Георгий Бовт: Разрешения Украине создать свое ядерное оружие США не даст
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Всем рекомендую подписаться на его Telegram-канал «Бовт знает».
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Я открыл ваш Telegram-канал и свежий пост «Изгнание из рая. Новое прочтение. Проживающие в Латвии граждане Российской Федерации, которые не сдадут тест на знание государственного языка, необходимый для продления постоянного ВНЖ, и добровольно не покинут страну, могут быть принудительно доставлены на сухопутные пограничные пункты. В случаях, когда Россия их не примет, у Латвии будет право доставлять их в другие государства».
А вот Россия как-то должна на это отреагировать?
Г. Бовт:
- Я думаю, что Россия их примет. Если они являются российскими гражданами, то у России не будет никаких оснований для того, чтобы их не принять. Но все равно это выглядит как достаточно унизительная процедура. Если себе представить, как латышские пограничники будут пинками под зад выталкивать тех, кто не выучил латышский язык. Я в современной истории такой массовой депортации по этническому принципу не припоминаю. Я имею в виду, после Второй мировой войны.
И. Панкин:
- Я спросил: мы должны будем как-то отреагировать или нет? И как?
Г. Бовт:
- А что тут реагировать?
И. Панкин:
- Бомбардировками какими-нибудь?
Г. Бовт:
- Да ну, перестаньте.
И. Панкин:
- Вы либерал.
Г. Бовт:
- Если нам вернут наших граждан, ну и хорошо. Другое дело, что некоторые россияне, которые там проживают, наверное, не совсем лояльны российскому государству. Но я думаю, что эта проблема как-то может быть решена без лишней крови. Вообще, отношения с Латвией и так уже скверные, хуже некуда. Фактически до формального разрыва дипотношений не дошло, но представительство дипломатическое снижено до фактически минимума, необходимого для поддержания дипотношений. Поэтому хуже уже не будет. Все санкции, которые можно было ввести, уже введены. Контрсанкции, которые можно было ввести, уже тоже введены. Ничего это к общей картине наших прискорбных отношений не добавит.
И. Панкин:
- Знаете, какое население Латвии?
Г. Бовт:
- Там около миллиона, по-моему.
И. Панкин:
- Почти два миллиона. А русских в Латвии примерно 20 процентов. Это немало.
Г. Бовт:
- Из них очень многие знают латышский язык, поскольку довольно жесткая языковая политика проводилась Латвией фактически с самого начала восстановления государства. Поэтому многие были вынуждены учить латышский язык. Из тех, кто не знает, это, скорее, новые репатрианты, которые приехали относительно недавно. Либо те, кто сначала там зацепился покупкой недвижимости, а потом попробовал к этой недвижимости переехать, получив вид на жительство. Но это немного не те русские, которые жили в Латвии после восстановления независимости. Поэтому я не думаю, что о сколь-либо значительном числе русских, не знающих латышский язык, идет речь.
Я спутал с Эстонией, там миллион человек. В Латвии побольше.
И. Панкин:
- Им бы объединиться в одну страну. У меня возникает закономерный вопрос: почему они вообще называются странами?
Г. Бовт:
- А что, мало в мире малых стран? Достаточно много.
И. Панкин:
- Стран – да. А таких, как прибалтийские, мало. Идиотских совершенно. Ладно, мы Литву считаем еще так или иначе государством. У нее все-таки есть какая-никакая богатая история. Но в том, что касается Латвии и Эстонии, это такое…
Г. Бовт:
- Я не знаю, как вы, я вполне их считаю государствами. Ничего страшного в этом нет. Достаточно много на Земле государств, которые образовались относительно недавно. К тому же и у Латвии, и у Эстонии есть своя протогосударственная история. Такая не совсем самостоятельная, но как-то они там все-таки свою собственную национальную идентичность прослеживают достаточно далеко. Хотя самостоятельные государства там появились только в ХХ веке. Поэтому не надо оскорблять малые народы.
И. Панкин:
- Кого, Прибалтику?
Г. Бовт:
- Не надо уподобляться. Если они себя так ведут, вовсе не обязательно по отношению к ним так себя вести. Есть и есть они на карте. И ничего. Я еще думаю, что когда-нибудь в отдаленном будущем, но я точно до него не доживу, Россия еще с ними помирится. Может быть, даже и вы не доживете. Это будет очень нескоро.
