из ЕС, кто за нас как-то выступает, но Орбан ведь жуткий антисоветчик, он на этом сделал карьеру в свое время. И вот он говорит, что то, что было в советские времена, это было трагедией, а Брюссель – это просто плохо удавшаяся современная пародия, комедия. Как вам такое сравнение, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Ну, ему уже ответили, что если тебе не нравится, то вали, то есть можешь выйти из Евросоюза. Венгрия получает от Евросоюза довольно значительные суммы субсидий, всяких грантов и т.д. Перед 11-м пакетом разморозили довольно большую сумму, которая полагалась за борьбу с ковидом (ну, там были свои программы), и ее заморозили, потому что Венгрия себя плохо вела (по другим направлениям они тоже проявляют всякую самостоятельность). Та же примерно история и с поляками, но у них совершенно другая позиция по украинскому вопросу, тоже разморозили им деньги, когда они стали Украину активно поддерживать. У Венгрии же к Украине еще свои есть терки, поскольку в Закарпатье венгерское национальное меньшинство, и Будапешт считает, что Украина их притесняет. Это, кстати, одно из главных возражений Венгрии против принятия Украины в Евросоюз: вы сначала с меньшинствами разберитесь. Ну, они, конечно, о своих беспокоятся. Кроме того, другие сейчас претензии – Украина наехала на венгерский банк ОТП. Его дочка есть в России, пока еще работает, и украинцы их занесли в список спонсоров терроризма или что-то в этом роде. На что Орбан сказал: вы пока не выключите из списка, будем всё блокировать. Это не потому, что он любит Москву и русских, это потому, что он, таким образом, защищает интересы своей страны. Венгрия проголосовала за все 11 пакетов европейских санкций, кое-что для себя выторговав – по поставкам нефти, по атомной энергетике, например, потому что там «Росатом» строит станцию. В общем, она прежде всего свои интересы, конечно, блюдет.
А. Иванов:
- Я считаю, что если венгров выгонят из Евросоюза, мы их с удовольствием в БРИКС возьмем. Так и назовем – ВБРИКС (В – от слова Венгрия). И будем счастливо поживать. Мы говорили уже, что активное меньшинство, оно болото побеждает. И теперь Виктор Орбан уже не один, потому что у него есть друг в Словакии…
Г. Бовт:
- Да, сосед появился.
А. Иванов:
- Роберт Фицо, такой же примерно, как Орбан, сторонник, скажем так, суверенных решений в Словакии. Он тоже сказал, что патроны Украина не получит от Словакии теперь, и, в общем, против того, чтобы антироссийские санкции вводить. Может быть, цепная реакция теперь начнется?
Г. Бовт:
- Ну, объективности ради стоит сказать, что у Словакии уже и не осталось никакого оружия, которое она может предоставить Украине, поэтому тут легко отказать. Второе. Там была оговорка по поводу того, что мы не будем поддерживать антироссийские санкции. Он сказал, что мы не будем поддерживать антироссийские санкции без подробного анализа, какое воздействие они окажут на нашу страну. То есть после анализа и поддержат опять. Но все-таки Словакия – это маленькая страна. Одно дело, если бы Германия вдруг стала, извиняюсь за выражение, в позу и сказала бы: ладно, а вот теперь всё, - тогда бы это действительно был бы шухер. Или Германия в союзе с Францией, например. Но европейские гранды, они по-прежнему придерживаются того принципа, что Киеву надо помогать. Более того, там выделилась группа таких более твердых сторонников Киева, это скандинавы и британцы. И они говорят, что если Евросоюз не будет выделять денег, то мы будем выделять сами.
А. Иванов:
- Вот мы говорили о том, что венгров могут попросить из Евросоюза, если они продолжат артачиться, а вот кто на замену? Может ли туда, ну, понятно, Украина – это очень такой сомнительный вариант, в том числе, по территориальным вопросам, и опять же вот у них с венграми не решенная история. А вот, скажем, по Кавказу, что, на этой неделе говорят, что может состояться решение по Грузии некое такое, да, что Грузию каким-то инициированным членом. И вообще, в последнее время мы видим некие такие дипломатические мини-демарши от Армении и от Грузии. Грузия не приехала в Иран на встречу 3+3. Армянский премьер вместо себя послал кого-то в Бишкек на совещание ЕАЭС. Совсем эти два государства пытаются в западную орбиту войти, или как?
