Наследие СССР. Почему армия не осуществила переворот в Армении

Архитекторы смыслов - журналисты Олег Кашин и Мария Баронова садятся к оранжевому микрофону, чтобы подвести свои итоги дня и повлиять на дальнейшее развитие событий. Задача максимум - остановить войны и воцарить мир во всем мире. Программа минимум - не дать заскучать слушателям.
Кашин и Баронова подводят итоги недели

О. Кашин:

- Всем привет! Я – Олег Кашин. В московской студии Мария Баронова. Мария, привет! Как у тебя дела?

М. Баронова:

- Привет. Отлично. Гораздо лучше, чем у Армении.

О. Кашин:

- На самом деле я бы не хотел говорить об Армении. Действительно, важнейшее событие недели. Я сегодня увидел постановочную казнь Пашиняна и его жены на митинге. Понятно, там намеки на Чаушеску и так далее. Но на самом деле тут вопрос чашечки кофе – и ничего больше.

М. Баронова:

- Это у тебя такой вопрос.

О. Кашин:

- А расскажи тогда свою позицию по армянскому вопросу. Потому что мне нечего сказать.

М. Баронова:

- Я очень внимательно читаю одного русского публициста – Олега Кашина. И у меня хорошая память.

О. Кашин:

- Он ничего не писал про Армению.

М. Баронова:

- Однажды он написал прекрасную колонку лет восемь назад про хунты и про возможность вообще какого-либо военного переворота для выходцев из советской армии. Что генерал Рохлин был последней попыткой возможной, по той причине, что генерал Рохлин – единственный эпизод, когда это было возможно. Так в целом и советская армия, и российская армия, подразумевалось в твоей колонке, что и все остальные постсоветские армии, это всегда приложение, это не часть элиты, как в африканских странах и даже в латиноамериканских странах. Это всегда именно такой институт, функцию свою выполняющий и хорошо знающий свое место. И поэтому опасности военного переворота, кстати, и в Америке тоже особо нет. Несмотря на то, что там очень сильное ветеранское движение. У нас ветераны как будто бы закончились в 1945 году. Афганцев у нас очень серьезно ставили на место.

А здесь мы видим вообще-то, что там прям произошла попытка военного переворота. И это значит, что не все в армии… При этом армянская армия – это выходцы из советской армии, это все наша школа.

О. Кашин:

- Наша, мне трудно спорить с пересказом меня. В том смысле, что вряд ли я мог как-то обобщать насчет всех 15 республик. Речь идет ровно о России. Даже про Украину не согласен. Но у тебя уже системная ошибка про Армению. Потому что за тридцать лет это не выходцы из советской армии. А в армянском случае – выходцы из Карабаха, военного и мирного. Тем более, что, как мы понимаем, Пашинян первый вообще после Левона Тер-Петросяна лидер Армении, пришедший откуда-то кроме Карабаха, из Еревана. Пашинян – это первый ереванец, первый армянин из Армении во главе республики, вообще за много лет с советских времен. Здесь я с тобой не согласен. По крайней мере, ты неточно меня пересказала. У меня не было и не будет никаких оснований проецировать образ России на другие страны. А как в Прибалтике с армией, тоже вообще не представляю. Вряд ли так же, как у нас.

Но все же хорошо, на самом деле, если касаться армянской темы…

М. Баронова:

- Там солдаты НАТО самые настоящие.

О. Кашин:

- И, что немаловажно, ветераны СС. Но если ты настаиваешь на разговоре об Армении, тогда давай с этой стороны подойдем. Мы с Эдвардом не сделали здесь открытия. Явно какая-то загадка присутствует диалектическая, но что она значит, я не понимаю. Может быть, ты мне объяснишь.

Пашинян – это майданный лидер, пришедший к власти по итогам майдана, буквально по итогам того, что в России называют цветными революциями или переворотами. Он пришел к власти. Для России он стал недолидером Армении. Это было видно по всем проявлениям, вплоть до последней карабахской войны, когда как-то свысока на него Москва поглядывала, несмотря на наше союзничество, и не спешила ему помогать.

М. Баронова:

- А «Проект» выпустил интересную статью, посвященную тому, кто отдыхает с Годом Нисановым.

О. Кашин:

- Я о том, что для России майданный лидер Пашинян теперь как бы законный лидер Пашинян. И Россия вроде бы не поддерживает майдан. Интересно, где эта точка перехода? Пашинян сам майдан, но майдан против майдана – это плохой майдан.

М. Баронова:

- И тут мы переходим к твоей старой колонке. Я знаю, что и в управлении Америкой, и в управлении Россией существует такая идея, что военных переворотов не должно происходить. Это вид доктрины, который не изучается и который не является частью публичной политики, но это является частью государственной национальной безопасности. Все остальные спецслужбы следят за этим.

И в крупных ядерных державах вот так происходит. Чтобы военных переворотов не происходило. Даже в Британии, если посмотреть сериал «Корону», была такая опасность со стороны брата королевы Елизаветы, не помню, кем он ей приходится, и она его в сериале уговорила не заниматься такой ерундой.

В ядерных державах, действительно, за этим очень внимательно следят. Поэтому во всей этой истории у нас две диалектики. Первая – что это вообще-то попытка военного переворота. А вторая – что военную хунту пытаются устроить люди, которые, скорее, дружественны Москве. И с недружественным Москве Пашиняном. Но у нас это вступает в противоречие. Мне кажется, что Путин в этом плане достаточно последовательный человек. Это мало кто замечает, но вообще он последовательный человек.

Законную власть, даже таким образом пришедшую, менять нельзя. На майданах не должна проходить смена власти. Та власть, которая есть, она более законная, чем военная хунта. А помимо всего прочего, опасность военной хунты в принципе для ядерной державы очень серьезная вещь. И показывать такой пример наше государство не будет. Я исхожу из формальной логики. И мне кажется, эта формальная логика сейчас будет соблюдаться. Я даю прогноз исходя из того, что Путин – очень последовательный человек.

О. Кашин:

- Я наконец сформулировал вопрос, который меня гложет, пока ты про это говорила: неужели тебе про это интересно? Мне настолько по фигу, что прямо больно. Военные, армяне, боже мой, кого это вообще может беспокоить?

М. Баронова:

- Это как раз самое интересное. Это настоящая политика. Интересно посмотреть, как Россия будет в этом. Меня с детства интересуют только такие вещи. У меня нет никакого хобби, и это мое единственное хобби – наблюдать за такими вещами. На это всегда очень интересно смотреть. Как всякие плохие мальчики меряются известно чем. И пытаются влиять в результате своих плохих действий на жизнь простых людей. Конечно же, от этого будет зависеть жизнь простых людей. Армяне нам не чужой народ. Мне уж точно.

О. Кашин:

- Такое классическое слово – Гондурас.

М. Баронова:

- Почему ты так говоришь? Это ужасно.

О. Кашин:

- Армяне в нарды играют.