И. Панкин:
- Значит, не будем об этом думать. Как-то раз вы мне сказали классную фразу, мы как раз обсуждали полгода назад прибалтийские страны и то, что они делают в нашем отношении. Вы сказали в финале классную вещь, которая мне тогда очень понравилась. Ничего-ничего, когда-нибудь дым развеется.
Г. Бовт:
- Я думаю, что ее и сейчас можно повторить. И нынешнее поколение и россиян, и латышей, к сожалению, тоже, я думаю, не помирятся. И вот эта взаимная вражда будет длиться достаточно долго. Я говорю, что и россияне будут к ним так относиться соответствующим образом, они, подогреваемые своими политиками, тоже будут относиться соответствующим образом. Я не думаю, что в обозримом будущем между нами будут мир и дружба. Но когда-нибудь будет, но уже после нас.
И. Панкин:
- Так вы тогда имели в виду совсем другое. Что мы в свое время, а оно наступит, и мы им покажем кузькину мать. Если нас кто-то слушает в Прибалтике, пишите нам, какая там реальная обстановка.
Г. Бовт:
- Не думаю, что нас слушают в Прибалтике. За прослушивание российских ресурсов там предусмотрено уголовное наказание.
И. Панкин:
- Мне в чате моего Telegram-канала периодически пишут из разных стран. Из Латвии, из Литвы писали, говорили, что никто их не прижимает по этому поводу, никто им плохого повода не сказал за все время из-за того, что они русские. Люди спокойно слушают. Может быть, мы преувеличиваем проблему.
Есть очень популярный американский сериал «Как я встретил вашу маму». И там постоянная шутка, которая звучит лейтмотивом на протяжении всего сериала, относительно Канады: почему вы страна? Не говоря уже о том, почему мы не можем говорить в отношении Прибалтики: почему они называются странами? Идем дальше.
Сталинград. В Волгограде проходит опрос, изучают общественное мнение. У людей интересуются, не хотят ли они, чтобы город снова назывался Сталинградом. То есть вернуть историческое имя. Вы как относитесь к этой инициативе? Меня буквально заклевали даже у меня в Telegram-канале по этому поводу. Я провел опрос, и моя аудитория ответила 60 на 40. 60 % против переименования. Но 40 % за. Правда, настоящий опрос, который проходит в регионе, там последние цифры, что 70 % жителей Волгограда против переименования города в Сталинград.
Г. Бовт:
- Раньше был опрос перед визитом туда Путина, он показал такие же примерно пропорции. 70 против 30. Но власти как-то упорно расчесывают эту тему. Честно говоря, я не понимаю, зачем. Я не понимаю, зачем все время идти вперед с головой, повернутой назад, все время искать какие-то славные страницы в прошлом, вместо того, чтобы делать их в настоящем. Видимости, способности делать ничего доблестного в настоящем у наших соотечественников, я имею в виду властей, нету, поэтому они бесконечно спекулируют на Сталинградской битве. Уже надоело.
И. Панкин:
- Если честно, я вам сразу скажу, я знаю многих людей из волгоградского истеблишмента, честно говоря, не то чтобы они топят за то, чтобы вернуть историческое имя. Это я вам совершенно серьезно. Сверху пришло. Это не внутренняя инициатива.
Г. Бовт:
- Я не думаю, что это пришло сверху, честно говоря. Это какая-то самодеятельность.
И. Панкин:
- А вот и нет, говорю вам это совершенно конкретно.
Г. Бовт:
- Если бы это пришло сверху, то нам бы дали уже совсем другие результаты опросов. Мы умеем такую чудесную статистику производить с цифрами.
И. Панкин:
- Нам пишут из Латвии. Нас слушают в Турции, в Бельгии, Армения, Казахстан слушают. Все слушают. Все нормально. А в принципе официально, конечно, все российские СМИ заблокированы. Но YouTube они не блокируют. И в YouTube вы можете смотреть все, что угодно. А вдруг вы смотрите для того, чтобы подумать: какие там идиоты в России живут? Ведь спецслужбам, если вас вызовут на допрос, можно ответить…
Г. Бовт:
- В YouTube много всяких вещей, там идиотов всегда можно найти, и не в России, и в других местах. Я вообще считают, что идиоты нынче правят миром.
