Георгий Бовт: Нынешний конфликт может продлиться и 5, и 10 лет. Над США не капает
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Ну и, конечно, на связи с нами традиционно Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Друзья, первое, что рекомендовано вам сделать, взять в руки телефон, открыть приложение Telegram и найти Telegram-канал Георгия Бовта, он называется «Бовт знает», как и эта передача. Я всё так сказал?
Г. Бовт:
- Вы просто растете в глазах, как блестящий рекламщик, маркетолог и, я не побоюсь этого слова, промоутер.
И. Панкин:
- Я учился у лучших, то есть у вас. Что ж, приступаем. Много интересных новостей. Вот, например, есть версия, что замороженные активы России придется позже вернуть. Но, пожалуй, начнем мы с Макрона. Который после возвращения из Китая заговорил о том, что Европе не надо следовать ни за США, ни за Китаем, а Европа должна быть третьим полюсом силы. Макрон также отметил, что в настоящее время идет военное время, Европа должна ускорить производство оружия, перейти на единые военные стандарты для всех стран ЕС. Этот «третий полюс силы» мне интересен. Что это значит, что имеет в виду Макрон?
Г. Бовт:
- Он решил немножко поднять деголлевское наследие. Помните, во времена де Голля Франция даже выходила (частично, правда) из НАТО, но потом туда вернулась. Так что в этом плане он подражает более высокорослому своему предшественнику, но соотношение между Макроном и де Голлем – это примерно как соотношение их и по росту. В этом плане, конечно, это некоторые отдаленные отголоски деголлевское политики, но, тем не менее, это имеет, конечно, какой-то смысл, содержание, и в этом есть некая претензия самого Макрона на то, чтобы выступать в роли такого второго, наверное, после Урсулы фон дер Ляйен переговорщика от Европы. Ту роль, которую раньше неформально занимала Ангела Меркель, он ее пытается примерить на себя (если, конечно, выиграет свои перевыборы).
И. Панкин:
- Кто, Макрон? Он идет на второй срок. Какие перевыборы? Отсидит три года (или пять).
Г. Бовт:
- Да, больше баллотироваться не будет.
И. Панкин:
- Несколько лет еще посидит и всё, хватит с него. Но, с другой стороны, он уже в этом смысле (за последний период, по крайней мере) рекордсмен. Потому что его предшественники (Саркози, Олланд) просидели в кресле не больше одного срока. Так что он в этом смысле, конечно, молодец.
Г. Бовт:
- Мне кажется, его уже пора выносить оттуда, популярность его довольно низкая, но тем не менее.
И. Панкин:
- Низкая, но все-таки, так или иначе, он стал повторно. Третий полюс силы, получится ли этот проект, возможен ли он? Чтобы Европа откололась наконец от Соединенных Штатов Америки и не примкнула к Китаю.
Г. Бовт:
- Вы знаете, к Китаю она не примкнет, конечно же, поскольку слишком разные культуры и слишком разный менталитет. От Америки не то, чтобы отколется, но некоторая независимость от Америки рано или поздно появится. Не только в силу того, что Европа этого захочет, но и в силу того, что американцам, в конце концов, надоест тянуть все расходы по обеспечению европейской безопасности. Это еще и Трамп говорил, что им надо больше брать на себя в этом плане. Рано или поздно, я думаю, если военные действия на Украине затянутся, американцы тоже скажут, что давайте-ка вы, европейцы, больше будете с этим заниматься, это, в конце концов, ваша проблема, европейская, Украина та же самая, а не наша, американская. Я думаю, если Байдена сменит в 2024 году республиканец на посту (вовсе необязательно, что это будет Трамп, кстати говоря), то эти тенденции могут усилиться, скепсис в отношении того, чтобы влезать во все европейские дела и т.д. У Америки достаточно своих проблем. А Европа стала уже достаточно сильной, для того чтобы разбираться с такими конфликтами региональными, в том числе самостоятельно.
И. Панкин:
- И поэтому он говорит, что Европа должна ускорить производство оружия и перейти на единые военные стандарты для всех стран ЕС.
Г. Бовт:
- В том числе. Это была, кстати, идея, которую французы уже давно продвигают, еще до Макрона. Отчасти их в этом немцы поддерживали, но слабо, а сами они продвигали идею создания европейской армии. Там какие-то европейские есть, они насчитывают несколько тысяч человек, по сравнению с НАТО они, конечно, никуда не годятся, но французы давно выступают с этой идеей на самом деле. Поэтому это в струю, как говорится.