М. Баронова:

- Я просто не хочу на тебя обижаться. Потому что ты тот друг, которому я позволяю все. И я не хочу вставать и начинать: вот я так не буду, так нельзя говорить, до свидания, ты нерукопожатен. Но если бы ты не был моим другом, я бы, наверное, устроила бы истерику и ничего бы не подписывала.

О. Кашин:

- Будем считать, что я это ценю. Тогда давай про Россию, должно быть интереснее. Россия чем в последние годы отличается от стандартной страны с вооруженными силами, что у нее значительная часть усилий, всей активности, которая выходит за пределы классической политики, эта активность осуществляется через частные военные компании. Символом которых, понятно, что это, скорее медийная история, но для всех, кто следит за вопросом, символом этой новой военной доктрины или полувоенной доктрины стал повар Евгений Пригожин.

Сегодня Федеральное бюро расследований объявило вознаграждение – 250 тысяч долларов за информацию, которая позволит арестовать Евгения Пригожина. И это тоже могло бы быть интересной историей, если бы кто-нибудь верил в то, что арест Евгения Пригожина возможен в нынешней ситуации, и верил бы, что в Евгении Пригожине дело, что это он такой злодей, который вопреки окружающему миру ведет свои грязные войны в Африке, на Ближнем Востоке и где он их там еще ведет.

М. Баронова:

- Я думаю, что здесь мне хотелось бы голосом Эдварда Чеснокова сказать, что пора кого-нибудь из ЧВК американских, видимо, нам нужно какой-то асимметричный ответ дать и начать тоже практику подкупа и покупки информации. У американцев достаточно хорошо в советское время работала эта практика предательства за деньги.

О. Кашин:

- Какая практика?

М. Баронова:

- Были у нас перебежчики в том числе среди высокого положения сотрудников КГБ.

О. Кашин:

- Ты думаешь, они за деньги продавались?

М. Баронова:

- Да, эти подонки продавались именно за день.

О. Кашин:

- Абсолютно нет, конечно. Есть прекрасная книга – «Шпион за миллиард долларов», про мужика из главного ракетного КБ, который реально секретов на миллиарды долларов им продавал. Взамен просил ластики, потому что чешские плохие, аудиокассеты для сына. Это ненависть к советской власти, которая бесценна. Для всего остального есть Mastercard. Не за деньги убегали, даже Гордиевский или кто там еще.

Плохие новости, у Украины вырвали сердце семь лет назад. Владимир Зеленский сегодня, обращаясь к жителям Крыма, сказал, что Крым – это сердце Украины. Соответственно, вырвали у Украины сердце. Это плохо. И вытерли ботинки международным правом. Такая вечнозеленая новость. Есть ли тебе что сказать?

М. Баронова:

- Это еще раз говорит, что его слова означают ровно одно, что мы, конечно, даже не сиамские близнецы, а просто один организм. Потому что сердце, конечно, Россия – это Крым. И сердце Украины – это Крым. И если у двух объектов одно сердце, то значит, это один и тот же объект. И все. И вот здесь можно в этом споре поставить точку. Разные народы, не разные? Да вообще по фиг. Сердце одно. И все, и это то, что нас будет и разъединять, и объединять, и что угодно.

Сегодня еще, помимо прочего, мне очень понравилось, что Байден, у них по случаю годовщины, видимо, полагаются пятиминутки ненависти в адрес России, заявил, что Америка будет стоять рядом с народом Украины всегда против России. И здесь у меня всегда вопрос к украинцам: а как им быть-то вот этими людьми, таким прокси-государством, сателлитом, который просто выполняет функцию разрушения нашей общей памяти исторической, всего вообще. И наших общих ценностей. И вообще трудов, в первую очередь.

О. Кашин:

- А что ты имеешь в виду? Почему разрушение общей памяти?

М. Баронова:

- Нужно смотреть в первую очередь в экономику. Вся инфраструктура советская была построена, в первую очередь, на костях миллионов русских, миллионов украинцев, миллионов всех остальных народов России. И это те активы, которые должны принадлежат не сыну Байдена и не детям Билла Гейтса, а тем, кто здесь родился, выходцам из Советского Союза. Просто потому что это наше достояние, наши деды погибали на стройках ГУЛАГа. Наши деды погибали на войне, борясь за нашу Родину, общую Родину, советскую Родину. И это те активы, которыми должны владеть потомки этих людей. Это очень простая вещь.

А украинцы помогают людям, которые не жертвовали и за счет второй мировой войны сильно выиграли, и вся экономика американская выиграла именно за счет того, что Европа была в огне, Европа была в крови. Благодаря, конечно же, Сталину и Гитлеру, в первую очередь. Ну и мудрому руководству всего западного мира остального тоже. Но что было, то было. Еще раз повторюсь, украинцы сегодня помогают тому, что я уже озвучила. Когда я начинаю это озвучивать, мне говорят, что я в какую-то конспирологию ухожу и прочее. Я очень стесняюсь по этому поводу, но вот это так.

В любом случае, интересно наблюдать, скорее, мне кажется, за мутацией, таким перерождением Зеленского, вот он был, действительно, показывал признаки молодого Путина, такой Путина2.0, нового поколения, в тот момент, когда он пришел к власти, еще в момент предвыборной кампании. Сейчас он просто уже стал таким Путиным по ускоренной программе. При этом экономика Украины находится отнюдь не в состоянии московской экономики 2021 года и даже не в состоянии российской экономики 2021 года, а в состоянии вечного 1993 года. А свобод уже не как в 1993-м, а как в 2021 году в Москве. Примерно так. Наверное, это украинцам нравится.

О. Кашин:

- Давай еще тогда поздравим украинцев, сегодня 150 лет писательнице Лесе Украинке. Я смотрю по социальным сетям, как они поздравляют друг друга и радуются. И уверен я, конечно, что никто и не читал, и не любит эту Лесю Украинку. Абсолютно второплановая австрийская писательница начала века, которую положено любить, потому что вы украинцы, вы должны ее любить. Естественно, настоящий украинец тайком читает Булгакова.

М. Баронова:

- Слава богу, Зеленский в этом плане в маразм как раз не уходит. И он относится к той породе украинцев, которые все-таки мне гораздо ближе. Мне кажется, нам все они очень нравятся. Которые утверждают, что просто эти ужасные косорылые русские украли всю украинскую культуру, всех певцов, всех поэтов, всех писателей, присвоили, назвали все русским, вот какие они негодяи, не смейте называть борщ русским блюдом, вы, американцы. И каждый раз все эти люди подтверждают, что, конечно, мы один народ. Наверное, да, у Леси Украинки нет… наверное, она к России не имеет отношения. Это тот самый отдельный народ.

Мне больше интересно смотреть за этой историей про заявления, что агрессия против Крыма. Это из серии: врывались в аулы и насильно устраивали школы. Тут примерно так же, ворвались и начали все-таки менять инфраструктуру Крыма к лучшему. Построили мост, который нужно срочно, это известный акт агрессии – строительство моста. Но все украинцы действуют примерно так же сейчас, как обиженные русские по отношению к Крыму. Русские обижали двадцать лет на украинцев, перекрывали им газ и приветствовали перекрытие газа, что вот так мы воспитываем украинцев. А теперь у нас точно так же украинцы по отношению к крымчанам относятся. Что вот мы им перекрываем воду, потому что они должны понять, мы их наказываем. Мы их, конечно, любим, но мы их наказываем. Мы их воспитываем. Они должны все понять и обязательно вернуться.