И. Панкин:
- Вы это уже говорили. Про Сталинград еще немножечко. Я уточню, что инициатива идет все-таки сверху. Просто вам для понимания.
Г. Бовт:
- А почему же тогда результаты еще не подтасованы, если инициатива идет сверху?
И. Панкин:
- Потому что у вас, либералов, все – лишь бы подтасовать. Вы всегда думаете о плохом. А на самом деле у нас настоящая демократия.
Г. Бовт:
- Ах, да, я все время забываю.
И. Панкин:
- А вы не забывайте, пожалуйста. Как вы считаете, додавят или нет? Я предсказывал в начале февраля, что все-таки додавят, и будет город в итоге называться Сталинград. Если не сейчас, то лет через пять, через какой-то период обязательно он снова станет Сталинградом.
Г. Бовт:
- Если продолжать эту политику бесконечной игры в реконструкции, то, наверное, додавят, да.
И. Панкин:
- Хорошо, идем дальше. Суд арестовал обвиненного в шпионаже американского журналиста из издания The Wall Street Journal Эвана Гершковича. Пока он арестован до конца мая. Это любопытно, с учетом того, что это страшное обвинение в шпионаже. И в России оно карается очень строго. Да во всех больших странах мира, и в США тоже, и у нас к этому относятся крайне серьезно. Уже есть реакция американской стороны. Там говорят, что будут пытаться его освободить. Правда, я не знаю, как они будут пытаться его освободить. Блинкен уже сказал, что они очень озадачены. Озадачены – не озадачены, тем не менее, человек сейчас находится у нас за решеткой за шпионаж. Пойман он с поличным не где-нибудь, а в Екатеринбурге. Следствие считает, что он собирал какие-то сведения о нашем ВПК. Дальше вам слово, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- У нас сейчас такая трактовка широкая шпионажа, что под шпионаж и работу на иностранные разведки может попасть любой сбор информации о чем угодно, а не только представляющий государственную тайну, но и совершенно открытую информацию. Поэтому в принципе любой сейчас иностранный журналист, а особенно иностранный журналист из недружественного государства, может быть хоть завтра арестован за то, что он делает какой-нибудь репортаж о чем угодно. Потому что всякая информация от состояния там экономики, политики, общественных настроениях, она в принципе легко подгоняется под шпионаж. Это вот такая новая расширительная трактовка, которую ФСБ пробило и поэтому вот схватили в данном случае данного журналиста. Он имеет аккредитацию уже около шести лет при российском МИДе, раньше он ни в чем таком замешан не был. Я думаю, что он делал в принципе журналистскую работу, но единственное, что, конечно, нужно обладать особенным каким-то дарованием, чтобы с американским паспортом именно на фоне военного конфликта на Украине отправиться на Урал, который переполнен оборонными предприятиями, чтобы делать оттуда репортаж об этих оборонных предприятиях. Мне кажется, это какое-то специфическое дарование или сверхсмелость, или не очень адекватное представление об обычаях и нравах страны пребывания. Это все равно как если бы сейчас оставшиеся, если еще есть такие журналисты RT отправились бы на какой-нибудь ядерный объект в Неваде и стали бы делать оттуда фото и видеорепортажи. Я думаю, что их бы тоже загребли тут же.
И. Панкин:
- Вы с языка сняли. То же самое хотел сказать. С учетом того, что сейчас Соединенные Штаты Америки считаются нашим самым-самым главным и страшным противником, он действительно едет на Урал и снимает там нашу оборонку. Прекрасно. Классная идея!
Г. Бовт:
- При этом, если говорить формально, то в общем никакая аккредитация не запрещает такую работу, строго говоря. И традиционно пресса иностранная пишет всякие репортажи, я думаю, и столько же традиционно наше доблестное ФСБ за ними следит и ни один иностранный журналист не остается без внимания. Ровно так же, я думаю, что с самого начала поездки, а она началась не вчера этого Гершковича на Урал, за ним ходили, следили и смотрели, что он делает. И до поры до времени почему-то решили не брать, а потом решили, что пора взять. Я думаю, что это такая игра спецслужб и в конечном итоге он пополнит собой этот самый неформальный обменный фонд, который существует между Россией и США по обмену заключенными, как повод для каких-то остаточных политических контактов на уровне политического руководства между тем же Лавровым и Блинкеном. Я опять же не думаю, что в случае своего осуждения он будет сидеть 20 лет, я думаю, что его в конце концов обменяют. Вообще случаи ареста за шпионаж аккредитованного журналиста по-своему уникален. Честно говоря, я не припоминаю ни одного такого случая в постсоветское время. Более того, я не припоминаю таких случаев и в других государствах, разве что только вот, кажется, в 2014 или в 2015 году в Иране был обвинен в шпионаже американский журналист, но у него было двойное гражданство, в том числе, иранское. А так последний арест американских журналистов проводила Северная Корея в 2009 году, но они не имели никакой аккредитации, их обвинили в незаконном проникновении через границу. Еще раз повторяю – арест и обвинение в шпионаже иностранного аккредитованного журналиста – это случай из ряда вон выходящий.