И. Панкин:
- Давайте копнем глубже. Они хотят оседлать процесс по перевооружению Европы.
Г. Бовт:
- Ну, сами они это не потянут, хотя у них сильный военно-промышленный комплекс, у немцев тоже сильный (производство вооружения). Но есть еще шведы довольно мощные, Италия что-то производит что-то такое вполне себе приличное, Испания производит.
И. Панкин:
- Ну, Финляндия и Швеция, понятно, особенно Финляндия.
Г. Бовт:
- Да, Финляндия производит, но не так много, как Швеция. Шведы в этом плане довольно крепкие производители.
И. Панкин:
- Итак, вы говорите, что они, допустим, не потянут. Германия тоже не потянет.
Г. Бовт:
- Я имею в виду, что в одиночку Франция всю Европу не сможет перевооружить, но если они вместе сложатся… И потом, что им мешает закупать вооружение у Америки? Ничто не мешает, собственно говоря.
И. Панкин:
- Да у России надо закупать, Георгий Георгиевич. Зачем Америка?
Г. Бовт:
- Да. Мы сейчас немножко штаны подтянем и начнем всем свое оружие снова продавать.
И. Панкин:
- Наоборот, приспустим штаны, и пусть они у нас покупают.
Г. Бовт:
- Нет, стриптиза нам не надо.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, а перевооружение, оно для каких целей? Эти единые стандарты, они для борьбы с Россией, что ли?
Г. Бовт:
- Вообще это интересный вопрос. Оружие, которое не используется в войнах, оно теряет, конечно, смысл.
И. Панкин:
- Почему? Ядерное не теряет. А оно не используется.
Г. Бовт:
- Кстати, да, ядерное не теряет, а оружие, которое не используется, оно вроде как теряет. Но, во-первых, ВПК имеет самодостаточный экономический характер. Чем страшнее страшилки, которые политики производят, тем больше доходов у военно-промышленного комплекса в любой стране. Поэтому, конечно, политикам, которые связаны с ВПК, выгодно окружать себя врагами, искать все время новых врагов, с которыми надо бороться, которым надо противостоять и тратить на это офигительные деньги. Это имеет, конечно, самодостаточное значение. Военный бюджет США в 850 миллиардов долларов. Вы посмотрите на графики акций американских компаний военно-промышленного комплекса, которые, кстати, Минфин хочет запретить к торговле для российских резидентов, они все время прут вверх и не падают.
Но, с другой стороны, известна чеховская банальная поговорка, что ружье, которое повешено в первом акте на стену, оно в третьем акте обязательно выстрелит. И сейчас мы видим, как активно утилизируется военное наследство, доставшееся Восточной Европе от Советского Союза и Варшавского договора. Все оно идет на Украину, уже практически кончилось, остались только самолеты. Самолеты сейчас тоже туда пойдут, МиГ-29. Ну, и потом надо будет их возмещать, покупать американские, артиллерию южнокорейскую, еще какую-нибудь, свою производить. Ну, круговорот оружия в природе, понятное дело. А противостоять кому? России, конечно. А кому еще-то?
И. Панкин:
- Уж третий акт закончился. Скажи, поэт-повеса, когда ж начнется пьеса? Когда же начнется полномасштабная война Европы с Россией?
Г. Бовт:
- Мы присутствуем только при первом акте этой драмы, которая началась 24 февраля прошлого года. Еще два акта впереди.
И. Панкин:
- Вы пессимист.
Г. Бовт:
- Я реалист.
И. Панкин:
- Нет, вы пессимист. Во-первых, давайте рассчитывать на два акта, а не на три. С одним антрактом. Что это вы вдруг три взяли?
Г. Бовт:
- Три будет в самый раз, с двумя выходами в буфет, налитием коньяка и закусыванием пирожными.
И. Панкин:
- Так уже никто по театрам не ходит. Потому что уже после первого выхода в буфет с коньяком не все спектакль в состоянии досмотреть.
Г. Бовт:
- Знаете, когда я хожу в театр (особенно редко я хожу на оперу), когда меня увлекают на оперу, то третий акт оперы идет, как правило, на ура. Я в каком-то году в Питер даже ездил специально на оперы Вагнера. А это, знаете ли, действие на 7 часов, бывает так. Поэтому там без коньяка никак.
