Георгий Бовт: Армении пошло на пользу то, что она избавилась от этого чемодана без ручки под названием Карабах
А. Иванов:
- Всем привет. Это Радио «Комсомольская правда». Политолог, публицист, аналитик и просто хороший человек Георгий Бовт снова в эфире нашего радио. Здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
А. Иванов:
- У микрофона Алексей Иванов. Сегодня будем обсуждать, как обычно в это время, самые интересные события прошедших дней. Первая тема очевидна, я думаю, никто не сомневается. Давайте разберемся, что же все-таки это было такое, что за однодневная война в Карабахе – в Арцахе между Азербайджаном и Арменией, которая так бесславно для Армении завершилась, осталось лично у меня ощущение какого-то договорняка, что ли. У вас какое ощущение?
Г. Бовт:
- Нет, у меня нет ощущения договорняка. Азербайджан доделал то, что не доделал осенью 2020 года, когда война длилась гораздо дольше – несколько недель. Тогда вмешательство России отчасти затормозило наступление азербайджанской армии, спасло Армению от еще более сокрушительного поражения. Но за прошедшие три года стороны так и не сумели прийти ни к какому мирному решению, не смогли заключить мирный договор. Терпение у Азербайджана кончилось, и он решил военным путем карабахский вопрос, как считают, окончательно. Поскольку очевидно, что в ближайшее время возьмет под контроль всю территорию Карабаха. Встанет вопрос, что станет с тамошними жителями – армянами.
А. Иванов:
- Почему Армения, по сути, не сопротивлялась, не защищала? Даже Алиев хвалил Пашиняна за то, что он не стал пытаться вводить войска из основной части Армении в Карабах. По сути, только силы карабахского ополчения сопротивлялись, понесли значительные потери. За одни сутки все было закончено.
Г. Бовт:
- Силы были слишком не равные. И в условиях этого неравенства исход этой войны был предрешен. Поэтому в данном случае сопротивление было бессмысленно. А потом, собственно, цепляться за что? Есть несколько обстоятельств. Пашинян на словах уже признал территориальную принадлежность Карабаха Азербайджану. Во-вторых, это хороший повод был разделаться с так называемым карабахским кланом, который правил долгие годы в Армении, до прихода к власти Пашиняна. Теперь борьба между силами, поддерживающими Пашиняна, и этим карабахским кланом переносится на территорию Армении.
Поэтому, в общем, это было разумное решение – не оказывать сопротивление. Поскольку оно было безнадежно в данном случае. Пашинян понимал, что за него никто не вступится. Это тоже было важным соображением, что ни Россия, ни ОДКБ не станут за него вступаться. Он трезво оценивал эту ситуацию. Но сейчас, конечно, часть вины он возложит и на Россию тоже.
А. Иванов:
- Важнее, мне кажется, не на кого возложит вину непосредственно Никол Пашинян, а что будет думать армянский народ. Все-таки для меня удивительна судьба этого политика Никола Пашиняна, который столько всего натворил за относительно короткий срок пребывания у власти, и вот как-то остается, по большому счету, на коне. И даже сейчас, когда вот такая трагедия армянского народа происходит, а нет сомнений, что это действительно для армян трагедия, такое ощущение, что все-таки не сметет его улица. Как-то в Ереване все относительно спокойно, с учетом всех обстоятельств.
Г. Бовт:
- Бунты идут. Но у нас же не любят Пашиняна. И с самого начала не любили власть имущие. Поскольку он был политиком, который пришел к власти с улицы. У нас таких терпеть не могут. Это порождение майдана. Это исчадие ада буквально. Поэтому рассказывают у нас в основном о том, что Пашинян сделал плохого, или то, чего он не сделал. В прошлом году в Армении рост ВВП был 10 %.
А. Иванов:
- Это наши русские релоканты им принесли.