И. Панкин:
- Тем не менее, нечего тут у нас оборонку нашу снимать.
Г. Бовт:
- Можно отозвать отсюда всех аккредитованных журналистов и погрузиться в информационную тьму, в конце концов, что уж там.
И. Панкин:
- Так они все равно всякое говно про нас рассказывают…
Г. Бовт:
- Они рассказывают про нас такое же говно, какое рассказывают российские пропагандисты…
И. Панкин:
- Нет, мы правду говорим.
Г. Бовт:
- Ну, конечно, да.
И. Панкин:
- Вот, пожалуйста, вы и рассказывайте правду. Вам кто-то мешает? Нет. Пожалуйста, все, что угодно можно говорить…
Г. Бовт:
- Слава богу, я не аккредитован ни в какой иностранной стране, поэтому мне не нужно гнать всякую пургу про нее.
И. Панкин:
- Кстати, я вам расскажу одну интереснейшую штуковину. Какое-то время назад я присутствовал на одном мероприятии, на презентации одной книги, и там присутствовали разные политические деятели. И насколько я знаю, просились аккредитоваться на это мероприятие зарубежные СМИ, по-моему, «Нью-Йорк таймс» даже, который здесь имеет офис. И им просто отказали. Вот, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Да, может такое быть, конечно. Более того, я вам скажу, что у ФСБ есть такая очень хорошая манера и форма, как упреждение преступления. То есть, они наверняка знали о том, что этот Гершкович отправляется на Урал, они могли просто к нему подойти тихонько на улице и сказать – Гершкович, не надо туда ездить, ты поимеешь неприятности, и он бы, конечно, остался. Но они не стали этого делать. Видимо, планируя какой-то удобный случай для того, чтобы получить пополнение обменного фонда, я так предполагаю.
И. Панкин:
- А вы не берете в расчет, что он действительно мог собирать какие-то сведения?
Г. Бовт:
- Понимаете, вот если даже мы с вами отправимся делать репортаж об «Уралвагонзаводе», вот уже по факту такого репортажа нас можно будет обвинить в том, что мы шпионим. Потому что…
И. Панкин:
- Если мы на него приедем по приглашению, то с чего это вдруг?
Г. Бовт:
- А если без приглашения?
И. Панкин:
- Без приглашения я туда не поеду, не знаю, как вы… Я даже рядом ходить не буду, если честно.
Г. Бовт:
- Хорошо. Это вы осознаете правила страны пребывания. А он не вполне отдавал себе отчет.
И. Панкин:
- Значит, он идиот.
Г. Бовт:
- Но это же не значит, что он шпион. А формально, в принципе, и по кодексу журналистской этики, и по всем правилам и по закону о СМИ мы с вами вовсе не обязаны ждать приглашение от «Уралвагонзавода», а можем рядом с ним походить и поговорить с людьми, которые там работают, и это не является формально нарушением закона. Но я думаю, что мы бы поимели неприятности.
И. Панкин:
- Откуда такое недоверие к нашим спецслужбам? Почему мы так уверены, что он не шпионил реально, что не пытался там кого-то подкупить, за деньги какие-то сведения получить? Ну, скажите, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Я уже вам сказал. Во-первых, есть такая форма, как упреждение преступления. Во-вторых, за ним наверняка следили заранее. В-третьих, под шпионаж в нынешнем широком его толковании подпадает все, что угодно.
И. Панкин:
- Дело в том, что, возможно, хотели выйти на тех, кто эти сведения пытается продать. Вот и все. И, возможно, даже их задержали. Просто не сообщается об этом.