На это я всегда советую украинцам обратить внимание: ну и как, помогло ли русским воспитание вас со стороны русских? Вернулись вы в Россию? Как-то не спешите вы возвращаться в Россию. Точно так же, мне кажется, и крымчане, которые сейчас во многом находятся в состоянии из серии «а точно ли мы правы, что мы так захотели, чтобы так было?», потому что я знаю, такие настроения тоже есть. Вот вы уверены, что вы путем перекрытия им воды сможете убедить их в свою сторону? Особенно со всем, что сейчас там происходит со свободой слова той же в самой Украине. Подумайте над этим.

О. Кашин:

- Ладно, Украину обсудили. Теперь Северная Корея, наверное.

М. Баронова:

- У тебя теперь и уже тема Украины вызывает состояние чашечки кофе?

О. Кашин:

- Реально, а когда она не вызывала? По-моему, семь лет нас кормят Украиной. Как я, опять же твой любимый публицист, писал семь лет назад, что как бытовую технику у нас делают в Китае, одежду в Бангладеш шьют или в Италии, а новости делают на Украине для России с некоторых пор. Это, наверное, тоже ненормально.

Потому что даже история про санкции против Медведчука, которую мы даже с тобой не обязаны знать, нам надо на Медведчука, скорее, грубо говоря, плевать, а мы знаем. Более того, мы знаем о том, что появились записи переговоров Медведчука и Суркова, где Сурков называет руководство Донецкой и Луганской республик нашими подопечными, чем еще раз доказывает, что на самом деле ДНР и ЛНР оккупированы Россией.

С годами, наверное, это перестает быть интересным. Вот мне было 33 года, когда все начиналось. И когда новость об участии Суркова в донецких делах вызывала какой-то живой интерес. А теперь, когда украинцы дают первые полосы сенсацией, боже, Медведчук разговаривал с Сурковым. А с кем еще разговаривать Медведчуку или Суркову с кем разговаривать? Я об этом.

Так вот, КНДР. Если ты не знаешь, Мария, сегодня посольство КНДР в России опровергло новость о том, что ты тележку, на которой российские дипломаты вывозили багаж, якобы власти КНДР попросили вернуть. Посольство КНДР это опровергло. Но новость о возвращении тележки была новостью агентства «Панорама». Наверное, стоит еще раз констатировать, что для двадцатых годов XXI столетия пока, по крайней мере, главное медиа идущей эпохи, текущей эпохи – это агентство «Панорама», выдумывающее новости, которые, как правило, уже в последнее время оказываются менее шокирующими, чем новости реальные.

Итак, действительно, катили тележку. Я думал, что это шутка, что новость об этом в Telegram-канале МИДа России сопровождалась хэштэгом «Своих не бросаем». Действительно, российская сторона гордится этим. Я вижу экс-сенатора Торшина, который пишет, что правильно, вот настоящий мужик не будет ждать помощи, а сам возьмет тележку с багажом и покатит ее по рельсам в сторону Владивостока. Ты, Мария, как считаешь?

М. Баронова:

- Я в целом согласны с тезисом Торшина. В этом плане русский человек, всегда со смекалочкой у него все в порядке. Но все равно я, когда смотрела это видео, такая думаю: вот ты сидишь, учишься изо всех сил, ты еще в советской школе учишься. И ты мечатешь, что однажды ты поедешь за границу, потому что хорошо учиться – это значит, если ты хороший пионер, потом ты комсомолец становишься хороший. У тебя хорошие рекомендации, ты попадаешь в МГИМО, начинаешь учить редкие языки. Это перспектива заграничных командировок. Возможно, ты рассчитываешь, что ты будешь командирован в капиталистическую Корею. И будет у тебя все хорошо. И вот ты столько лет учишься, столько лет тяжелый корейский язык учишь, а потом в 2021 году на дрезине едешь. Это очень обидно.

О. Кашин:

- Мы знаем одного дипломата, который работал в посольстве еще Советского Союза в КНДР, закончил корейский факультет МГИМО как раз, это Александр Ф. Скляр. Вот тот деятель постсоветского рок-н-ролла, который одновременной и герой Донбасса. Он начинал с таких же дрезин. Видимо.

Горячая новость: Навального этапировали в колонию. Угадай – куда?

М. Баронова:

- Не знаю, не прочитала.

О. Кашин:

- В Коломну в Подмосковье, три часа езды от «Матросской тишины». ИК-6. Сообщает Life Shot. И мы верим, потому что у них источники в силовых кругах. Я думаю о Навальном и о лишении его статуса узника совести будем говорить после новостей.

И пока еще одна горячая новость про Навального, вернее, про его соратников. Дословно цитирую РИА Новости: «Соратник Навального Леонид Волков оскорбил корреспондента РИА Новости Викторию Тархову. Во время беседы по телефону она представилась, указала принадлежность к агентству, Волков проигнорировал вопрос, а затем грубо ответил «в … пошла». Мария, что ты думаешь об этом?

М. Баронова:

- Ничего не думаю. Волков у меня проходил в районе Ремесло. Несмотря на то, что он намного умнее и лучше Ильи Ремесло, но в целом, к сожалению, он сам себя туда поставил.

О. Кашин:

- Действительно, у нас главная новость, вопрос, насколько она большая и серьезная, связанная с Навальным. Это лишение его узника совести организацией «Международная амнистия». Как ты относишься к этому событию? И что ты о нем думаешь?

М. Баронова:

- Я была в предыдущий раз, Amnesty International наполовину Болотников признал узниками совести тех, кто сидел в тюрьме, а половину не признал, потому что люди, которые были обвинены в насилии по отношению к полицейским, притом, что там даже не было сколотой эмали в случаях тех людей, кроме как насилия со стороны полицейских, но все равно по формальным признакам они были обвинены в неких насильственных преступлениях с точки зрения государства и права. И поэтому Amnesty International их не признала узниками совести. Я, когда очень громко ругалась с Amnesty International, некоторые люди, те, которые сейчас громко поддерживают Навального, они не особо тогда меня поддерживали, а я была в этом плане одиноким певцом, точнее, ругалась в одиночестве. Но это такие, они такие правила у Amnesty International. И тогда же произошло, что я сказала, ага, то есть, террорист Нельсон Мандела у вас узник совести, а ребята по Болотному делу не узники совести. На что они сказали: ха, это вот еще один эффект Манделы – не был Мандела признан узником совести. И это, собственно, известная история наша.

Они просто последовательно выполняют… То есть, у них есть некий набор правил. И они им следуют. И при этом можно сказать так же, что, к сожалению, в этой истории Алексей Навальный стал трижды узником совести с моей точки зрения, если подойти философский к этому вопросу. Потому что он был отравлен за свою журналистскую пропагандистскую деятельность – первое. Это бесспорно. Зачем он был…

О. Кашин:

- Почему журналистскую пропагандистскую? А не политическую*

М. Баронова:

- Его политическая деятельность – это, в первую очередь, умение складывать буквы в слова, а слова в предложения. И он умеет делать кампании с помощью своего интеллекта.