Г. Бовт:
- Во-первых, я думаю, что Венгрию никто не исключит, нет механизма исключения из Евросоюза, она может сама выйти, но и сама она выходить не будет. Это просто такая поза. Второе. По Грузии должен быть доклад соответствующий Еврокомиссии, он в начале ноября должен быть, по-моему – предоставлять ли ей статус кандидата в члены Евросоюза? В прошлый раз были с этим вопросом заминки, поскольку, по мнению европейцев, грузины не очень соответствуют требованиям, которые предъявляются кандидатам. Но основная претензия там – это, конечно, мягкая политика, с точки зрения европейцев, по отношению к России, несоблюдение европейских санкций против России. Хотя грузины кое-что сделали в этом направлении. Например, запретили реэкспорт автомобилей. Банки ужесточили требования к россиянам. С другой стороны, возобновили авиасообщение прямое. Так что это тоже не нравится европейцам. Думаю, что будут проблемы с предоставлением им статуса кандидата.
А. Иванов:
- Чисто из-за того, чтобы навредить России, мне кажется, могут сказать. Вот Турция кандидат в Евросоюз уже, по- моему, лет 30 – и ничего из этого хорошего не получила, поэтому просто, чтобы нагадить…
Г. Бовт:
- Ну, если в обмен на это Грузия пойдет на то, что будет соблюдать антироссийские санкции, то да, могут предоставить, конечно. Но они пока, правящая партия не хочет на это идти. На самом деле, в Грузии настроения проевропейские, там 90% почти за вступление в Евросоюз и не менее 80% за вступление в НАТО.
А. Иванов:
- Вообще, мне кажется, чем больше времени проходит с момента распада Советского Союза, тем больше меняется эта динамика. Потому что молодежь, которая выросла, возможно, даже и без знания русского языка, она, конечно, ближе к западу, чем поколение родителей, которые помнят эту советскую историю еще, которые прекрасно знают русский язык…
Г. Бовт:
- Ну да, речь, конечно, о конкуренции экономических моделей, культурных моделей, цивилизационных моделей. Мы, к сожалению, не выигрываем в этой конкуренции на протяжении последних десятилетий. Главный вопрос – экономика. Ну, в последние полтора года, понятно, что еще главный вопрос стал…
А. Иванов:
- Да, но вот, кстати, по поводу этого самого главного вопроса, мы же помним, что достаточно много людей из России тогда уехало, убоявшись, может быть, частичной мобилизации или каких-то других неприятных для себя последствий. Но сегодня даже западные издания признают, что многие из этих людей, десятки и сотни тысяч, уже вернулись в Россию. Причем, «Файненшл таймс» написала, что, по мнению исследования, очень серьезного, которое провели западные ученые, 15% релокантов уже возвратились в Россию. При том, что сами российские-то власти говорят, что гораздо больше. Не 15%, а все 50%. Тоже ведь показатель.
Г. Бовт:
- Конечно, трудно сказать, какая точная статистика, потому что никто так не считал релокантов, если только по пограничной отметке Верхнего Ларса считать возвращающихся…
А. Иванов:
- А говорят, что считали их по сотовым телефонам – то есть, по симкам. Это наши так говорят. Что 50% симок, которые уехали из страны в сентябре 2022 года, сейчас снова пиликают здесь, внутри России.
Г. Бовт:
- Ну, может быть, и так считают, не знаю. Конечно, очень трудно устроиться за границей и очень трудно найти работу, очень трудно сохранять работу в России дистанционно, потому что многие запретили это делать компании. Поэтому, конечно, конкурентоспособность очень ограничена у числа профессии. Ну, там айтишник может что-то найти. Музыкант мирового уровня, наверное, для него и раньше никаких проблем не было. Художник там еще какой-то общепризнанный. Ну, вот лица свободных профессий. А человеку, который руками работает, тоже можно найти работу, потому что высококвалифицированный сантехник какой-нибудь или электрик… все равно надо учиться, какой-то сертификат подтверждать и т.д., но эти профессии востребованы.