Г. Бовт:
- В том числе, да. Но и другие факторы тоже сработали. Вообще ценят в нем то, что он начал бороться с коррупцией, в которой Армения погрязла за постсоветские годы, которая мешала ей развиваться. Кое-что по этой части сделано на самом деле. И наиболее ярые коррупционеры даже оказались в тюрьме. Народ это оценил по достоинству. В общем, он по-прежнему остается в какой-то мере популярным политиком. Поддержка его, кстати, по опросам, меньше половины. Там где-то процентов 40. Но просто в Армении много партий и много движений. И если бы выборы проходили сейчас, то этих 40 % хватило бы для относительного большинства. Поэтому в данном случае он может усидеть. Тем более, что он старается такую честную политику проводить, объяснять, что он делает. Признает ошибки. Такой популистский стиль пока работает.
А. Иванов:
- Насколько можно Пашиняна сравнить с Саакашвили? Много параллелей. Во-первых, территориальные вопросы, которые были у Саакашвили, теперь появились у Пашиняна. Борьба с коррупцией. Обоих считают такими протеже Сороса.
Г. Бовт:
- Это такое упрощение. Я могу назвать, но не буду, конечно, фамилии людей, которые сейчас находятся в ультрапатриотическом лагере, которые в 90-е годы сотрудничали с Соросом. И неплохо себя чувствовали. Так что это не приговор. Нет, это не я. А такие, знаете, вы удивитесь, такие патриоты, просто…
А. Иванов:
- Я могу предположить пару фамилий. Но не будем.
Г. Бовт:
- Зачем им портить нынешнюю карму? Поэтому можно сравнить его с Саакашвили, конечно. По политическому стилю. Но он, мне кажется, посдержаннее, чем Саакашвили. Он менее опытный, чем Саакашвили, как ни странно. Но менее горячий. Тоже горячий, иногда может вспылить не по делу. Тем не менее, он, конечно, по качеству политик оказался посильнее Саакашвили.
А. Иванов:
- При том, что в России, как вы верно отметили, не очень любят Пашиняна и это не скрывают, вот Медведев достаточно прямо об этом высказался в Telegram, но все-таки контакт между Пашиняном и Путиным сохраняется. И они постоянно перезваниваются, что-то обсуждают. Представить такое между Саакашвили и Медведевым или Саакашвили и Путиным невозможно.
Г. Бовт:
- Это да. Потому что все-таки Пашинян не делал столь резких заявлений в адрес России, и так далее. И потом все-таки Саакашвили докатился и до войны российско-грузинской. В результате в данном случае Пашинян до этого не дошел. И вряд ли дойдет, я думаю. Все-таки настроения в Армении чуть более пророссийские. В Грузии таких вообще нет. Там как-то в общем и целом относятся нейтрально. Есть те, кто терпеть не могут Россию. В Армении антироссийских настроений гораздо меньше, в силу всяких исторических, культурных традиций. Поэтому тут особенно не поразжигаешь, знаете ли.
А. Иванов:
- Вы видите какое-то изменение в раскладе сил на Кавказе, на Южном Кавказе сейчас, после того, как Карабах окончательно интегрируется в состав Азербайджана? Что будет дальше с Арменией, с нашими интересами на Кавказе?
Г. Бовт:
- Знаете, я думаю, что Армения вполне может пойти по пути улучшения отношений с Турцией.
А. Иванов:
- Внезапно. При том, что у них вот эта незабываемая история про геноцид армян.
Г. Бовт:
- Известное дело. Может пойти по пути улучшения отношений с Турцией. В какой-то степени начнут налаживаться через какое-то время отношения и с Азербайджаном, экономические в том числе. Армения может сыграть важную роль для транзита газа между Турцией и Азербайджаном через свою территорию. Присоединиться к тому самому газовому хабу, о котором говорил Эрдоган, Путин, но по-разному. В принципе, я думаю, что в долгосрочном плане Армении пошло на пользу то, что она избавилась от этого чемодана без ручки под названием Карабах.
А. Иванов:
- Говорят, что и европейские перспективы у нее стали тоже чуть-чуть поярче.
Г. Бовт:
- В какой-то степени, наверное, да. Не знаю, будет ли Армения выходить из ОДКБ. Это такое лишком громкое хлопанье дверью. Может быть, оно и ни к чему сейчас. Будет ли она убирать российскую базу в Гюмри – тоже слишком громкое хлопанье дверью. Тоже, может быть, ни к чему. Но в принципе я думаю, что ей пойдет на пользу решение вот этой карабахской проблемы. Это как Франция и Алжир. Избавившись от Алжира, Франция пошла вперед.