О. Кашин:

- Он политик.

М. Баронова:

- И с помощью своего интеллекта и с помощью своих слов он организует, в том числе, кампании-травли против людей, это не насильственные действия, а вербальное насилие. То есть, любая территория, на которой действует Навальный – это территория слова. И когда он других своих сторонников что-то призывает делать, это не территория физического насилия вообще, а это территория слова. И если там и есть насилие, то исключительно вербальное в любых действиях Навального. И сторонников Навального.

В какой-то момент за совокупность всех этих действий он был отравлен. Так он стал, с моей точки зрения, первой в этом случае жертвой совести, условно, потом он стал узником совести, был признан Amnesty International. А теперь его лишили этого статуса тоже за слова. Вот ту я говорю, что он трижды узник совести. Как бы я не относилась к самому Навальному, к Amnesty International положительно, ну, вот такая история. Я не думаю, что в этой истории проиграет Amnesty International, потому что они следуют букве своего закона и своих правил. И не думаю, что в этой истории как-то пострадал Навальный, потому что огромное количество, в том числе, среди западных журналистов, среди западных других организаций, ну, началась некая дискуссия, поддерживающая Навального. И Навальному это очень выгодно.

О. Кашин:

- А ты считаешь эту историю конкретным казусом из жизни международной амнистии? Или частью большого тренда. На самом деле, когда Евгения Марковна Альбац назвала Amnesty International как-то антисемитская помойка или что-то в этом роде…

М. Баронова:

- Она сказала, что они антисемиты и, во-вторых, опять антисемитизмом занимаются.

О. Кашин:

- Они реально, их можно считать антисемитами, все смеялись, но при этом политика именно этой организации по отношению к палестинскому вопросу, она вполне как бы может быть интерпретирована как беспримесный антисемитизм, потому что в любом конфликте, где есть израильтяне и палестинцы, международная амнистия встает на сторону палестинцев, чем вызывает возмущение израильтян и сочувствующих им за пределами Израиля.

Но как ты считаешь, это конкретная история про конкретную амнистию? Или часть большого тренда? Потому что понятно, сейчас антинавальновской части Российского государства повезло, что мир в лице Amnesty International на ее стороне. Но это разово или нет?

М. Баронова:

- Российскому государству здесь никак не повезло, здесь повезло больше всего Навальному. Как обычно.

О. Кашин:

- Навальному – ладно, просто понятно, мы видели все эти заголовки, что вот разжаловали из узников совести, Запад разобрался и понял, что имеет дело с нациком. Понятно. Но как ты считаешь? Мы понимаем весь этот набор претензий леволиберальных к Навальному, «Русский марш», ролики движения «Народ» и так далее. Как ты считаешь? Эти прошлые грехи реально могут повредить репутации? Или это анекдот, скорее, по итогам которого все остаются при своих?

М. Баронова:

- Это анекдот, при котором все остаются при своих, потому что люди, то, что ты называешь «мировая кодла»…

О. Кашин:

- Мировая жаба.

М. Баронова:

- Да. Кодла – это, как раз, навальнисты. И мировая жаба, я посмотрела, как она реагировала. Хотя тут Катя Казбек, которая является формально одной из виноватых в этом, она тоже часть мировой жабы. В любом случае, мировая жаба была очень за Навального в этой истории, журналистская ее часть. То есть, люди намертво, игнорировала мировая жаба, что вот да, каждый раз люди закрывают глаза на такие явления. И я, правда, не понимаю, чем руководствовался Навальный в 2006 году, когда снимал этот ролик. Потому что мы тогда все были в интернете. И все уже понимали, что в будущем за базар нужно будет отвечать, что теперь все наши слова навсегда. Они останутся и надо за языком следить, за своим поведением.

О. Кашин:

- Я вспомнил, да, это было движение «Народ», в котором были Навальный, Захар Прилепин, еще какие-то люди – Петр Милосердов, понятно, националисты. И в разговоре с одним своим приятелем я пошутил, но с серьезным лицом, что вот Навальный будет издавать газету «Народный наблюдатель», имея в виду, что такая газета в немецком варианте издавалась в нацистской Германии. И я не подумал о том, что мой этот товарищ тайком пишет статьи против как бы оппозиции на всякие помойные сайты. И через пару дней прочитал на сайте «Компромат. Ру», естественно, со ссылкой на источник, что вот, представляете, до чего докатились эти плохие националисты, что взяли себе название гитлеровской газеты. Такое ностальгическое воспоминание…

Тем временем корреспондент МБК Медиа, надо сказать, позвонил в колонию №6 в Коломне. И дежурный по этой колонии сказал: вы по Навальному? Опровергаю. Никого не привозили. Ничего нет. Ну, дежурному верить последнее дело, потому что вряд ли начальство докладывает ему, кого ввезли на территорию колонии в машине с мигалкой.

Пока много неясного, но, скорее, я верю про Коломну, потому что как бы, а куда? Не в Магадан же, на самом деле?

Да, ты сказала про Катю Казбек. Действительно, граница между мировой жабой, то есть, между теми леваками, которые ради своих каких-то карьерных и личных амбиций готовы превращаться и в афроамериканцев, и в транссексуалов, и так далее. Это, действительно, большая проблема, которая выходит далеко за пределы Навального. И сейчас в этом споре, что его лишили статуса узника совести, кто прав и кто виноват? Я по Facebook отчетливо вижу, что стандартный российский фейсбучный либерал, естественно, за Навального. Но если этот либерал работает, допустим, в западном университете, то он как-то более сдержанно комментирует, потому что понимает, что как-то громко выступать на эту тему, в общем, может быть опасно. Это, конечно, сильнее всего сейчас впечатляет, что уровень лицемерия, трусости, лживости в той среде, по крайней мере, не ниже, чем в среде прокремлевской, которую у нас принято считать эталоном.

М. Баронова:

- В прокремлевской среде гораздо меньше трусости и предательства, бессердечия жуткого.

О. Кашин:

- Тоже хватает.

М. Баронова:

- По отношению к простым людям и вообще к людям.

О. Кашин:

- У нас дальше про Ирину Салтыкову. А заход у нас, на самом деле, сложный. Да, вчера был день рождения великого русского режиссера Алексея Балабанова, который для широкого массового зрителя, прежде всего, конечно, автор фильма «Брат -2». А у фильма есть знаковый и легендарный саундтрек. И даже Земфира, выпустившая вчера, как говорят, неудачный альбом, даже она, прежде всего, оттуда, потому что песня «Искала» - такая знаковая тема из этого фильма.

Понятен набор. И если кто не знает, все песни для фильма «Брат-2» подбирал буквально Михаил Козырев – основатель «Нашего радио».