И. Панкин:
- Я надеюсь, вы ездили не на оперу ЧВК «Вагнера», Георгий Георгиевич.
Давайте поговорим про миротворцев. Чего-то их развелось как тараканов. В миролюбцы уже заделался даже президент Бразилии Лула, которого относительно недавно избрали вместо Болсонару. Он в Китай поехал и там говорит, что надо собрать мирный клуб для урегулирования на Украине. Получается, у нас сейчас миротворцы – Турция, Макрон со своей Францией, Китай и еще Бразилия добавилась.
Г. Бовт:
- Еще можно добавить Папу Римского. Потом кто-то из Африки выступал, чуть ли не Сомали.
И. Панкин:
- Талибы тоже к миру призывали, запрещенная в России организация.
Г. Бовт:
- Мне кажется, это теперь становится что-то типа английского сигарного клуба. Если ты не член клуба миротворцев по примирению Украины с Россией, то ты как бы и не полноценный политик. Проку от этого пока никакого нет. Мне кажется, даже Эрдоган уже устал выступать с примиренческими инициативами. В мае у него первый тур, ему бы переизбраться президентом. А потом он, может, опять воспрянет оптимизмом.
И. Панкин:
- Я думаю, что не переизберется.
Г. Бовт:
- Да, там пока опросы не очень ему благоприятствуют. Посмотрим. К сожалению для Эрдогана, в Турции голоса считают относительно честно. Пока я не вижу никакого выхода из этого военного конфликта мирным путем, путем переговоров. Если Лула из Бразилии увидел, ну, флаг ему в руки. Это просто прелюдия к основной теме его переговоров в Китае. Они касаются в основном экономических связей этих двух стран. Китай занимает первое место в бразильских внешнеторговых отношениях. И поэтому основная тема именно та. Собственно, как и у Макрона. Украина была второй или даже третьестепенной темой. А главное – активизация французско-китайских экономических связей, что во многом удалось сделать. У Бразилии в данном случае больше шансов, поскольку они более дружественные страны. И там есть БРИКС. И много всяких идей по активизации торговли внутри БРИКС. А на аперитив подают миротворчество на тему России и Украины.
И. Панкин:
- Мне интересно, зачем он об этом говорит. Я понимаю, Макрон или Си Цзиньпин. Их военный конфликт касается напрямую. А президента Бразилии Лула да Силву это как касается? Все зависит от урожая кофе. Хороший урожай – есть экономический рост.
Г. Бовт:
- Я пытаюсь объяснить. Это как бы становится правилами хорошего тона в политике, если ты не выступил инициатором мирного плана по Украине, то ты как бы недополитик. Это одна из острейших тем в мировой политике сейчас, поэтому надо как-то обозначиться на эту тему. Вы приходите в приличный дом, чтобы завести разговор о своих насущных проблемах, как нам торговать и так далее, вы ищете какую-то первую тему. Как там погода? Погода нынче стоит скверная. Так же и с российско-украинским урегулированием.
И. Панкин:
- Давайте обсудим контрнаступление.
Г. Бовт:
- Чье?
И. Панкин:
- Контрнаступление может быть только у украинской армии. А у нас – наступление. Вы чего? Я вас попрошу тут не иронизировать, это вам не шутки.
Г. Бовт:
- Поскольку российская армия до сих пор ведет позиционное противостояние, то контрнаступление оно может быть и с этой стороны.
И. Панкин:
- Вы плохо следите за тем, что происходит на фронтах. Скорее, продвигаемся мы, а они отступают. Да, по километрику, по шажочку, тихонечко, тем не менее, продвигаемся.
Г. Бовт:
- А чего меня спрашивать про контрнаступление? Я же не военный эксперт.
И. Панкин:
- Не надо быть военным экспертом. Вирусологом вы были. И военным экспертом побудете. Ничего страшного.
Г. Бовт:
- Из вирусологов – тогда готов.
