К чему приведет маркировка товаров в России?
Гости:
Максим Новиков, президент Союза производителей безалкогольных напитков и минеральных вод
Алексей Макарушин, директор по качеству IDS Borjomi International
Ведущий: Михаил Антонов
М. Антонов:
- Здравствуйте. Меня зовут Михаил Антонов. Самое важное, актуальное, оперативное в комментариях экспертов. Мы и гостей встречаем в нашей студии. Да, прямо сейчас я вам представлю гостей, но перед этим расскажу, о чем мы будем говорить. Тема маркировки товаров. В нашем эфире она поднимается регулярно. Мы говорили с вами про маркировку лекарств, обсуждали это. Насколько мы знаем, летом в фармацевтическом сегменте закончился эксперимент, началась обязательная маркировка. И, как сообщается на сайте Центра развития перспективных технологий, который является оператором маркировки, до 24-го года планируется замаркировать все категории потребительских товаров и, таким образом, раз и навсегда решить проблему контрафакта в стране.
Сейчас идет эксперимент по маркировке такого распространенного товара, как упакованная вода. А в 21-м году, как и в случае с лекарствами, маркировка может стать обязательной. Чем это грозит рынку воды? Я думаю, что, наверное, мы все употребляем бутилированную воду. Давайте поговорим об этом. Сегодня с нами в студии президент Союза производителей безалкогольных напитков и минеральных вод Максим Новиков и директор по качеству IDS Borjomi International Алексей Макарушин.
Максим, с водой может произойти такая же проблема, как и с лекарствами, а именно, когда мы говорим про маркировку лекарств, мы употребляем слово «дефицит».
М. Новиков, президент Союза производителей безалкогольных напитков и минеральных вод:
- Конечно, не хотелось бы пугать потребителя тем, что не только лекарств не будет, но и запивать их будет нечем.
М. Антонов:
- Нет, мы не пугаем, мы предупреждаем.
М. Новиков:
- Но выводы объективно напрашиваются сами собой. Если сравнивать по количеству товарных единиц, то оно сопоставимо в нашей индустрии. И мы понимаем, что если система, в которой не было таких объемных товарных групп, начала падать при введении 10% единиц в оборот, то, находясь в обороте уже с фармой и молоком к моменту, когда по нам может быть принято такое решение, мы ожидаем, что система будет испытывать повышенную нагрузку и может не выдержать.
М. Антонов:
- А я думал, что вы ответите: нет, вода останется, вопрос – в какую цену. Потому что маркировка – это обязательные расходы, в том числе тех людей, которые занимаются этим бизнесом. Вы считаете, что и дефицит может быть. А дефицит из-за чего сложится? Не все, кто выпускает бутилированную воду, смогут перейти на обязательную маркировку?
М. Новиков:
- Как показывает опыт фарминдустрии, даже при наличии препаратов у производителей, при отсутствующей работающей системы невозможно ее транслирование на рынок. То есть будет забиваться вся товарно-логистическая цепочка, и вне зависимости от цены, товар просто не может быть поставлен на полку.
М. Антонов:
- Алексей, у вас такое же скептическое мнение?
А. Макарушин:
- Да, конечно.
М. Антонов:
- А теперь более подробно, что называется.
А. Макарушин:
- Иногда говорится, что сама по себе идея борьбы с контрафактом, с использованием маркировки очень хорошая…
М. Антонов:
- Она благая.
А. Макарушин:
- Знаете, у нас много хороших идей, которые помогут решить важные задачи: давайте запустим пилотируемый корабль на Марс и узнаем, есть ли там жизнь, узнаем многое в важнейшем вопросе – о сущности жизни, что такое болезни и т.д. Но если серьезно, то контрафакт простой бутилированной воды, которую каждый россиянин пьет каждый день, попытаться искоренить его – наверное, это в чем-то напоминает то, как ловить черную кошку в темной комнате, где, может быть, ее и нет. Потому что если мы говорим о той продукции, которая находится в легальном поле, то она уже вся учтена тем или иным способом. Если заявляется, что какой-то большой процент идет совершенно незаконно, не учтен, то получается, что та большая работа, которая была сделана Федеральной налоговой службой, Роспотребнадзором, правоохранительными органами за эти 20 лет, она вся впустую.
То, что касается тех вопросов, которые иногда возникают по минеральной воде – та вода, не та вода…
М. Антонов:
- Та скважина, не та скважина.