Немного отдельно от всего этого стоит главный женский образ фильма – Ирина Салтыкова, которую незаслуженно обходят стороной люди, вспоминающие о классическом Балабанове, потому что, понятно, Салтыкову в фильм ввели как бы по приколу. Потому что смотреть это – бессмысленная дикая женская попса, если ее обрамить каким-то криминальным сюжетом, то и на Салтыкову будет интересно смотреть. Понятно, многие люди, для кого это культовый фильм, о существовании такой певицы узнали из этого фильма.

М. Баронова:

- Да нет, все знали в 2000-м году про Ирину Салтыкову.

О. Кашин:

- Ты разве будешь отрицать, что это издевательство – появление Салтыковой в этом фильме? Ее самоирония, возможно…

М. Баронова:

- Там была самоирония, кондовая и мощная. А Ирина Салтыкова? У моей мамы был ларек на Калининском проспекте. История Ирины Салтыковой – похожая история всех советских женщин. И она подняла первые деньги на ларьке, собственно, на Калининском проспекте. А потом, когда она сообразила, а она пела, была музыкантом, сообразила, что это будет хорошее вложение – себя раскрутить, заплатить клипмейкерам, чуть из себя сделать смазливую бабу. И после этого можно ездить по городам, собирать деньги.

О. Кашин:

- А мы верим в это? Она же была женой Виктора Салтыкова, популярного певца.

М. Баронова:

- С тех пор Виктор Салтыков – это стандартный чемодан без ручки всех советских женщин. Он талантливый музыкант, но если пить столько, сколько пьют музыканты среднестатистические, то, скорее всего, не прославишься. Она была женщиной, которой нужно было пахать, пахать, потому что муж…Я не хочу говорить, что муж алкоголик и прочее. Это стандартная общероссийская проблема. И нет, конечно, она не благодаря ему стала певицей.

О. Кашин:

- Он преуспевал.

М. Баронова:

- Какие деньги? Господи, у него, когда она занялась ларьком, деньги уже закончились к тому моменту. Советские рубли закончились, а доллары он не начинал к тому моменту зарабатывать. И она уже доллары зарабатывала. И она поняла, что она умеет делать более-менее как-то фиговенько, но петь, она такая женщина, которая знает, что в любом ресторане, это уровень выше ресторанной песни. И можно там собирать то, что сейчас назовут на корпоративах деньги.

Я не думаю, что да, у нее вокальные данные не как у Ветлицкой, поэтому она не Ветлицкая. Но при этом она знаковая фигура.

О. Кашин:

- Она ее ухудшенный клон, поскольку Ветлицкая тогда отходила в тень, видимо, разбогатев. Помню музыкальную критику того периода, когда Салтыкову называли новой Ветлицкой. И такое главное эротическое переживание нас, подростков 1995 года, когда в клипе «Голубые глазки» - это наливание сока в зажатый между ног коктейльный стакан, вспоминаю, это сильное чувство, пережитое в юности.

Странно, на самом деле. Я хотел защитить Салтыкову от объективации в фильме «Брат-22, оказывается, защищать ее не нужно.

М. Баронова:

- Она сама себя объективизировала. Это по-феминистски женщине позволительно самой себя объективизировать.

Мне интересно, как воспринимает нынешняя молодежь «Брата» и «Брата-2», потому что я замечала, как новые люди пишут свои рецензии, посмотрев впервые эти фильмы, они удивляются…

О. Кашин:

- Петрик, наверное?

М. Баронова:

- Да, люди типа Гордея Петрика, но это не у него, у другого – у Михаила Плетнева. Он написал, что я только не понимаю, кроме одного «но»: если бы этот персонаж не подавался бы изначально положительный. И меня это очень насмешило. Я помню, что даже в тот момент в 2000-м году все, конечно, обсуждали, что Балабанов не имел в виду, что Данила Багров – это положительный персонаж. Просто Балабанов, а наша страна литературоцентричная, теперь стала киноцентричная, его боженька поцеловал. И он предсказывал будущее, героя народного, но это не значит, что для Балабанова Данила Багров был положительным персонажем. Не был.

О. Кашин:

- Это такой вечный спор про Балабанова. И ту позицию, которую. ты излагаешь, ее много всячески популяризуют приличные кинокритики, которые пытаются спасти Балабанова от тех обвинений, которым подвергается тот же Навальный – в фашизме и так далее.

Я помню историю, когда после одной из таких конференций, где каждый интеллектуал, выходящий на трибуну, говорил, что вот Балабанова не надо воспринимать буквально, он с презрением относился ко всему этому. В итоге, вдова Балабанова, он был мертв уже, после конференции с такими глазами сказала моему знакомому: боже мой, что они все говорят? Конечно, Леша именно так и думал. Именно это чувствовал.

Здесь, конечно, спорный вопрос. А мы будем сейчас слушать Ирину Салтыкову. Путаю: серые или голубые, Маш?

М. Баронова:

- «Голубые глазки».

О. Кашин:

- «Эти глазки, эти голубые глазки». В «Брате-2» цитировались обе песни.

Только что прочитал в Телеграм-канале «Бойлерная», что Аркадий Волож уйдет из Яндекса в ближайшие 2 года (ссылаются на Шохина, главу РСПП). Интересно, конечно. потому что вот такие столпы… Если говорить о столпах, то 5 марта закончится голосование на «Активном гражданине» (и, оказывается, не только на «Активном гражданине», потому что и на сайте «Москва 24», и на сайте «Вечерней Москвы» тоже голосование) по памятнику на Лубянке. Но и там, и там, и там лидирует с небольшим перевесом Александр Невский. Мария, ты веришь, что наш народ любит Александра Невского как-то особенно, настолько, чтобы голосовать за него на Лубянку? Или это подтасовка и фейк, как говорит Захар Прилепин?

М. Баронова:

- Верю ли я, что наш народ действительно любит Александра Невского больше, чем Дзержинского, и беспокоит ли его вся эта тема? Проблема заключается в том, что за неделю… Понятно, что это была какая-то политтехнологическая история. Я не думаю, что вообще хоть какой-то памятник будет. Кончится все тем, как я хочу. Потому что должно быть все, наконец, как я хочу, хоть где-то. Памятника там быть не должно никакого. Эта пустота является самой себе памятником, и должно быть именно так, а в 100 метрах должен быть Соловецкий камень.

Но пока ты все это у меня спрашивал, я параллельно читала поздравление Владимира Зеленского на иврите. Я обнаружила, что начинаю что-то даже уже уметь читать. Мне, честно говоря, было интереснее разбирать иврит, чем думать о Невском.

О. Кашин:

- Мне было про армян неинтересно. Про иврит я готов подхватить беседу с тобой. Потому что интересная история про человека по имени Андрей Юрченко. Его задержали в Московском еврейском общинном центре, как сообщается, за то, что он кричал «Путин – вор» на праздновании Пурима. Но сам еврейский общинный центр и Федерация еврейских общин уточняют, что он не просто кричал «Путин – вор», а избивал официантов, пытался отобрать оружие у охранника и всячески скандалил.

М. Баронова:

- Он нажрался на праздник. Вот и все, что с ним произошло.