А. Иванов:
- Да, кстати, я слышал, у украинцев была такая проблема. Тоже, кстати, на Украине образованные люди, с высшим образованием, очень часто с советским образованием уезжали в Европу и не могли, допустим, хирурги найти себе работу в госпиталях именно потому, что нет у них подтверждения.
Г. Бовт:
- Конечно, кто там пустит человека с улицы в госпиталь?
А. Иванов:
- Даже если это высококлассный хирург, да.
Г. Бовт:
- Это сложный процесс. Чужая среда. Вообще, миграция – это такая травма сильная. И не все выдерживают это, далеко не все. К сожалению, для России те, кто не вернутся, это люди успешные, и они могли бы принести пользу здесь. Но они останутся там. Именно потому, что они успешные. И это на самом деле будет достаточно длительная травма для рынка труда в России. Потому что самые успешные и самые перспективные они как раз не вернутся.
А. Иванов:
- Да, для рынка труда – да, но есть у меня такая мысль. Не в первый же раз мы переживаем волны миграции. Помним, была белая эмиграция после гражданской войны, была еврейская эмиграция в 1970-х годах и все эти люди, конечно, по меркам того режима были такими изменниками родины, но в конце концов эти люди, рассеявшись по миру, стали такими проводниками что ли русской культуры. Набоков, Нуреев…
Г. Бовт:
- Это мы их считаем проводниками русской культуры. А Набоков себя считал совсем другим. И Бродский не был проводником, он был эмигрантом, который тосковал по родине, страдал…
А. Иванов:
- …писал на русском.
Г. Бовт:
- Да, писал на русском. Набоков-то на английском стал писать.
А. Иванов:
- Но перевод на русский язык потом.
Г. Бовт:
- Может, они, конечно, и проводники, но это утрата для страны. И рано или поздно количество уехавших переходит в качество. Мы не досчитались Зворыкина, Сикорского, мы не досчитались многих – Леонтьева, Сорокина Питирима – они могли бы двигать российскую науку. Но они двигали не нашу науку. И сейчас Нобелевские премии дают, вот вылавливают какие-то русские имена… по химии тут дали… но он же не у нас работает, он работает в Америке. И это количество переходит в качество. И это еще одна волна, и волна, и волна - и все это приводит к деградации общего цивилизационного уровня страны. Надо, чтобы в Россию ехали люди высококвалифицированные, а не только гастарбайтеры, которые отчасти спасают демографическую ситуацию, а некоторые из них даже становятся вполне успешными людьми. Например, вот эти шовинисты ворчат – придешь в поликлинику, а там вот эти сидят. А без этих ты куда бы ходил, милок? Кто б тебя принял в поликлинике? Вполне себе квалифицированные на таком добротном уровне кадры, благодаря которым эта самая медицина функционирует. А с кадрами в российской медицине-то очень плохо. Там очень низкая конкуренция за имеющиеся вакансии. Одна из самых низких по всем профессиям, между прочим. Наряду с учителями. Так что вот она во что выливается, эмиграция-то.
А. Иванов:
- Здесь надо отдать должное все-таки верховным нашим властям, которые на протяжении всех этих двух лет не позволяли себе как-то опускаться до уровня говорящих голов по телевизору, которые кричали, что нужно отменить, забыть, проклясть и чуть ли не изничтожить...
Г. Бовт:
- Это не по телевизору, это в Думе кричат. Во главе со спикером, между прочим.
А. Иванов:
- Ну, вот если брать правительство, если брать президента, то отношение все-таки лояльное.
Г. Бовт:
- Помните, как в «Джентльменах удачи»? А мог бы бритвой по горлу – и в колодец. Да.
Спасибо, конечно, за это. Спасибо.
А. Иванов:
- Да, будем ждать, что все-таки будут русские люди, выходцы из России, возвращаться к нам в страну и будут добиваться успехов на родине, а не где-то там, и получать Нобелевские премии за работу в российских организациях, а не на западе. На этом мы сегодня с вами прощаемся. Всего доброго!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