А. Иванов:
- Давайте теперь поговорим про Украину. Идет у нас Генассамблея ООН. И всяческие новости приходят из Нью-Йорка. Заявлений там много, там много мировых лидеров собрались. Честно говоря, я скажу прямо, Зеленского начали унижать его бывшие, а может быть, еще и будущие партнеры. Но вот сейчас ситуация обстоит именно так. Во-первых, поляки. Наверное, все уже слышали эту фразу президента Польшу Анджея Дуды о том, что этот утопленник (имеется в виду Украина) тянет нас на дно. Мы, как спасатели, пытаемся спасти, но он бьет руками по воде и пытается нас утянуть. Этого мы не позволим.
Американцы не сильно отстают. Сегодня спикер Палаты представителей США Кевин Маккарти заявил, что отказал Зеленскому в возможности выступить перед Конгрессом. Потому что у конгрессменов недостаточно для этого времени, слишком заняты. В общем, такая атмосфера. И это очень удивительно, вспоминая, какой имидж был у Зеленского полгода назад, год назад, когда его выставляли главным супергероем планеты. Вот что произошло за это время?
Г. Бовт:
- Во-первых, надо подписываться на Telegram-канал «Бовт знает», там о этом рассказано. А во-вторых, нельзя все время держать высокую ноту ни в опере, ни в политике. Когда-то надо сделать паузу, передохнуть и войти с каким-то новым образом и смыслом. Это логика любой драмы, в том числе политической. От Зеленского ждут, конечно же, результатов военных, которые могли бы вдохнуть такой смысл в его дальнейшее позиционирование, в том числе на Западе. В то же время со стороны Кевина Маккарти, спикера Палаты представителей, республиканца, это открытый реверанс в сторону тех республиканцев, а их там человек 20-30, которые выступают против увеличения военной помощи Украине.
А. Иванов:
- Это такие трамписты настоящие.
Г. Бовт:
- Да, упертые трамписты. Это пока что меньшинство в Республиканской партии. Сама она в целом поддерживает и даже увеличение поддержки. Но вот чтобы не злить, наверное, это меньшинство, Маккарти сказал, что, мол, не надо частить. А то в прошлом году выступал, в этом году. Нельзя так каждый год выступать, это уже, в конце концов, не поп-звезда же.
Что касается Польши, тут особый случай. У поляков выборы в середине октября. Правящая партия «Право и справедливость» Качиньского несколько утратила позиции по сравнению с выборами прошлыми, которые прошли в 2019 году. Но-прежнему она имеет относительное лидерство, но, в общем, многие избиратели от нее отвернулись из-за такого, ну, по разным причинам, может, надоела, может, слишком консервативным считают ее курс. Где-то примерно чуть меньше 40 % она пользуется сейчас поддержкой, 35-36 %. И она пытается набрать эти очки, укрепить свои позиции перед выборами, как раз учитывая, что значительная часть ее электоральной опоры – это сельские жители, фермеры.
Отсюда очень острый спор между Польшей и Украиной по поводу зерна. Ну, аграрное лобби и в Венгрии, и в Словакии, и в Болгарии, и в Румынии тоже достаточно сильное, и отсюда родилось эмбарго со стороны восточноевропейских соседей Украины в лице Польши, Венгрии и Словакии, румыны на месяц присоединились к этому. Чтобы украинское зерно, которое теперь с трудом находит пути через Черное море, не пошло в Восточную Европу демпингом, поскольку угроза этого демпинга достаточно велика. Они разрешают его транзит дальше, но категорически запретили экспорт сельскохозяйственных продуктов из Украины в свои страны. Возник скандал буквально между Польшей и Украиной по этому поводу. Более того, Украина подала в суд…
А. Иванов:
- Вот это самое обидное.
Г. Бовт:
- Обидно, да. Те в ответ тоже обиделись. Что это такое, мы тут помогаем вам из последних сил, можно сказать, против русских, а вы так себя ведет. Вот такая вышла коллизия. Я думаю, после выборов они… Кстати, в Словакии тоже выборы в конце сентября, и тоже этот же сюжет стоит достаточно остро. После выборов, наверное, начнут как-то решать проблемы. Ну, ясно, что не произойдет отказа в поддержке в войне. Пытаются отделить сельскохозяйственные проблемы от других.