О. Кашин:

- Это естественное состояние человека в праздник, это нормально. И дальше Борух Горин говорит, что если бы он даже кричал «Да здравствует Путин», его бы все равно задержали. Но, по крайней мере, история о том, что человек кричал «Путин – вор», и это можно интерпретировать как задержание за этот лозунг. Но, конечно, история чуть более сложная.

Про памятник. Я понимаю, тема действительно пустая, и стыдно о ней говорить всерьез. Маша, ты сказала: политтехнологическая история. А зачем это? Отвлечь нас от Навального или усилить Венедиктова как фигуру, принимающую решения в этой народно-электронной среде? Зачем это нужно?

М. Баронова:

- Когда меня спрашивают, как правильно себя позиционировать, я объясняю, почему Навальный действительно настоящий политик. Он не сидит на чужом хайпе, а создает свой, создает свои смыслы. Соответственно, власть – тоже настоящий политик. Во власти есть политики, они тоже создают смыслы, за которыми все начинают следить. Ты, бывает, тоже создаешь смыслы (ну, точно претендуешь на это). Это просто история про то, что это надо делать, потому что информационное пространство должно быть заполнено. И это даже не про то, что нужно всех отвлечь от мыслей каких-то, а про то, что нужно заполнять информационное пространство, потому что иначе его заполнят солдаты НАТО. Пока я работала с Михаилом Борисовичем Ходорковским, у нас были планерки на эту тему. То есть так выглядит вообще политическое управление.

О. Кашин:

- Планерки о Дзержинском?

М. Баронова:

- Просто в целом любая деятельность какой-то политической команды заключается в том, чтобы создавать какие-то смыслы. Другой вопрос, успешно ли мы их создавали. Но так всегда это устроено вообще в этом мире в политике.

О. Кашин:

- Помимо этого бесспорного политтехнологического и пустого содержания, все-таки стоит иметь в виду, что не нулевая вероятность, что памятник какой-то поставят. И также не нулевая вероятность, что поставят памятник именно Александру Невскому. И Салават Щербаков, главный по монументальной пропаганде, уже высказался с таким намеком, что у него уже буквально все готово, он готов ставить памятник. К тому же фигура Александра Невского в этом контексте, как заглушка для людей, которые не хотят видеть советский реванш, она уже была лет 15 назад, когда было первое такое скандальное голосование «Имя Россия», где побеждал Сталин. И поскольку Сталин – это все-таки перебор для современного российского мейнстрима официального (это был телевизионный конкурс, такая репетиция голосования, во многом даже репетиция голосования по поправкам, как потом стало ясно), тогда вдруг вбросили Александра Невского как фигуру, которая должна победить Сталина. И, удивительное дело, Александр Невский действительно Сталина победил, во что поверить, конечно, невозможно, потому что, по крайней мере, даже узнаваемость у Сталина гораздо выше, чем у Александра Невского.

А про Дзержинского действительно вопрос, насколько он такая фигура народная или нам уже кажется. Поскольку 30 лет, как памятник убрали, и нет его на слуху, нет ни ярких, интересных фильмов о Дзержинском, ни книг, ничего нет, только такой корпоративный герой, портрет в кабинетах Федеральной службы безопасности, и не более того.

Не в пузыре ли мы живем? Может быть, действительно нет этого гигантского количества людей, для которых важно поставить Дзержинского на Лубянке?

М. Баронова:

- Я думаю, что Семен Семенович Горбунков гораздо больший герой, чем Дзержинский.

О. Кашин:

- Поразительно, не ты первая сейчас говоришь: а давайте поставим памятник (я слышал) Маше и Медведю, еще кому-то. Удивительный тренд путинской России. Уже который раз ставят памятники: около Минобороны – памятник героям фильма «Офицеры», на Петровке, 38 – памятник Жеглову и Шарапову…

М. Баронова:

- Мы в прошлый раз с тобой это обсуждали. А какая разница? Жеглов и Шарапов гораздо более реальные персонажи, чем Александр Невский. Это же совсем миф. Вся история до времен Генриха VIII, Елизаветы I и Ивана Грозного, до семейства Медичи, может быть…

О. Кашин:

- Речь не об этом. Просто действительно, идеологический тренд путинской России – давайте возвеличивать киногероев. На Лубянке тогда, по этой логике, Штирлица нужно ставить. Тем более что актер Тихонов – вполне такая фактурная внешность. И да, Штирлин в немецко-фашистской форме – может быть, это было бы забавно.

М. Баронова:

- Был опрос: какому чекисту вы бы поставили памятник? И на это я ответила, что единственный чекист, который достоин иметь памятник в России, пока что жив, поэтому памятники…

О. Кашин:

- Это Владимир Путин?

М. Баронова:

- Да, это единственный чекист, который достоин будет, конечно же, памятника, может быть, даже буквально на этом месте. Я на полном серьезе. Я считаю, что стоять должен памятник тому чекисту, который делает русский народ счастливее, а не тот, который убивает русский народ.

О. Кашин:

- А я стал перебирать в голове других чекистов, чтобы тебе возразить. И кроме Геннадия Гудкова, никто в голове не приходит. Вот – памятник Геннадию Гудкову.

М. Баронова:

- Нет. Геннадий Гудков не сделал достаточно много, а в качестве чекиста особенно. Он был, в общем, рядовым сотрудником в тот момент, а потом создал охранное агентство. Поэтому в данном случае то будет скорее депутату Госдумы или главе охранного агентства, но никак не чекисту. А Путин – это единственный позитивный чекист. Даже Андропов мне не кажется позитивным чекистов.

О. Кашин:

- Андропов людоед был, конечно. Народная любовь к Андропову, которую я реально помню, потому что в 90-е годы у старшего поколения было модно говорить, что Андропов пытался навести порядок, ах, как жаль, что не успел…

М. Баронова:

- Слава богу, что не успел.

О. Кашин:

- Да. Я с тобой не спорю совершенно, памятник Путину нужен, более того, нужен, может быть, и прижизненно. Почему бы и нет?

М. Баронова:

- Нет, это африканщина или азиатщина.

О. Кашин:

- Нет, нормально. Я живу в государстве сейчас, где действующего главу государства и на монетах чеканят, и на почтовых марках, и никого это не смущает. Тем более у нас в городе Грозном есть улица Путина (или проспект Путина), на которой грозненские люди назначают свидания. И если уж на то пошло, давайте без всякого юмора, смеха и так далее… Тем более тоже мемориальная история. Завтра 6 лет, как бойцы чеченского МВД убили Бориса Немцова. Продолжаются регулярные скандалы с народным мемориалом на мосту, которые убирают, потом мэрия говорит: ах, это недоразумение, убирать не будем. В общем, каждый год одно и то же. Какие чувства ты сейчас испытываешь по этому поводу? Есть ли ощущение незаживающей раны или все уже проходит, потому что время работает на наших врагов всегда?

М. Баронова:

- Для меня это какая-то такая особенная потеря. Потому что, как бы я с ним ни ругалась в какой-то момент, конечно, Немцов был объединяющим началом в оппозиции. Все темные стороны сущности Навального он всегда нивелировал, мог всегда со всеми договориться, всех уговорить. Хотя, помнишь, мы однажды его обманули, когда ты в итоге пел на Болотной «Все идет по плану», когда нам обоим надоело, что все это…

О. Кашин:

- Мы не его одного обманули, мы всех обманули.