И. Панкин:
- Так вот. Мне кажется, что на самом деле, несмотря на все эти вбросы и разговоры про контрнаступление, плюс утечку документов Пентагона, я не думаю, что Украина готовит реальное большое контрнаступление. Оно и не нужно. Так или иначе позиционная война идет. Они держат фронт, сдерживают натиск российских войск. А зачем им контрнаступление? Ведь идет война на то, чтобы обессилить противника экономически, а не для того, чтобы, грубо говоря, победить Россию. Потому что это на самом деле невозможно. Война на истощение такая идет. Зачем им контрнаступление?
Г. Бовт:
- Я думаю, что в наших передачах настает тот великий момент, когда я должен сказать, что я частично согласен с Иваном Панкиным. Что меня настораживает в этих бесконечных информационных вбросах на тему контрнаступления? Очевидно, может быть, то же, что и вас. Может, не совсем то же, но тем не менее. Мне это кажется достаточно подозрительным. Когда готовят реальное военное контрнаступление, они об этом не трубят на всех углах. А тут это все длится чуть ли не с декабря или января. Сначала были разговоры по поводу русского наступления. Потом пошли разговоры о том, что украинское. Все публикуют карты в СМИ, вот тут будет удар нанесен, вот тут. Секретные документы Пентагона слили, сейчас обсуждают, где будет этот удар. Карты промерзания почвы, как будут нестись танки по украинским степям.
Вот это все настолько нетипично для типичной войны, что невольно возникает подозрение, что вся эта пиар-пыль поднята в других целях. Можно предположить, но я не военный эксперт, поэтому все мои предположения глубоко любительские и никакого профессионального интереса не имеют, - можно предположить, что вся эта пиар-активность направлена на то, чтобы спровоцировать русских на какие-то резкие действия, заставить раскрыться и нанести удар.
И. Панкин:
- Я уже неоднократно про эту формулу говорил и повторю в рамках вашей программы. Владимир Путин когда-то говорил: ленинградская улица научила меня, если драка неизбежна – бей первым. Вот и пожалуйста, они таким образом просто провоцируют нас.
Г. Бовт:
- Может быть. Это одна из версий. Хотя при этом можно вполне допустить, что эти разговоры ведутся и для того, чтобы все время напоминать союзникам Украины, что вот-вот, мы не зря получаем военную помощь, все будет использовано непременно, только нужно еще немножко подбросить этой помощи. И тогда удар наверняка состоится и он будет успешным.
Но вообще всякая пиар-активность вокруг якобы готовящихся или реально готовящихся военных действий мне видится какой-то противоестественной. Хотя, конечно, мы имеем сейчас дело во многом с уникальной ситуацией. Поскольку, пожалуй, впервые столь масштабный военный конфликт так подробно освещается в онлайне. Ни один военный конфликт до этого не сопровождался таким мощным освещением и информационной войной с обеих сторон. Не имел такого явления как военкоры, не имел такого бурного освещения в Telegram, помимо основных СМИ. Допустим, иракская война освещалась традиционными СМИ. Но никакие военкоры не сидели по обе стороны фронта в Ираке и не писали свои донесения, которые тоже могут иметь ценность и для противника с точки зрения раскрытия планов другой стороны. Может быть, это издержки вот этого информационного нового века, когда военные конфликты идут в онлайне.
И. Панкин:
- Первое свое харьковское контрнаступление, которое было для Украины относительно успешным, они все-таки сопровождали обещаниями. Тогда тоже говорили: мы готовим контрнаступление. Они тогда свое слово сдержали.
Г. Бовт:
- Это все было короче. Я не помню, чтобы это было так длинно, длилось несколько недель. Это было достаточно быстро.
И. Панкин:
- Согласен. В Евросоюзе пришли к выводу, что замороженные активы России придется позже вернуть. А конкретно – это обсуждается в Еврокомиссии. И пишет об этом немецкое издание Die Welt. Они ссылаются на некий документ Еврокомиссии. И эксперты этой самой проклятой Еврокомиссии пришли к выводу, что с юридической точки зрения активны Центробанка России нельзя просто так передать Украине. Те самые, которые были заморожены. Вероятно, их придется вернуть России. Вернут?
Г. Бовт:
- Я рад, что в Die Welt или где-то там перевели статью…
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, если в Еврокомиссии пришли к выводу, что нужно вернуть нам замороженные ими же активы, как вы думаете, после специальной военной операции они все-таки вернут или нет, зажмут?