А. Иванов:
- Ну, как сказать? Началось все с зерна, а польский премьер Моравецкий уже сказал, что мы и оружие не будем поставлять больше украинцам.
Г. Бовт:
- А у них нет больше оружия, они уже всё поставили. Они уже всё сдали и теперь от американцев ждут пополнения запасов. Польша не критична в плане поставок оружия. Они достаточно много Украине уже предоставили, и те обойдутся без польского оружия, ничего страшного.
А. Иванов:
- Вроде и беженцев украинских начинают постепенно льгот лишать.
Г. Бовт:
- С беженцами – да. Ну, сколько можно их поддерживать? С начала января они вроде как обещают их лишить всех социальных льгот и т.д. Будут просить помощи у Брюсселя под это дело – и под зерно, и под аграрный сектор, и под поддержку Украины. Потому что Брюссель, конечно, заинтересован в том, чтобы единство рядов продолжалось, и попытается сглаживать какие-то противоречия. Но, конечно, трещина есть.
А. Иванов:
- Я бы тут подчеркнул два момента. Во-первых, для того чтобы в Европе сейчас выиграть выборы, нужно сказать, что ты не сильно любишь украинцев. Мы видим это по Польше, мы видим это по Словакии, где тоже в конце сентября выборы, и там лидирует партия Роберта Фицо, бывшего премьера Словакии, который на таких венгерских позициях стоит, что не то что оружие не поставлять, а надо санкции с России снять, и Зеленский сам во многом виноват.
Г. Бовт:
- Ну, посмотрим, что он будет говорить, когда выиграет выборы. Многие ведь перекидываются, переобуваются.
А. Иванов:
- Абсолютно. Но для того чтобы народ завоевать, нужно сказать, что ты против Украины, или как-то так это все обставить. Это просто показывает уровень настроений в Европе.
Г. Бовт:
- В Польше это немножко не так. Там все-таки поддержка Украины велика. И поддержка Украины, и враждебность по отношению к России, все это по-прежнему очень велико. Поэтому этот сюжет не стоит в предвыборной повестке, там своих проблем хватает. Но в данном случае по вопросу аграрного украинского экспорта поляки заняли жесткую позицию именно для того, чтобы заручиться поддержкой избирателей.
А. Иванов:
- И второй момент – отношение к Владимиру Зеленскому в Европе. Эта его упертость, переходящая в упоротость, она начинает немного надоедать. Я обратил бы внимание на цитату президента Чехии. Он оправдывает Зеленского, говорит: «Зеленский находится под постоянным давлением. И если бы кто-нибудь из нас был на его месте, то, возможно, терял бы голову еще чаще, чем он». То есть то, что Зеленский несет пургу, мягко говоря, признают даже его доброжелатели. Ну, как бы можно понять, человек находится под давлением, находится в стрессе, поэтому понять и простить.
Г. Бовт:
- Из этих слов, строго говоря, не следует, что он несет пургу.
А. Иванов:
- Теряет голову, он так мягко выражается.
Г. Бовт:
- Кто теряет?
А. Иванов:
- Ну, Зеленский теряет голову.
Г. Бовт:
- Любой потеряет в такой ситуации. Ситуация тяжелая. Военные действия уже сколько продолжаются? Много. Поэтому, конечно, ситуация тяжелая.
А. Иванов:
- Ну, и контрнаступление не принесло ожидаемых результатов, а это действительно было очень важно. Сейчас начинаются тоже очень интересные события, как мне кажется, на Украине. По крайней мере, сегодня ВВС (запрещенная в России организация)…
Г. Бовт:
- Чего только в России уже не запретили. Запутаешься просто.
А. Иванов:
- В общем, служба ВВС сообщила, что начинается дело Валерия Залужного на Украине. Это Главком ВСУ и самый популярный человек в стране, даже опережает Зеленского, возможный соперник Зеленского на президентских выборах. Хотя мы с вами как-то обсуждали, вы не верите в это. Что это за подковерная возня там?