Георгий Георгиевич, давайте еще немножечко про всякие там войнушки, про ядерное оружие, а потом поговорим про лекарственный суверенитет российский. Ну, для начала не можем не обсудить про ядерный статус Украина, а она хочет его вернуть, это очевидно. Перед началом спецоперации, выступая еще в Мюнхене, об этом говорил Зеленский, возможно, это среди прочего стало одной из причин начала спецоперации. Сейчас на сайте президента Украины появилась петиция о размещении ядерного оружия. И там сказано – Украина имеет право на восстановление ядерного статуса. Получив статус ядерной державы, Украине не обязательно обладать ядерным оружием, но она имеет право им пользоваться для защиты своего территориального суверенитета. Насколько это серьезное заявление? И оно зачем?
Г. Бовт:
- Это заявление довольно противоречивое. Потому что не имея статуса ядерной державы, Украина не сможет распоряжаться ядерным оружием, даже если гипотетически предположить, что оно будет размещено на его территории, скажем, чужое, скажем, американское. Это будет ровно та же ситуация, как с Белоруссией, где Белоруссия не получает контроль над ядерным оружием, которое Россия собирается разместить на его территории. В случае, если Украина получит контроль над этим ядерным оружием или создаст его сама, это будет однозначным нарушением договора о нераспространении ядерного оружия и я не думаю, что другие ядерные державы, я не говорю о России, в случае с ней все понятно, другие ядерные державы позволят Украине вступить в ядерный клуб. Я не думаю, что США поддержат это решение и другие тоже ядерные державы – Китай и даже Великобритания с Францией тоже не поддержат просто. Поэтому эти хотелки они, конечно, замечательны, они понятны, за ними есть своя логика и аргументация, тем не менее, я не думаю, что это будет осуществлено в обозримом будущем.
И. Панкин:
- Делая это заявление, они к чему все-таки ведут? Чтобы с ними кто-то поделился ядерным оружием или что?
Г. Бовт:
- Не надо всякую петицию, которая появляется на Украине, выдавать за уже оформленную государственную политику.
И. Панкин:
- Нет, я же говорю, что, наверное, это месседж все-таки, да.
Г. Бовт:
- Во-первых, если вспоминать заявления Зеленского, то все-таки не надо передергивать. Это не было заявление о том, что мы хотим вернуть себе ядерный статус. Это было заявление в духе того, как жаль, что мы в свое время утратили этот ядерный статус, иначе бы мы сейчас не были бы под угрозой нападения. Это совершенно другой контекст этого заявления и совершенно другая тональность. Поэтому в данном случае не надо передергивать его слова. Это было сказано именно в таком смысле.
И. Панкин:
- Секундочку, я нашел эти новости по поводу Мюнхена в 2022 году и сейчас можно… Да, 20 февраля 2022 года Владимир Зеленский выступил на прошедшей в конце минувшей неделе в Мюнхене ежегодной конференции по безопасности и наговорил много чего, временами по старой привычке старался юморить… «Я поручил министерству иностранных дел созвать саммит стран-участниц Будапештского меморандума. Я, как президент и Украина делаем это в последний раз – если саммит не состоится или не предоставят Украине гарантий безопасности, то меморандум будет признан Киевом как недействительный».
Г. Бовт:
- Ну и что? Меморандум будет признан недействительным. Даже если он, допустим, будет признан недействительным, то это не означает, что Украина завтра начнет создание ядерного оружия. Поскольку вот признает недействительным – ну и признает, спасибо, как говорится, и до свидания. Что дальше? Меморандум тот предусматривал, кстати говоря, не только вывод ядерного оружия из Украины, но и из Белоруссии и Казахстана. В принципе они в политических целях могут тоже признать его недействительным, что тоже не означает, что они делают шаг к ядерному статусу. Это политический шаг, жест символический, тем не менее, не более того.
И. Панкин:
- Откуда такая уверенность, что на Украине не ведется хоть и вчерную где-нибудь за семью замками исследований по восстановлению ядерного оружия?
Г. Бовт:
- Во-первых, я считаю, что технологически для Украины не составит проблемы создать ядерное оружие. Технологически. Как и для многих других стран. Это не является технологической проблемой для Германии, для Японии и для многих других государств. Однако есть политические препятствия на этом пути. Я уверен, что главным политическим препятствием на этом пути в отношении Украины является нежелание ведущих ее союзников, начиная с США, видеть Украину в виде ядерной державы. Поскольку в США и в других союзных Украине стран прекрасно осознают все размеры геморроя, которые могут вследствие этого возникнуть.