Г. Бовт:
- Я писал об этом еще два месяца назад. Собственно говоря, тогда уже они пришли к этому выводу. Я не очень понял, почему сейчас новость всплыла, может быть, она дошла до какой-то немецкой газеты. Дело в том, что, конечно, не было прецедента конфискации суверенных активов Центробанков никаких. Но вопрос в сроках. И они тогда уже, кстати, пришли к выводу о том, что лучше их инвестировать куда-то там, а доходы от этих инвестиций, процентные платежи, даже если они будут достаточно скромные, они составят довольно приличную сумму и могут покрывать текущие потребности Украины. Возьмем грубо 300 миллиардов долларов. Допустим, 5% - это приличная сумма для Украины будет.
И. Панкин:
- С юридической точки зрения тоже как бы не очень ровненько все выходит. Они же не могут зарабатывать на замороженных активах.
Г. Бовт:
- Могут. Это происходит уже. Бельгия заработала. Сейчас был очередной отчет Euroclear, и другие замороженные активы, которые в Бельгии (ну, Euroclear в Бельгии находится), они настригли купонов на замороженных активах, по-моему, 680 миллионов долларов. Вот так вы берете чужое имущество, его чуток примораживаете, кладете себе на счет в банк, говорите, что ничего, ты потерпи, милок, мы тебе все вернем, но потом, а пока мы будем с этого зарабатывать. Неплохая схема, я считаю. Я не думаю, что сразу после окончания… Во-первых, я не вижу пока, не просматривается для меня конца этой СВО, поэтому я не могу сказать, когда она закончится, и никто не может сказать. Мой прогноз от прошлой весны я оставляю по-прежнему действующим, я считаю, что прямая аналогия с ирано-иракской войной 80-х годов.
И. Панкин:
- 8 лет?
Г. Бовт:
- Да, 8 лет. Я по-прежнему считаю, что нынешний конфликт может продлиться и 5, и 6, и 10 лет, переходя в разные стадии, с обострениями, вялотекущей фазой и т.д. Ничего пока не предвещает, что он может кончиться раньше. Если только это будут какие-то внезапные перемены либо в Киеве, либо в Москве, но это такой то ли черный, то ли белый лебедь, смотря для кого как. Поэтому, когда вернут… Вот у Ирана США заморозили, в том числе золотовалютные резервы, в 80-м году, так они до сих пор не разморожены полностью. Там был период частичного снятия санкций, когда их частично разморозили, это было при Обаме, а потом опять заморозили. Поэтому и 40 лет могут держать. Вот пока санкции будут, и будут держать. Потому что, когда кончится СВО, зависит от того, чем она кончится, зависит от условий, это будет либо перемирие, либо прекращение огня, либо мир и т.д., насколько он будет комплексный, будет он подразумевать снятие санкций или не будет. Мы этого не знаем пока. Если сейчас заморозится конфликт, без заключения такого масштабного мира, то эта собачья песня может длиться и десятилетиями. Я имею в виду, с санкциями и соответствующей заморозкой активов.
И. Панкин:
- А чего так далеко пошли туда, в прошлое? 40 лет назад у Ирана заморозили, по-моему, все активы. Далеко ходить не надо. Венесуэлу можно вспомнить. Это было 4 года назад, у них заморозили все активы. Хотя никаких СВО в Венесуэле не ведется, а Мадуро – законно избранный президент.
Г. Бовт:
- Причем там была еще более интересная схема. Типа, их заморозили и говорили, что мы сейчас их Гуайдо передадим (это был соперник Мадуро). А Мадуро взял, да и не потерял власть. Получилось, что Гуайдо этого вроде как рано признали, поэтому передавать ему вроде как ничего не стали, потому что это нелепо выглядит. И дело замяли. Да, они заморожены 4 года. Но это мало для Венесуэлы. Я думаю, с Венесуэлой будет быстрее, чем с Ираном. Я думаю, что там будут найдены какие-то компромиссы. Все-таки это Латинская Америка, это ближе к Америке. Там дело идет к тому, что американцы вроде как могут частично снять санкции с Венесуэлы. Они уже дали разрешение своим нефтяным компаниям туда возвращаться. Под это дело могут что-то такое и разморозить.
И. Панкин:
- В том, что касается наших активов, как вы считаете, до окончания СВО все-таки мы их не получим?
Г. Бовт:
- Нет, в любом случае.
И. Панкин:
- После окончания можно ли рассчитывать?