А. Макарушин:
- В основном эти вопросы относятся к сфере неурегулированности в рамках настоящего законодательства – с наименованием места происхождения, подтверждением отличительных особых свойств. Есть отдельные вопросы по техническому регламенту. Если мы здесь вводим маркировку, мы, по сути, фиксируем эту неудовлетворительную ситуацию. Потому что тогда, получив (наверное, довольно легко) право маркировки, любой заявитель (даже контрафактной или серой продукции) скажет: «У меня есть маркировка, какие ко мне претензии по наименованию места происхождения, какие претензии по несоответствию техрегламентов. У меня есть маркировка, я чист, я бел, я хорош». А если особых проблем нет, тогда зачем вводить маркировку?
М. Антонов:
- Максим, а есть у нас цифры по количеству контрафактной воды на рынке в процентном соотношении? Роскачество присылает свои отчеты, другие организации, которые проверяют бутилированную воду. У всех разные цифры.
М. Новиков:
- Здесь я бы опирался все-таки на официальные оценки, которые публикуются на тех порталах, которым и мы, и правительство доверяют. Например, у нас на портале Росстата летом была опубликована статистика, что за 6 месяцев этого года Роспотребнадзор проверил около 19 тысяч проб, и только 0,2% продукции по химико-физическим показателям вызвали вопросы, а по микробиологии – менее 2%. Таким образом, это уровень статистической погрешности тех образцов, которые вызывают вопросы. А реалистичное существование огромных объемов под большим вопросом. Потому что, как правильно заметил Алексей, налоговая служба делает очень много. АСК НДС, которую господин Мишустин придумал и успешно реализовал, в этом году сделала шаг номер три, и теперь уже взаимодействие юридических и физических лиц контролируется, в том числе и благодаря оплетке онлайн-кассами. И физически в нашей стране невозможно при существовании таких замечательных механизмов большой объем какой-то серой, незаконной продукции завезти на рынок.
М. Антонов:
- На пальцах вы мне можете объяснить, в чем сложность? Вот дополнительная маркировка. Поставили (буду говорить банально) маркировальный аппарат, и всю продукцию – через этот аппарат. В чем закавыка-то?
М. Новиков:
- И да, и нет. На деле выясняется, что это гораздо сложнее, потому что наша продукция выпускается на высоких скоростях, до 60 тысяч единиц в час. И помимо этого, бОльшая часть продукции имеет цилиндрическую форму, она мокрая, а еще и вращается при движении на линии. И на такой скорости это то же самое, что стрелять по движущейся мишени со скоростью 60 тысяч выстрелов в час.
А. Макарушин:
- 16 в секунду.
М. Антонов:
- Я понимаю. Пусть предприятия возьмут… Помните, коробку шоколадных конфет открываешь, там бумажка лежит – «Упаковщик № 19». Поставьте людей, которые штампы будут ставить уже на финальной стадии, когда цилиндрическая форма высохнет.
М. Новиков:
- Людей не хватит. У нас больше 5 миллиардов единиц упакованной воды выпускается в год. Даже если поделить это производство на количество месяцев, то это порядка 500 миллионов штук продукции запускается в месяц в оборот.
М. Антонов:
- Объясните мне, технологическое решение этой проблемы есть?
А. Макарушин:
- На данный момент нет, оно не представлено.
М. Антонов:
- То есть сказали: зайчики, сделайтесь ежиками, - а вот как, не сказали?
А. Макарушин:
- По сути, да. Как сказал Максим, если мы говорим о крупных изготовителях, то линии высокоскоростные. Нанесение маркировки… Помимо нанесения нужно ее несколько раз считать, что она зашла в систему, причем нанести несколько раз - на бутылку, на групповую упаковку, на паллету, это все несколько раз считать. Потом еще и отбраковать, кстати, а потом то, что не учлось, еще отсортировать. Если это все автоматизировать (с теми объемами производства), то стоимость оборудования, которое тоже пока, кстати, не представлено, какое оборудование может решать эти задачи, но оценочно для крупных предприятий это миллионы долларов.
М. Антонов:
- Не совсем понимаю. То есть понимаю, зачем маркировать бутылку. Зачем маркировать коробку, тоже понимаю. На паллету зачем маркировку ставить?
А. Макарушин:
- Это так называемая агрегация кодов. То есть, чтобы обеспечить прослеживаемость – как идет каждая бутылка по всей цепи дистрибуции, то есть с одного склада на другой, в магазин, в розничную торговлю. На всех этих этапах невозможно просчитывать каждую бутылку, и просчитываются эти агрегированные коды, которые наносятся на упаковку, и которые наносятся на паллету. И здесь, конечно, возникает много и технических сложностей, и сложностей, связанных с IT-инфраструктурой.
М. Антонов:
- Максим, а это наше изобретение, нигде в мире такого нет?
М. Новиков:
- В таком виде такого решения в мире нигде не представлено.
М. Антонов:
- То есть, есть какие-то решения, более правильные…
М. Новиков:
- Они скорее более сбалансированные. Та же Армения, введя маркировку, компенсирует стоимость кода, то есть покупаемой марки, вычитая ее из налоговой нагрузки для своих производителей.