И. Панкин:
- А какой геморрой, Георгий Георгиевич? Им просто не разрешат его применить. А для паритета вполне себе могут разрешить и поиметь ядерное оружие.
Г. Бовт:
- Есть такая формула, что просить разрешения – это хуже, чем просить извинения за то, что сделал то, что не разрешили бы. Украина довольно часто так поступает. Вот, например, если бы она просила у США прямой санкции на то, чтобы атаковать Крымский мост, то, скорее всего, они бы получили какое-нибудь предупреждение, что, мол, не надо этого делать. Они это сделали, я думаю, без прямого разрешения со стороны США, а потом сказали: ну, вот так было, ничего страшного, что ж теперь с нами делать. Поэтому никакого разрешения Украине создать свое ядерное оружие никакая Америка не даст. Я просто в этом убежден, и всё. Почему? По многим причинам.
И. Панкин:
- Хорошо, принимается. Нам в чате пишут: «Я из Латвии, город Айзпуте, живу здесь 15 лет, язык знаю. Не слышал об этом». Я напомню, что там, судя по всему, появилась такая идея выгонять тех русских, которые не знают язык, их возьмут и депортируют к чертовой бабушке (ну, или в Россию).
Г. Бовт:
- Дело в том, что такое официальное решение действительно было принято еще в прошлом году, и русским в Латвии, которые имеют вид на жительство (подчеркиваю, не гражданство, а вид на жительство), им дали год на то, чтобы они к следующему продлению вида на жительство изучили латышский язык. Если они этого не сделают, то их вида на жительство лишат, соответственно, и выдворят. Просто, я еще раз говорю, русских людей, которые не знают латышский язык, в Латвии немного.
И. Панкин:
- Теперь давайте про лекарственный суверенитет России поговорим. Есть политический, есть военный, экономический. Я первый раз слышу такую формулировку, как лекарственный суверенитет, но тем не менее. Путину показали этот самый лекарственный суверенитет. Производство медикаментов за прошлый год выросло на 10%, и Путин принял участие в запуске новых фармацевтических производств в трех регионах страны. Калининград будет производить безрецептурные лекарства массового спроса, Петербург – противоопухолевые препараты, а Саранск – фармсубстанции для широкой линейки средств от антибиотиков до миорелаксантов. Это скорее хорошая новость. Другой вопрос, Путин, в том числе, призвал увеличить выпуск отечественных лекарств (имеется в виду, увеличить долю отечественных лекарств). Насколько это реальная в ближайшей перспективе задача?
Г. Бовт:
- В том, чтобы увеличивать выпуск отечественных лекарств, в этом намерении нет ничего плохого, действительно, пусть выпускают. Лекарственного суверенитета, такого 100-процентного, нет ни у одной страны в мире. Я думаю, что он недостижим. Все современные лекарства в принципе изобретаются благодаря многомиллиардным (в долларах) инвестициям так называемой Big Pharma. Всякие другие усилия являются глубоко вторичными или даже десятичными по отношению к этим исследованиям, которые носят действительно огромный, многомиллиардный масштаб. Мы не находимся на передовом крае таких исследований, поэтому, честно говоря, я не вижу возможности нам на этот край в обозримом будущем встать. Медицинские исследования и разработки – не наша самая сильная сторона. Кроме того, надо учитывать, что наша зависимость в лекарствах - это на 90% зависимость от компонентов. Не от самих готовых лекарств, а от тех веществ, из которых они производятся. До 90% они поставляются из-за границы, поскольку это чистое производство, и оно нам пока не дается, не под силу. В основном мы используем препараты из Индии и Китая.
И. Панкин:
- Я читаю чат в YouTube у нас, на канале Радио «Комсомольская правда». И тут все те, кто из Прибалтики в целом, и из Латвии нам пишут, что не слышали вообще об этом, про новость о том, что кого-то там собираются выдворять. Может быть, вообще вброс какой-то?
Г. Бовт:
- Если они не слышали, это замечательно. Но все-таки такое решение было принято латвийскими властями еще в прошлом году, о том, что русские имеющие вид на жительство в Латвии, которые не сдадут экзамен по латышскому языку в текущем году, им вид на жительство продлен не будет. Если они не слышали, я им это сообщаю. Это официальное решение латвийских властей.