Г. Бовт:
- Это зависит от условий, на которых это произойдет. Может быть, сядет большая мирная конференция лет через 15, все сядут и говорят, что условия мира такие: первый пункт, второй пункт, четвертый пункт, десятый пункт, пятнадцатый пункт – санкции против России, что с ними делать. И там это будет написано.
И. Панкин:
- Знаете, разные издания сейчас разное пишут. Foreign Affairs пишет, что США навяжут Зеленскому мирные переговоры с Россией. А The Washington Post констатирует, что из новой порции секретов американской разведки по Украине следует, что на мирные переговоры рассчитывать не стоит, конфликт затянется, зайдет в тупик к концу года. Про мирные переговоры расскажите, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Я не первый раз ловлю себя на мысли, что мой прогноз текущей и ситуации в ближайшее время совпадает с теми утечками, которые происходят из американской разведки.
И. Панкин:
- Они, может, из-за вас происходят?
Г. Бовт:
- Мне было бы лестно, конечно, так думать, но, увы, это не так.
И. Панкин:
- Или, может быть, сначала их вам сливают, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Ну, если бы ко мне сливали, я бы разве подвязался на радио или журналистику? Я бы давно уже жил где-нибудь на тропическом теплом острове.
И. Панкин:
- Я понял, за денежки вы готовы, значит…
Г. Бовт:
- Купил бы себе систему ПВО локальную, чтобы отбиваться от…
И. Панкин:
- От меня, я так понимаю.
Г. Бовт:
- Нет. Вас я, кстати, может быть, и пригласил бы несколько раз погостить, отвел бы домик отдельный. Там вполне себе комфортно, участок на пляже. Мы, мы бы договорились с вами, я думаю, все было бы хорошо. Увы, этого нет. Тем не менее, я согласен с тем выводом, что никаких переговоров в ближайшее время не предвидится. Я видел скептическую оценку со стороны Пентагона о возможностях украинского контрнаступления, но, мне кажется, все равно американцы ждут, чем кончится весенне-летняя военная кампания, с переходом, может быть, в осеннюю, и потом уже будут просчитывать какие-то дальнейшие шаги. В принципе над ними не капает, чтобы этот военный конфликт длился хоть бы еще и 10 лет. А что такого для американцев такого ужасного в том, что это все будет длиться 10 лет? Да ничего.
И. Панкин:
- Для американцев – да, а европейцам как-то не очень удобно.
Г. Бовт:
- Европейцы за 10 лет тоже привыкнут.
И. Панкин:
- В Госдуму внесли поправки о пожизненном наказании за госизмену. Столько же будет грозить за международный терроризм. Госдума предлагает 7 важных поправок в эти законы. Кто, вы думаете, предлагает? Депутат Андрей Луговой призвал приговаривать за госизмену к пожизненному сроку. А вы знаете, чем у нас отметился Андрей Луговой?
Г. Бовт:
- Я боюсь нарушить российское законодательство…
И. Панкин:
- Оскорбление представителя власти, это законодательство?
Г. Бовт:
- Нет. Он в Англии же прославился.
И. Панкин:
- Да, он в Англии прославился. Он, собственно, был обвинен в Великобритании в том, что отравил Литвиненко.
Г. Бовт:
- Мне приятно вести с вами эфиры, вы всегда найдете политкорректную форму подачи информации.
И. Панкин:
- Секундочку. Я не верю в то, что он как-то причастен к отравлению полонием-210, кажется, Литвиненко. Потому что там весь центр выгорел бы, в том числе и он. Но пострадал только Литвиненко, со всеми остальными все в порядке. Это очень интересно. И Луговой здоров до сих пор.
Г. Бовт:
- Если не считать, что второй подозреваемый, обвиняемый по этому делу, Ковтун, скоропостижно скончался вдруг, то в принципе да, ни с кем больше ничего такого не произошло.
И. Панкин:
- Не вдруг. Он умер недавно, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Он молодым умер.
И. Панкин:
- Он умер недавно.
Г. Бовт:
- Он недавно умер, но он умер в возрасте, в котором обычно не умирают.
И. Панкин:
- Да вы что? Не умирают? Эдуард Багиров умер молодым, ему 50 не было. Люди умирают, Георгий Георгиевич. Вообще люди смертны, тем более внезапно.
Г. Бовт:
- Хорошо, мы сейчас тут не договоримся.