Г. Бовт:
- Я пока не верю публикации ВВС, что дело именно против Залужного. Это будет такой самострел, от которого, мне кажется, уже просто трудно будет оправиться. Зачем этим заниматься, не очень понятно.
А. Иванов:
- Давайте кейс Залужного разберем поподробнее. Служба ВВС сообщила, что опрашивали пока что Валерия Залужного, Главнокомандующего ВСУ Украины, по делу об оставлении южных территорий страны. Пока нет процессуального статуса, то есть Главком ВСУ не является обвиняемым по этому делу, но, видимо, какие-то свидетельские показания с него берут. Как сообщается, предъявляют, что украинские военные не взрывали мосты и не принимали другие меры согласно уставу, для того чтобы предотвратить на первых порах СВО продвижение российских войск.
Ну, понятное дело, что подтекст тут читается политический. У Зеленского и Залужного давние разногласия, судя по всяким утечкам и публикациям в прессе, в частности, по вопросам военной стратегии, по вопросам того, нужно ли было столько сил тратить на удержание Бахмута (Артемовска), по контрнаступлению у них были какие-то противоречия. Ну, и Залужный действительно популярная фигура, которая может затмить Зеленского, в том числе и в политических кругах. Мне кажется, что все-таки достаточно логичная история. Почему вы не верите в нее?
Г. Бовт:
- Я не верю, что она чем-то закончится, неприятным для Залужного. Ну, потреплют, может быть, нервы, но выдвигать сейчас какие-то серьезные обвинения против Главкома, пытаться его сместить – совсем нехороший признак будет, признак большого кризиса в общем руководстве страны в тяжелую годину масштабных военных действий. Это было бы ошибкой для Зеленского. Я не исключаю, конечно, что какие-то ошибки могут быть совершены, просто во время войны надо держать строй, а не кидаться какашками друг в друга. А если начинают кидаться какашками, то строй может посыпаться. Это такой в принципе нехитрый принцип, который лучше соблюдать. А обмазывать говном можно друг друга уже после того, как все закончится. Если закончится поражением, соответственно, обвинять, если закончится победой, соответственно, присваивать себе…
А. Иванов:
- Мне кажется, запашок уже такой пошел, пораженческий немножко.
Г. Бовт:
- Рано об этом говорить. Не надо говорить «гоп», пока не перепрыгнешь, и делить шкуру неубитого медведя тоже не надо. Пока ситуация на поле боя полна неопределенности. Решающего перевеса нет ни у одной стороны, это очевидно из самых разных сообщений, как с той стороны, так и с этой. Пока все идет к тому, что действия будут затягиваться в позиционную войну, которая может длиться очень долго, я бы сказал, годами может длиться. Кстати говоря, она может длиться и при смене политического руководства на Украине. Было бы наивно ожидать, что сейчас к руководству на Украине придут люди, которые пророссийски настроены или настроены на какие-то компромиссы.
А. Иванов:
- Ну да, это может произойти только в результате капитуляции. Понятно, что эта история уже стала гораздо больше, чем история Владимира Зеленского.
Г. Бовт:
- А могут прийти те, кто за «наш последний, решительный бой».
А. Иванов:
- А вам не кажется, что Залужный, может быть, играет сейчас на Украине ту же роль, что в России еще недавно играл Евгений Пригожин? Понятно, что у Пригожина не было официального статуса, но Залужный, мне кажется, больше похож как-то на Пригожина по своей роли в украинском обществе, чем на Сергея Шойгу. Сергей Шойгу – это системный опытный игрок, искренне преданный Владимиру Путину человек. А вот у Залужного какие-то такие амбиции есть наполеоновские.