М. Баронова:

- Да. Я была фигурант Болотной, у меня было право выступать, и я отдала свое право Кашину, когда у Кашина забрали это право.

О. Кашин:

- Спасибо тебе за это.

М. Баронова:

- Там уже не было сил все это наблюдать. Люди сидят в тюрьме, а все это происходит.

О. Кашин:

- Да, Немцов был объединяющей фигурой для оппозиции. Тем не менее, при его жизни не могу сказать, что это как-то отчетливо чувствовалось. У меня было с ним два опыта публичных дебатов на «Дожде». Одно видео я храню, потому что оно забавное. Начало Болотной, я представляю ту часть оргкомитета, в которой находятся неофиты (это политики, журналисты и т.д.). Я говорю, что мы, журналисты, мы актуальные, модные, а вы – замшелые демократы из прошлого, которые никому неинтересны, поэтому вы – уходящая натура. И вот представить себе такой разговор с Михаилом Касьяновым даже (хотя он немного из другой оперы, но тем не менее). Касьянов стал бы возмущаться, говорить: что вы себе позволяете? А Немцов не мог даже допустить, что кто-то всерьез сомневается в его прекрасности. Потому что он себя ценил вполне адекватно тому, чем он был. И он в ответ просто довольно добродушно смеется и абсолютно нивелирует весь мой пафос. Собственно, в таком духе был разговор, и я о нем с нежностью вспоминаю.

М. Баронова:

- Если говорить даже с феминистской позиции, в нем, несмотря на избыток женщин вокруг него, он как-то все это настолько приятно, обходительно, юмористически делал, что с ним было невероятно приятно находиться. Видимо, поэтому я и обиделась, когда он однажды мне не помог. Потому что в остальное время с ним всегда было приятно находиться чисто по-человечески, в какой-то такой неформальной атмосфере.

В тот момент, когда его убили, я еще не понимала, что дальше, это был просто такой шок, трагедия, страшно и плохо. Но после этого началось все очень плохо в оппозиции, в том числе из-за дурного характера Навального, в том числе из-за дурного характера многих других. Потому что в целом у нас эта токсичная маскулинность (это синоним нашей оппозиции, нашей власти – тем более)… Ну, все начало разваливаться. То есть Россия многое потеряла, и будущее России многое потеряло, потому что он мог еще многое сделать.

О. Кашин:

- Маша, почему дурной характер Навального для тебя кажется такой проблемой? Ну, был бы у Навального добрый, душевный, объединяющий характер – ну, была бы оппозиция в 100 раз сильнее, свергла бы Путина и закрыла бы твою Russia Today. Нормально же как раз, что оппозиция скандальная, конфликтная…

М. Баронова:

- Немцов из тех людей, который сделал бы так, что ничего не было бы закрыто. Немцов, конечно же, был патриотом, думал гораздо масштабнее. В том числе потому, что он был физиком, и с ним было интересно просто как с физиком находиться (у меня мама была физиком). От роли личности в истории часто многое зависит. Немцова мы, молодежь (мы тогда были совсем молодежью), не ценили совсем. И это тот случай, когда понимаешь уже после, что, возможно, много лет еще не будет такой фигуры, которая могла бы всех объединять более-менее и налаживать какие-то диалоги. В том числе, так как он был вице-премьером, у него было много информации со стороны власти и много связей. Если Навальный желает быть частью элиты, то Немцов вообще-то был частью элиты. Это была часть элиты, которая оппозиция.

О. Кашин:

- Знаешь, у меня было одно наблюдение. 2010 год, Калининград, большие митинги, которые в итоге закончились отставкой губернатора Бооса. И Немцов прилетает выступать на этот митинг. Я эту историю знаю от обоих – от Бооса и Немцова, поэтому она, я думаю, достоверная. Меня она удивила, потому что я был еще молодой, наивный. Ну как, лидер оппозиции приезжает в город на митинги против губернатора. Он прилетает, звонит губернатору и говорит: «Жора, я приехал митинговать, ты не волнуйся…» Я спросил: «А почему?» - «Потому что мы оба были вице-спикерами Госдумы, оба были депутатами. Мы как бы одно, поэтому надо предупреждать, иначе неэтично». Меня это поразило. Да, действительно, я не понимаю, не знаю, какие нравы в номенклатуре на самом деле.

М. Баронова:

- Для меня лично трагедия страшная, что убили Немцова. Потому что многое мы могли бы сделать, а так многое не сделано.

О. Кашин:

- Звучит так, что трагедия, что убили Немцова, а не убили Навального.

М. Баронова:

- Нет. При чем здесь это? Я говорю сейчас совсем про другое. Когда убили Немцова, был главный вопрос – а за что, кому он мешал? То есть, когда отравили Навального, вопроса «за что?» в целом ни у кого не стояло, список желающих был очень длинный. А в случае с Немцовым… Он был как раз из тех, кто говорил, как я, что нужно договариваться, нужно общаться, нужно ко всем быть внимательным. Он был всегда внимательным ко всем людям, которые в «Солидарности» были. А теперь я начинаю думать, может быть, его за все это и убили, потому что объединяющие люди не нужны? Что ты про это думаешь?

О. Кашин:

- Я это уже дважды сакцентировал, и мне это представляется важным, особенно на фоне того, как по мере движения времени этот бородатый диктатор из Грозного представляется таким забавным человечком из Дубая, из соцсетей, таким справедливым, мудрым. Нет, это и убийца, и покровитель убийц, об этом забывать никогда нельзя.

М. Баронова:

- А ты думаешь, это все-таки он? Потому что Жанна Немцова сейчас говорит, что будет еще расследование. Ты думаешь, что это конечная цепочка?

О. Кашин:

- Ну, финальный заказчик… Ты имеешь в виду, мог ли ему кто-то сказать: Рамзан, организуй? Не знаю. Есть такие конспирологические теории, что, желая его подставить, ему намекнули, что Путин был бы не против этого убийства. Здесь я как раз допускаю, что его могли, таким образом, развести и подставить. И мы помним, что после этого он публично призывал Путина к встрече (так завуалировано, через соцсети), и они, по-моему, даже толком и не виделись с тех пор, Путин его, особенно одного, не принимает уже 6 лет.

Я не думаю, что была какая-то большая история, но при этом версия о том, что скандальное высказывание Немцова матом о Владимире Путине могло повлиять на финальное решение о его убийстве, потому что это всегда устроено не совсем так, как принято считать. И если ты показываешь пальцем, говоришь: смотри, у него дворец, - они говорят: ну да, дворец, и что?

М. Баронова:

- Я верю в эту теорию про то, что он сказал про Путина. Но я думаю, что здесь столкновение русского культурного кода и чеченского культурного кода. То есть Путину, с моей точки зрения, было плевать на это – ну, назвал и назвал. Мало ли мы друг друга называем какими-то матерными словами? А для чеченского культурного кода это моего хозяина назвали так, это недопустимо, и он на волне 14-го года… Там же был еще успех этих чеченских боевых групп на Донбассе, когда он вдруг стал верным вассалом, который не сегодня-завтра Аляску заберет. Он, возможно, почувствовал возможности.