И. Панкин:
- Идем дальше. Telegram-канал «Бовт знает», друзья, подписывайтесь обязательно. Открываю ваш Telegram-канал, Георгий Георгиевич. Вы тут сделали репост с канала «Про Экономикс». Этот канал делает Паша Пряников, он же делает Telegram-канал «Толкователь». Подписывайтесь на оба, друзья, рекомендую всячески. Вот он пишет: «Замминистра сельского хозяйства России Андрей Разин предупредил, что агросектору будет непросто. Одна из наболевших тем – семена. По многим Россия все еще сильно зависима от импорта. В прошлом году доля отечественных семян в общем объеме посевов сахарной свеклы составила лишь 3%, картофеля – около 9, подсолнечника – 22%. Многие из аграриев, кто попробовал перейти на российскую селекцию, качеством чаще всего недовольны». В этом смысле хуже, чем с лекарствами, или все-таки есть свет в конце тоннеля?
Г. Бовт:
- Одинаково плохо, я бы сказал, что с лекарствами, что с сельским хозяйством. Это продолжение разговора, его несколько дней назад продолжил, в том числе, министр Дмитрий Патрушев, который сказал, что надо отказываться от зависимости от зарубежного семенного фонда и переходить на свой. Фактически замминистра сказал, что такое переходить на свой, и во что это обойдется. Это масштабная программа, и есть довольно много мнений по поводу того, что весь рост производительности и урожайности российского сельского хозяйства за последние годы объяснялся, в том числе, зарубежным семенным материалом. И многие успехи тоже объясняются этим. Причина всё та же, что и с лекарствами. Это низкий уровень развития российской генетики, селекции, вот эти дурацкие запреты ГМО, про которые никто ничего не понимает толком, и пр. В период президентства Дмитрия Медведева особенно усердствовали по этому поводу. Недостаточное финансирование, недостаточно высокий уровень развития ветеринарии и т.д. Ну, откуда у нас все вакцины основные? Они тоже ведь с Запада, мы мало что производим своего.
И. Панкин:
- Мы «Спутник V» произвели, Георгий Георгиевич, не забывайте, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Ну, произвели. Хорошо.
И. Панкин:
- Не надо говорить, что у нас совсем ничего не получается.
Г. Бовт:
- Мы в свое время и вакцину от полиомиелита произвели, еще в советское время. Мы кое-что действительно производим, просто этого недостаточно. Мы и лекарства какие-то свои производим, даже пусть из зарубежных субстанций. Дело не в этом. Дело в том, что масштаб, объем финансирования, уровень развития науки, уровень развития селекции и генетики, всё это сказывается. И этот уровень недостаточен, мы отстаем, в том числе и от западных технологий в этой части, и сразу мы их не нагоним, за 1-2 урожая.
И. Панкин:
- Это такая же комплексная проблема, как и с лекарствами? Семенной суверенитет нам тоже не светит, получается?
Г. Бовт:
- Это комплексная проблема вообще всей российской науки. Ну, если вы не даете на нее денег десятилетиями, то чего вы от нее хотите? Если вы не даете денег на научно-исследовательские разработки, исследования, если они только государственные, если частный бизнес туда не вкладывает, чего вы хотите от этой науки жалкой? Она же нищая. И образование нищее. Чего вы хотите, в конце концов? Чудес не бывает, если вы годами в этом не вкладываетесь.
И. Панкин:
- Хорошо, Георгий Георгиевич, а на что бы вы сейчас увеличили бюджет?
Г. Бовт:
- На что увеличили бюджет? На военную промышленность увеличили бюджет.
И. Панкин:
- Нет, вы бы, Георгий Бовт.
Г. Бовт:
- Я? На образование, конечно. Начать надо с образования, причем с начальной школы. И потом долгими десятилетиями вкладывать туда огромные деньги, привлекать лучших специалистов, сокращать отчетность, формализм, привлекать творческих людей. Начинать надо со школы, с того же, с чего Бисмарк начинал строить единую Германию 150 лет назад.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, извините, это довольно общие слова. Я бы конкретизировал.
Г. Бовт:
- Вы посмотрите в доле к ВВП финансирование науки и образования. Мы отстаем даже от восточноевропейских стран по доле к ВВП.
И. Панкин:
- Давайте конкретику. Учителя мало зарабатывают или что? В чем конкретно проблема?