Г. Бовт:
- Системно ситуация несколько иная. Представим себе, что заменена фигура либо Зеленского, либо Залужного. Что изменится стратегически? Ничего не изменится. Да, затрещит, так сказать, единство рядов, возникнут всякие опасения по поводу того, что, и т.д. Но от этого решимость Запада держать Украину против действий России разве ослабнет? Может, она еще больше усилится от этого. Потому что политический настрой на Западе прежний – Путин не должен победить. Если мы сейчас ударимся в опасные фантазии и представим себе, что Путина в России не станет, тогда это нас уведет в рассуждения о том, возможен ли тогда будет мирный процесс между Киевом и Москвой. Но это такие, знаете, уже совсем…
А. Иванов:
- Опять же, все дело в том, кто будет дальше. Георгий Георгиевич, что касается Зеленского. Если уж совсем цинично говорить, России выгоден сейчас Зеленский на посту президента Украины? Может быть, и хорошо, что он сейчас так поплыл немножко, он начинает совершать ошибки, уже партнеры на него начинают рявкать. Или мы все-таки хотим, чтобы он ушел?
Г. Бовт:
- Для ответа на этот вопрос мы не знаем, какую цену сейчас платит российская армия за эти рассуждения, если они есть, какова цена вопроса, сколько погибло, сколько осталось инвалидами? Поэтому, мне кажется, не стоит так ставить вопрос вообще - выгодно или невыгодно. Идет война в общем полномасштабная, поэтому кто там на той стороне – мне кажется, не стоит говорить о том, что России было бы выгодно, кто отчаянно сопротивляется или еще что-то делает. Не знаю, России было бы выгодно заключить мир, да побыстрее. Вот что ей было бы выгодно. А там Зеленский или Залужный, или там переворот приведет к власти какую-нибудь хунту и она продолжит войну – ну, какая от этого выгодна? Это же жизни будут солдат как с той, так и с другой стороны, еще тысячи и тысячи жизней!
А. Иванов:
- Да, действительно так. Я бы хотел только еще один добавить аргумент в наш разговор. Сеймур Хёрш, ставший очень популярным в России, а на самом деле опытный…
Г. Бовт:
- Да, вот свезло старику-то на старости лет – прославился наконец.
А. Иванов:
- Да, прославился в России. Но в Америке-то он давно известен, еще со времен вьетнамской войны. Он ведет блог такой не слишком популярный, потому что он находится на какой-то странной платформе, к тому же, еще и платный, но он там регулярно свои инсайды выкладывает из разговоров с неназванными представителями американских силовых структур и вот сегодня он заявил буквально следующее. Американская разведка считает, что Россия победила в конфликте на Украине. Дословная цитата. «Война закончена, Россия выиграла, больше нет украинского наступления, но Белый дом и американские СМИ должны поддерживать ложь». Понятно, что можно сейчас сказать, что это такой вброс, что нет никаких доказательств к тому, что действительно такие настроения существуют, то, возможно, они существуют у одного конкретного сотрудника американской разведки. Тем не менее, как говорится, за что купили, за то и продаем.
Г. Бовт:
- Ну, что можно возразить этому старичку? Всякая война заканчивается тогда, когда подписывается мирный договор. Пока мирного договора не подписано, она не закончена. Мир, подписанный после окончания военных действий, бывает прочен только тогда, если это не капитуляция, когда он устраивает обе стороны. Если это капитуляция, тогда страна-победитель должна обеспечить сохранение этой ситуации на долгие годы. Вопрос цены. Какой ценой удержать побежденную территорию в своем подчинении. И подавлять угрозу того, что там постоянно будет зреть реванш, какие-то восстания, партизанское движение, движение за освобождение и т.д. Поэтому в данном случае окончание войны не просматривается в этом смысле.
А. Иванов:
- В случае с Крымом-то нет никаких сепаратистских движений – наоборот, все рады и счастливы. То же самое мы сегодня говорили про Карабах. Посмотрим, как все будет, но вы сами сказали, что Армении будет без этого чемодана без ручки только легче. Возможно, и Украине будет только легче без тех территорий, которые сегодня она не контролирует.
Через несколько дней будет годовщина подрывов Северных потоков и история, конечно, чумовая совершенно. Как все это произошло? Вот год прошел – ничего непонятно. У вас за это время сложилась какая-то версия в итоге? Кто стоял за этой диверсией, кому это было нужно и почему все это как будто бы немножко замяли?
Г. Бовт:
- С самого начала было понятно, кому это выгодно. Это было выгодно, конечно, Украине и ее ближайшим союзникам, прежде всего. Но потом это было выгодно очень многим. И США это было выгодно, и Польше было выгодно, и число выгодоприобретателей просто толпа целая. Поэтому кто конкретно взорвал, я, конечно, не знаю.