М. Антонов:
- Мы продолжим через несколько минут. Ваши вопросы, идеи маркировки – это диверсия против нашего населения, аптечного бизнеса и вообще бизнеса – 8.967-200-97-02. Это ваши сообщения на вайбер и на вотсапп. И, собственно, что будет в 21-м году? Мы продолжим разговор с нашими гостями.
Итак, мы продолжаем прямой эфир. Мы говорим про маркировку обязательную, которая для товаров потребительских, хотят сделать ее обязательной. И до 24-го года. Сегодня мы говорим про бутилированную воду, питьевую воду.
Мы понимаем, что придумали, цель вроде благая – бороться с контрафактом. Но при этом как делать, что делать? Не совсем понятно.
Алексей, вы предполагаете, сколько денег нужно будет вложить в этот проект? И насколько это будет убыточно?
А. Макарушин:
- Здесь цифры известны и открыты. IDS Borjomi продает России где-то 500 миллионов бутылок. 50 копеек мы заплатим за услугу ЦРПТ. И даже по цифрам самого ЦРПТ дополнительные расходы на амортизацию оборудования и так далее, они где-то полтора рубля на бутылку еще. По нашим расчетам еще, наверное, раза в два-три больше. Даже если возьмем два рубля на бутылку, 500 миллионов бутылок в год – это миллиард рублей в год. Это для любой компании в России миллиард – сумма значительная. Ее, по сути, взять неоткуда, кроме как заложить в цену нашего продукты.
М. Антонов:
- Насколько вырастет цена «Святого источника»?
А. Макарушин:
- Сейчас очень сложно это сказать, потому что у нас есть очень большой инвестиционный проект в Подмосковье. Мы строим крупнейший в Европе завод по розливу питьевых вод, функциональных здоровых напитков, то есть, очень большие инвестиции пойдут на этот завод. И как бы, может, и под вопросов в связи с этой маркировкой. Поэтому предсказать общее развитие ситуации на рынке с развитием маркировки, ну, очень сложно.
Да, наверное, можно оценивать увеличение не менее, чем на два рубля, может, и больше. Зависит от конкретного формата и так далее.
М. Антонов:
- Максим, потребитель, понятно, мы видим изменение цен. Но кто-то сейчас скажет, кто берет баклажками такими бутилированную воду, потому что он уже привык, ну, изменится на два рубля. Ну, что? Он будет искать производителя или набирать воду из-под крана? Да нет. Ругнется про себя и будет продолжать покупать. Или отток потребителя…
М. Новиков:
- К сожалению, данные исследований говорят об обратном. Не далее как в прошлом году было исследования эластичности спроса на нашем рынке. И ВШЭ сказала, что рост цены на один процент обеспечивает откат в потреблении на полтора-два процента. То есть, дополнительный один процент к цене – минус полтора-два процента спроса. Если мы посмотрим то исследование, которое мы получили на днях, то при сценарии, когда незначительная доля незаконного оборота присутствует на рынке, маркировка добавляет порядка 7% к стоимости товара. Значит, потенциальный откат спроса составляет 10-12%.
Что это означает? Это означает, что и государство потеряет налоги, и тот самый потребитель, который, возможно, работает на каком-то из заводов нашей индустрии, просто потеряет работу. И ему не на что будет покупать эту воду.
М. Антонов:
- Какие-то слишком печальные перспективы. Но при этом кто-то ведь может сейчас сказать, что вот сидят люди, которые занимаются питьевой бутилированной водой, но при этом партия сказала, что к 24-му году у всех маркировка. А вы ее, понимаете, сейчас и в хвост, и в гриву! Что за саботаж, товарищи?
М. Новиков:
- Хороший вопрос.
А. Макарушин:
- Хорошая партийная речь сейчас прозвучала!
М. Антонов:
- Теперь возвращаемся из 72-го в 2020-й.
М. Новиков:
- И здесь-то вопрос не в том, что мы не согласны с линией партии, в том, что не надо убирать незаконный оборот, это подтверждается тем, что мы являемся и участниками профильных рабочих групп при Совете Федерации, в Минсельхозе, мы участвовали в создании целого национального плана по устранению незаконного оборота. Но в связи с COVID-19 98% пунктов этого плана приостановлены и не исполнялись. И только маркировку нам продолжали навязывать и экспериментировать очень настойчиво. Наверное, в таких условиях, когда мы не можем оценить влияние наших предложений, а мы предлагали, в частности, донастроить систему учета путем добавления счетчиков, они у нас уже есть. То есть, мы считаем, сколько воды мы подняли из скважин. И в соответствии с этим платим налоги. То есть, обвинять нас в том, что у нас есть черный оборот за то, что мы уплатили НДПИ за 5 миллиардов воды, а разлили официально 2, ну, это очень странно выглядит, наверное.