И. Панкин:
- Мы про смертную казнь.
Г. Бовт:
- Вы верите в одно, а я…
И. Панкин:
- …в другое. Первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Вот так его должность называется, Андрея Лугового.
Первый зам. председателя комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Андрей Луговой заявил о внесении ряда ужесточающих наказание поправок в Уголовный кодекс России. Он предлагает пожизненное заключение за госизмену, например. Новых поправок семь. За госизмену – пожизненное наказание. Срок сейчас ограничен 20 годами. Акт международного терроризма – срок от 12 лет вплоть до пожизненного вместо 10 лет лишения свободы. По статье «террористический акт» срок до 20 лет тюрьмы вместо 15 лет. Повышение минимальной ответственности за вербовку или вовлечение в терроризм – с 5 до 7 лет лишения свободы. По статье «организация террористического общества или участие в нем» – от 10 до 15 лет. А максимальное наказание за осуществление диверсии – с 15 до 20 лет. Максимальный срок за действия, создавшие угрозу гибели людей, направленные на дестабилизацию ситуации в России, - с 15 до 20 лет. Вы согласны с предложениями господина Лугового?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что все эти предложения о смертной казни, еще о чем-то, все до кучи, они не несут никакой новой сущности. Это умножение карательных сущностей, которые преследуют две цели. Первая цель – пиар самого предлагающего, который говорит, что он о-го-го какой патриот. И вообще сильно в струе. И вторая цель – запугивание непонятно кого. Потому что уже никакой реальной оппозиции нынешнему курсу в России не существует. А те, кто уже сбежал из России, им на это наплевать.
Проблема ведь не в том, чтобы давать за госизмену 20 лет, 25 или пожизненное. Проблема в том заключается, что наше правосудие и следственные трактуют как госизмену часто то, что мы даже не знаем, что. Потому что эти дела секретные. Подробностей мы не знаем. Насколько они оправданные и именно трактуются как государственная измена насколько серьезная измена произошла, мы тоже не знаем. Поэтому часто в отношении таких дел, особенно в отношении тех, кто называет себя политиками или оппозиционерами, возникает сильное подозрение, что подоплека она никакая не госизмена, а сугубая политика. То есть это дела политические.
Вот известное дело Кара-Мурзы, по которому потребовали 25 лет, там есть…
И. Панкин:
- Он, кажется, иноагент, это важно проговорить.
Г. Бовт:
- Он признан иноагентом. И там прокурор потребовал для этого иноагента 25 лет тюрьмы. В связи с чем некоторые представители оппозиции предположили, что это политическое обвинение. Опровергнуть или подтвердить это подозрение нельзя. Поскольку подробностей дела нет. Что такого мог нагосизменять Кара-Мурза, будучи политологом, журналистом и так далее, мне судить трудно. Потому что заведомо никакого доступа к государственным секретам он не имел. Наверное, он сотрудничал с какими-то враждебными структурами. Допустим, он подсказывал им, какие имена надо включить в санкционные списки. Это, естественно, действия, которые противоправны по отношению к нынешней власти. Это, естественно, действия, которые противоправны по самой своей сути.
И. Панкин:
- Это предательство.
Г. Бовт:
- Это человек, который работает против представителей власти. Является ли это госизменой? Я не знаю.
И. Панкин:
- Я знаю. Можно я поделюсь своим мнением? Является.
Г. Бовт:
- С вашей точки зрения, это госизмена.
И. Панкин:
- Но я не за такие жесткие меры, как господин Луговой предлагает. Но за какие-то меры, надо сесть, подумать. Я не радикал в этом смысле, но я считаю, что господин Кара-Мурза, если вы говорите, что он кому-то там что-то подсказывал, кого вносить в санкционные списки, вообще, если он каким-то образом перешептывается с Западом против своей страны, он предатель.
Г. Бовт:
- Дело в том, что вот вы сейчас очень хорошую фразу сказал – перешептывается с Западом. Есть основания утверждать, как любят наши суды, что как госизмену сейчас доблестные чекисты склонны трактовать любое перешептывание не только с Западом, но вообще с зарубежными резидентами. Вот Иван Панкин встретился с иностранным журналистом и о чем-то с ним поговорил, даже поспорил. Это тоже можно трактовать как перешептывание с Западом и госизмену. И тенденции к этому есть. Вот о чем речь, вот что я хочу сказать.