А. Иванов:
- Это напоминает убийство в Восточном экспрессе, где весь поезд имел мотивы.
Г. Бовт:
- Да, весь поезд. Вот Сеймур Хёрш пытается продавить версию, что это американцы все сделали. Она, конечно, красивая, но она бездоказательная. Красива она тем, что все-таки не какие-то там пацаны и партизаны, а солидная держава, достойный, так сказать, исполнитель теракта, а не какие-то там шалопаи. Потому что версия украинская пока выглядит, что какие-то партизаны на какой-то лодке там чего-то спустили и т.д. В то же время нельзя исключить и ее. Хотя там есть нестыковки, что слишком сложное оборудование на эту лодку не погрузить и т.д. Посмотрим, что выдадут расследователи. В любом случае, это уже поезд-то ушедший – эти газопроводы не восстановить, судя по всему. И даже их никто и не хочет восстанавливать. Потому что не хотят больше качать трубопроводный газ из России. В этом плане это было не столько критический теракт, сколько символический. Трубопроводы взорвали тогда, когда созрела политическая решимость отказаться от российского газа. И этот отказ будет существовать еще долгие десятилетия. Это тоже цена будет долго висеть. Газпромовский экспорт в Европу рухнул ведь практически.
А. Иванов:
- Газпромовский рухнул, но зато поднялся экспорт СПГ. Кстати, это мало кто знает, но российский СПГ не под запретом же.
Г. Бовт:
- Он поднялся. Он составляет по объемам меньше трети прежнего объема поставок.
А. Иванов:
- Да. Тем не менее, все равно стоит отметить, что продолжают российские ресурсы загребать Европу. Кстати, очень сегодня интересная новость появилась, на которую, мне кажется, не все обратили внимание, а вот мы обратим. Сегодня Россия ввела запрет на экспорт бензина и дизеля. Причем, это объясняется тем, что нам нужно сдерживать цены на внутреннем рынке, потому что оптовые цены растут на бензин и мы будем оставлять больше бензина и дизеля в стране и цены пойдут вниз. Это, конечно, так, но мне кажется, а, судя по деловой иностранной прессе, там совершенно по-другому все это воспринимается. Это воспринимается так, что Россия перед началом зимнего сезона снова хочет заморозить Европу. Хотя Европа отказалась от российского дизеля давно, но он туда поступает через Африку и Турцию. И теперь это действительно огромная проблема, потому что Россия – крупнейший поставщик дизеля в Европу остается и сейчас новая инфляция вот эта энергетическая попрет вверх. Как вам кажется, имеет право на жизнь такая версия?
Г. Бовт:
- Мне кажется, натянутая страшилка опять, как прошлой осенью они пугали, что русский генерал Мороз опять всех заморозит…
А. Иванов:
- Просто мороз не пришел, была очень теплая зима.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что преувеличены эти угрозы. Рынок нефти и нефтепродуктов очень гибкий, в отличие от газового. Поэтому найдутся те, кто это заместит. Будут турки поставлять, будут индусы поставлять со своих нефтеперерабатывающих заводов. Россия, кстати говоря, теряет достаточно большую валютную выручку от того, что она сокращает этот экспорт. Это не так, чтобы уж прямо нам такое хорошее решение. Посмотрим, куда рубль от этого…
А. Иванов:
- Вы, кстати, заметили, что цены на нефть – бренд, конечно – снова подобралась к заветной отметке 100 долларов за баррель, и это тоже неспроста, потому что Россия с Саудовской Аравией продлили сокращение добычи. То есть, мы их постепенно давим.
Г. Бовт:
- Да, это действительно так. Мы не знаем, сколько от российской нефти, от ее продажи, остается у посредников. Сколько остается у посредников, у возросшего фрахта в цене, страховок от удлинения логистики, которая увеличилась в разы. То есть, это не те объемы, которые бы шли в казну при прежней ситуации при цене нефти 100 долларов за баррель. Сейчас, я думаю, что гораздо меньше. В несколько раз меньше точно, потому что все это оседает у посредников на всякие хитрые схемы обхода санкций и т.д. Кроме того, часть, судя по всему, продается за какую-то непонятную валюту, которая ни во что не конвертируется. Типа индийских рупий.