М. Антонов:
- Или разбавили 5 миллиардов воды водой и сделали 10 миллиардов.
Хорошо. Скажите, Алексей, есть мнение или поговорка: знаете, как сделать лучше, возьмите и сделайте. Какие ваши предложения? Ведь наверняка есть предложения!
А. Макарушин:
- Здесь можно строить разные гипотезы. Можно привести пример, например, Грузии, где мы производим минеральную воду известную «Боржоми», где уже есть маркировка минеральной воды. И бизнес не умер, бизнес как бы процветает и все это работает. Это часто приводит в пример апологеты маркировки, что вот есть страны, где это работает и все успешно. Но бог кроется в деталях, потому что это работает немного по-другому. Во-первых, в Грузии, если говорить о Грузии, о «Боржоми», там было четко обозначено, что основная функция – это фискальная. Это раз. Соответственно, изготовители, когда это вводилось, обратились в Верховный суд. И Верховный суд постановил, что да, раз эти задачи маркировки соответствуют задачам и функциям государства, то и оплачивать должно государство. То есть, и Минфин грузинский, не самой богатой страны, оплачивает каждый код маркировки.
Далее. То оборудование, которое предоставлено, оно не покупается изготовителем, а предоставляется оператором этой маркировки. Более того, техническое решение, как раз, не подразумевает введение таких агрегаций кодов маркировки паллет, маркировки каждого кейса, что значительно упрощает и само техническое решение. Плюс любая задержка, сбой в работе этого оборудования по соглашению в течение четырех часов на завод приезжают сотрудники оператора. И эту проблему устраняют. Более того, последнее время они просто постоянно находятся на заводе, то есть, по сути, бизнес и не замечает, что есть эта маркировка. Все работает автоматически, затрат не несут. И никаких задержек со скоростью линий практически нет.
М. Антонов:
- Может, сделать что-то уникальное? Просто вот еще одно предложение здесь: да сделайте вы уникальную бутылку, которую невозможно подделать? Вспомнили, опять же, тот самый «Боржоми» в стекле. Как можно подделать эту бутылку? Надо свой стекольный завод, чтобы уникальную бутылку подделать.
М. Новиков:
- Либо комплект преформ, но здесь, опираясь на опыт уникальности бутылок, посмотрите на то, как действуют производители. Ежегодно проводится плавный ребрендинг. И производители запускают и новые бутылки, дополняют элементы. Кто-то использует определенные знаки, пометки на этикетке. Производители этим уже занимаются. И применяют определенные меры предотвращения незаконного оборота. И если посмотреть официальную статистику МВД по тому, сколько случаев в год выявляется на нашем рынке, как вы думаете, сколько их будет? Ну, нам пальцев на двух руках хватит, чтобы их посчитать. Наверное, меньше десятка случаев в год.
М. Антонов:
- Да, но хотят полностью искоренить. Я так понимаю, что то, что вы сейчас произносите в эфире, это такой посыл, что государство должно помочь. Правильно?
М. Новиков:
- Основной посыл, который наша индустрия адресует в адрес государства и профильных органов, которые настаивают на необходимости маркировки в том, что для воды она не нужна. Потому что та система прослеживаемости и работы контрольно-надзорных органов, она уже сейчас позволяет обеспечивать необходимый уровень контроля за оборотом.
М. Антонов:
- Убедить в этом правительство, ответственные организации удастся? Вы сейчас вполне убедительны. Но я на уровне потребления. Ну, хорошо. Почему я должен вам не верить? Я вам верю, буду покупать бутилированную воду, надеясь, что не попаду в эти 0,02 контрафакта. Хорошо. Но теперь надо убеждать не меня, а вот тех людей наверху!
М. Новиков:
- Как я и сказал, мы с 2017 года находимся в диалоге. Мы участвуем в профильных рабочих группах, представляем аргументы, расчеты и вот, как я уже сказал, было специально исследование проведено. На днях мы получили заключение профильной ассоциации, которая занимается выпуском алюминиевой тары, которая поставляет нам банку алюминиевую. Так вот, на минуточку, уникальное изображение можно нанести минимальным тиражом 200 тысяч штук. Это означает, что уникальный код на алюминиевой банке может быть только в двухсоттысячном варианте. То есть, уже невозможно один из вариантов упаковки использовать.
Мы просто отбираем у наших производителей в таком случае возможность конкурировать с мировыми брендами и, вообще, поставлять на наш российский рынок ту продукцию, которая интересна потребителю.
М. Антонов:
- Спасибо. Посмотрим, что будет в следующем году. Будем чаще встречаться.