А что делал конкретно Кара-Мурза, мы не знаем. И нам об этом не рассказывают. Я предположил, что может быть инкриминировано, но это неизвестно. И насколько это было именно подсказывание, и так далее. Степень вины известна только следственным органам, это дело секретное. А всякое перешептывание с журналистами, с любыми собеседниками из-за бугра, который весь сплошь враждебным считается, это вообще можно подать как перешептывание против своей страны. И человека упечь на 25 лет. Вот в чем проблема, а не в том, сколько давать – 20 лет, 15, 10 и так далее. Правосудие несколько искажено под воздействием чрезвычайных обстоятельств, это я мягко выразился.
И. Панкин:
- Когда вы говорили про то, что встретился с иностранным журналистом, вы наверняка имели в виду дело Ивана Сафронова, который был сотрудником «Роскосмоса», а до этого журналистом в «Коммерсанте», в «Ведомостях». И он якобы, несмотря на то, что не был допущен ни к каким секретам, вдруг присел за госизмену.
Г. Бовт:
- Например, да. Он писал об этих вещах в газете «Коммерсант», когда работал там. По сути дела, насколько я любительски оцениваю это дело, ему вменили в качестве госизмены то, что он писал в открытой газете.
И. Панкин:
- Безусловно, проблемы и перегибы есть. Но в том, что касается того же Кара-Мурзы, я бы не был так мягок, как вы.
Г. Бовт:
- Еще раз говорю, мы не знаем всех подробностей дела Кара-Мурзы.
И. Панкин:
- Зная Кара-Мурзу, у меня никаких сомнений в том, что он что-то там кому-то рассказывал, нашептывал, нет. Хотя, безусловно, у нас есть презумпция невиновности.
Г. Бовт:
- Вы его близко знаете, или что?
И. Панкин:
- У нас есть презумпция невиновности, я высказал свое мнение. Другой вопрос, что у нас в стране не особенно любят что-то доказывать. Тут я соглашусь с вами. У нас просто показали пальцем: ты виновен.
Г. Бовт:
- При том, что в нашей стране нет такой опции как что-либо подробно доказывать, некоторые депутаты предлагают сажать этих не до конца доказанных пожизненно. Что о них сказать? Может быть, мы доживем до тех времен, когда они будут сожалеть публично о том, что они делали. А может, и не доживем.
И. Панкин:
- Еще про Лугового добавлю. Хоть он и депутат, представитель власти, возможно, у нас есть соответствующий закон об оскорблении представителя власти, я могу попасть под действие этого закона. Я просто скажу, что так, как он отвечает журналистам, это неприемлемо. Его тут спрашивали про электронные повестки накануне и уточняли, конечно, журналист был въедливый, надоедал Луговому, все допрашивал: а если человек эту повестку не получил, в тайге был или еще что-то-то? И в какой-то момент Луговой отвечает: ну, это ваши проблемы. Так отвечать нельзя, безусловно. Это не наши проблемы, это общие проблемы, господин Луговой.
Давайте про патриотизм поговорим в финале нашей программы. После всего сказанного самое время. Большинство россиян считают себя патриотами. Об этом свидетельствуют данные ВЦИОМ. Порядка 91 % россиян называют себя патриотами. Из них безусловными патриотами считают себя 52 %.
Г. Бовт:
- Странные цифры.
И. Панкин:
- 48 % респондентов считают, что быть патриотом – значит, работать и действовать ради процветания своей страны. А порядка 38 % считают, что патриотизм – это защита своей страны от любых нападок и обвинений. Что ни циферка, то позитивная и положительная. Отрицательных цифр нет.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что цифры занижены, как вам ни покажется странным. Я считаю, что все, кто живут в России, они все патриоты. Потому что они все любят свою страну, но по-своему. Просто слово «патриотизм» пронизано такой большой политической коннотацией, что это вызывает такой большой разброс. Я уверен, что даже многие из тех, кто выступают против курса нынешних властей, они тоже патриоты. Просто они понимают пользу Родине по-другому. Поэтому не 91 %, а 99,9 % жителей своей страны патриоты. И вы патриот, и я патриот, и не будем называть фамилий, которые критикуют, тоже патриоты.
И. Панкин:
- Прощаемся. Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны.