А. Иванов:
- Мне кажется, тут игра идет не только за деньги для бюджета. Хотя, конечно, это очень важно для нашей страны, но еще важно же создать эту атмосферу такой нестабильности, особенно в преддверии 2024 года, который просто будет годом повальных выборов. Мы уже говорили о том, что начинается все с Тайваня, а заканчивается в ноябре в США. И на фоне предвыборной кампании, если снова бензин начнет дорожать в Америке, на фоне выборов в Европе, если там вообще, условно говоря, закончится этот бензин и дизель на заправках, то это совсем другие политические выгодны, которые можно…
Г. Бовт:
- Ну, если довести эту логику до конца, то мы вообще всей страной можем ради того, чтобы усилить политическую нестабильность во всем мире, просто самоубиться, угробить собственную экономику, прекратить всякий экспорт или импорт, сесть на мох и крапиву и их жрать – и это будет тоже такая существенная встряска. И мы порадуемся, что такой ценой проиграет дедушка Байден свои выборы и придет какой-нибудь новый президент, который спасибо нам за это не скажет. Можно еще взорвать ядерную бомбу где-нибудь там и тоже самоубиться…
А. Иванов:
- Это крайние варианты, радикальные.
Г. Бовт:
- Да. Вопрос именно в цене вопроса. Чтобы посеять хаос во всем мире, много ума не надо. Вопрос в том, как это нам аукнется. И стоило бы на самом деле все это соизмерять.
А. Иванов:
- Мне кажется, как раз вот этот баланс найти, да. И мы вот тоже немножко играем в эти политические игры нефтяные вместе с Саудовской Аравией, вместе с ОПЕК…
Г. Бовт:
- Главное не увлекаться. Мы уже так заигрались, что уже как-то немножко становится напряженно.
А. Иванов:
- Да. Ну, вообще, мне кажется, время такое. Сейчас в Америке вы видите, что там сейчас начинается забастовочное движение очень мощное.
Г. Бовт:
- Я видел, писатели голливудские и сценаристы забастовали. Они требовали улучшения там платы и т.д…
А. Иванов:
- Да, чтобы искусственный интеллект их не вытеснял.
Г. Бовт:
- Да. А потом забастовали против этого искусственного интеллекта… «Он пишет не хуже нас», – сказали писатели. Такие забастовки новой эры.
А. Иванов:
- Да, но они все равно влияют. И вот забастовка сейчас началась против крупнейших автомобильных кампаний…
Г. Бовт:
- Все, теперь сорвут поставки «Крайслеров» и «Фордов» в Россию.
А. Иванов:
- В Россию, может быть, не сорвут, но вот тоже себе показатель вполне.
Г. Бовт:
- Ну, на китайских заводах же никто не бастует. А в импорте автомобилей китайцы занимают 93%, как тут нам недавно сказали. Впрочем, в сборочном производстве они занимают даже уже под 100%. Хорошо, что китайцы не бастуют – это радует!
А. Иванов:
- Да, китайцы в этом плане более дисциплинированы. Но чтобы как-то уж совсем на такой тревожной ноте не заканчивать нашу передачу, я бы хотел процитировать генерального секретаря ООН Антонио Гутерриша, который на климатическом саммите раскритиковал человечество за неспособность добиться прогресса в борьбе с изменением климата. «Наше внимание сосредоточено на решениях проблем климата, и наша задача неотложна. Потому что человечество открыла врата ада», - сказал Антонио Гутерриш. Вот такой эпилог.
Г. Бовт:
- Да. Неспособность человечества решать актуальные проблемы, занимаясь войнами, какими-то склоками, коррупцией, она поразительно. Человечество действительно идет в какой-то цивилизационный тупик. Мне кажется, только прилет инопланетян нас сплотит вместе перед общей угрозой.
А. Иванов:
- Кстати, да. И в контексте всех событий, которые происходили за последние годы, кажется, что это вполне себе реальная история. Поэтому будем ждать. А сейчас мы прощаемся с вами до следующей недели. Всего вам доброго!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