Г. Бовт:
- Помимо учителей есть еще высшая школа. Помимо заработка учителей нужно вкладываться в то, чтобы были меньше классы, нужно привлекать современных исследователей, для того чтобы создавать прогрессивную систему образования, освободить ее от какого-то бюрократического идиотизма, который там бесконечен. Эти учителя, даже если они много зарабатывают, они много зарабатывают, потому что на двух ставках сидят. При этом они загружены бесконечной отчетностью. Ведение всех этих электронных журналов, всякого бреда, который туда навешивается Минпросом. И им просто некогда расти над собой. Понимаете, надо, чтобы учителя творчески развивались, чтобы у них было на это время, их нужно разгрузить. Это тоже деньги. Чтобы они, в конце концов… Ну, сейчас уже невозможно сделать, но чтобы они смогли поехать в Италию, посмотреть на картины во Флоренции, в Риме, посетить все эти достопримечательности, чтобы расти над собой можно было, чтобы они были элитой, русской интеллигенцией. Вот что надо делать. Как это было во второй половине XIX века, когда благодаря земской реформе появились эти учителя, которые понесли свет в темное царство крестьянской неграмотности. Ровно то же должно происходить сейчас. В каком-то небольшом поселке или в деревне местный учитель должен быть элитой, местной интеллигенцией во всех смыслах этого слова.
И. Панкин:
- Я думаю, что больше, чем Ленин, для русского образования (коль уж вы про крестьян заговорили), не сделал никто. И это было сделано не до Ленина, а именно при нем и после все-таки.
Г. Бовт:
- Кем было сделано?
И. Панкин:
- Лениным. «Учиться, учиться и еще раз учиться».
Г. Бовт:
- Ну, послушайте, программа всеобщей грамотности началась не с Октябрьской революции и не с культурной революции, которую потом придумали большевики, она началась гораздо раньше. Еще в рамках перехода к призывной системе от рекрутчины, в рамках армейской реформы Александра II уже начали солдат обучать грамотности. Кроме того, резкий рост грамотности начал происходить именно после земской реформы. Потому что благодаря земской реформе появились в массовом количестве начальные школы для крестьян именно, которых до этого не было. Помимо классических гимназий, которые были для дворянства и т.д., появились школы для народа. Вот это была настоящая культурная революция. Ленин, по сути, ее продолжил, просто с перерывом на Октябрьскую революцию.
И. Панкин:
- Ладно, на образование деньги выделили. Кстати, имейте в виду, весь мир увеличивает военный бюджет, так что от военки мы не откусываем. От чего откусим, чтобы увеличить бюджет образования?
Г. Бовт:
- Много неэффективных трат. Надо повысить их эффективность и более активно привлекать частный капитал к финансированию каких-то проектов. Но для того чтобы его привлекать, нужно сделать их именно привлекательными, то есть окупаемыми. Может быть, от каких-то мегапроектов стоит отказаться в пользу как раз образования и науки. Не так много источников, плохой инвестиционный климат, нет притока зарубежных капиталов. Это все сказывается на других сферах, в том числе социальной. У нас сейчас мало вообще источников финансирования. Все это надо было делать раньше, начиная с нулевых годов, когда мы… Ну, не в нулевых, в позже, в десятых годах, когда страна начала купаться в нефтяных доходах. Но эти нефтяные доходы были потрачены на что? На что ушли эти сотни миллиардов долларов?
И. Панкин:
- На что?
Г. Бовт:
- Они ушли не на науку и образование, они ушли совсем на другие цели. И все прекрасно представляют, на какие.
И. Панкин:
- То есть в карман частный кому-то. Я правильно понимаю?
Г. Бовт:
- В том числе в карман, в том числе на дворцы, яхты и прочую ерунду. В том числе на коррупцию чиновников, которые сказочно обогатились на этом нефтяном дожде, а вовсе не школьные учителя или преподаватели вузов.
И. Панкин:
- А еще, кроме образования и науки, куда вкладываем деньги?
Г. Бовт:
- Этого будет достаточно. Ну, медицина – это другое направление, но это тоже науки, в конце концов.
И. Панкин:
- Хорошо. Спасибо большое. Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались очень довольны. Всего вам доброго. Георгий Георгиевич, вам спасибо большое.
Г. Бовт:
- До свидания.