О. Кашин:

- Большого успеха, по слухам, не было у чеченцев в Донбассе. Повод для убийства, за что убивают. В 15-м году можно было спорить – неужели за такое могут убить? Когда сейчас у нас есть… Верим мы во все или не верим, мы про Никиту Исаева с тобой говорили, насколько это может быть достоверным, его убийство. Хорошо, когда есть уже набор жертв отравлений, по поводу который уже такой консенсус, что их травили «Новичком» (и Быков, и Кара-Мурза, и все на свете), то это уже похоже на фильм, типа «Крутые легавые», где в английской деревне мэр убивал просто всех, чтобы они не портили образ деревни. Там стоит неряшливо одетый прохожий – убьем его, дети играют, шумят – убьем детей. И в итоге полное подземелье трупов, потому что уже понизился порог причин, за которые можно убить.

Здесь, я думаю, то же самое. И мы не знаем, что в действительности для этих людей может быть поводом для убийства. Что угодно.

М. Баронова:

- Был 15-й год. Сначала убили Немцова, а через три месяца отравили Володю Кара-Мурзу первый раз. И ощущение тогда было…

О. Кашин:

- Ты прекрасно помнишь, что не было общего мнения, что это покушение, убийство, Кремль.

М. Баронова:

- У вас не было общего мнения, от этого было особенно жутко нам, людям, которые понимали, что произошло.

О. Кашин:

- А кто такие «мы», «вы»? Окей, вы – это друзья и знакомые Кролика. Но не ими исчерпывается среда.

М. Баронова:

- Я делюсь со слушателями своими личными ощущениями.

О. Кашин:

- А я делюсь своими.

М. Баронова:

- От этого было жутко. И я сейчас думаю, насколько человек вообще привыкающее к любой дичи существо. Ну да, вот такая жизнь. Когда я в детстве смотрела за такими историями, когда что-то происходит, потом другие люди живые остаются, что они чувствуют. Да ничего они особо не чувствуют. Грустно без людей, а так…

О. Кашин:

- Такое наблюдение. Небольшой сезон опровержений. ОНК Московской области сообщает, что Навальный не будет этапирован ни в одну из колоний Подмосковья. И это уже похоже на ту игру с аэропортами «Внуково» и «Шереметьево», когда Навальный прилетал из Германии в Россию. Неизвестно, куда его этапируют, и, видимо, долго будут нас томить.

Второе опровержение – от пилота Дамира Юсупова, который опроверг информацию о своем участии в выборах в Госдуму.

М. Баронова:

- Это тот, который посадил самолет «Уральских авиалиний» в поле.

О. Кашин:

- Да. И в отличие от опровержений ОНК здесь другой принцип, как мне кажется. А именно, когда люди говорят: нет, я не буду выдвигаться в Госдуму, - это значит только то, что еще они не знают, что в администрации президента принято такое решение, и завтра ему позвонят, сообщат и уговорят.

М. Баронова:

- Ты правда считаешь, что возможно уговорить человека участвовать в выборах, если он не хочет?

О. Кашин:

- Конечно.

М. Баронова:

- Я тебе могу сказать как человек, которого уговаривали. Это невозможно.

О. Кашин:

- Мария, тебя кто уговаривал?

М. Баронова:

- Много кто и много как. Я участвовала только в тех выборах, в которых желала участвовать. С Михаилом Борисовичем у нас была своя идея…

О. Кашин:

- Ты была аутсайдер, а здесь люди системы.

М. Баронова:

- Я теперь человек системный. Теперь меня уговаривали много в чем участвовать. Я поняла, что такое выборы. Мне собственное здоровье дороже.

О. Кашин:

- Компания Faberlic, а именно бизнесмен Нечаев, которого также Кремль зачем-то…

М. Баронова:

- Кстати, его все время путают с другим Нечаевым. Это два разных Нечаева.

О. Кашин:

- Этот Нечаев, который косметический, я видео однажды с ним посмотрел, он совершенно какой-то антихаризматичный чувак, но он будет, видимо, на выборах главный как бы по аккумулированию голосов людей, которые не против Путина, но хотят либеральных перемен. В общем, он неожиданно сегодня купил издание Sports.ru, легендарное, большое, известное нам, прежде всего, по Дудю (по-моему, формально Дудь был там главным редактором). Ну, естественно, фигура Дмитрия Навоши, такого, наверное, главного московского белорусского оппозиционера, который и Sports.ru (иногда не очень ярко, не очень талантливо, грубовато и пошловато) использовал как площадку для (естественно, справедливой, разумной) антилукашенковской критики, которая на этом сайте смотрелась инородным телом.

На самом деле печальная история. В том смысле, что, несмотря на все разговоры о том, что давно нужно было продавать, когда такое издание достается таким людям, выглядит это действительно и как отжатие, и как в итоге анонс скорого превращения в обычное российское издание, где вперемешку между новостями спорта будут писать, допустим, какой плохой Навальный (к радости Марии Бароновой).

М. Баронова:

- Да, конечно, я сплю и вижу. Между прочим, я пишу, какой хороший Навальный, в последнее время. Точнее, что он должен быть на свободе. Что он хороший, я не говорю.

О. Кашин:

- Давайте примем звонок. Леонид из Иркутска.

Леонид:

- Марии хочу вопрос задать по поводу Михаила Борисовича Ходорковского. Какие у него планы?

М. Баронова:

- Я сейчас на Маргариту Симоньян работаю. И, возможно, это было с моей стороны намеком политическим. Подумайте, не намекала ли я на что-то. Я не знаю, какие у него сейчас планы.

О. Кашин:

- Я вспомнил такую байку про ассоциации. Вот Баронова у вас с Ходорковским ассоциируется. Однажды Вячеслав Молотов, уже будучи пенсионером, зашел в поликлинику. Все удивились: вау, тот самый Молотов. Вышел главврач, тоже удивился и говорит: «Извините, а Лазарь Моисеевич Каганович к нам не собирается?»

М. Баронова:

- Когда он умер за 10 дней до ГКЧП, шутили, что пошел докладывать Сталину, что СССР закончился.

О. Кашин:

- Сегодня у издания «Медуза» довольно интересное расследование про доктора Козака из Швейцарии, на которого ссылается и МИД России, и т.д. Какой-то непонятный врач из Швейцарии разоблачает Навального, что за врач? Так вот, заодно я узнал, общаясь с разными людьми, которые также в теме по этому доктору, что, оказывается, у доктора Сосновского настоящая фамилия Каганович. Это не черепомерка, а просто забавно.

М. Баронова:

- И, кстати, он не доктор, этот Сосновский.

О. Кашин:

- Разумеется.

М. Баронова:

- Он кандидат наук по немецкой номенклатуре, но он не доктор и не врач.

О. Кашин:

- У нас еще звонок. Юрий, Москва.

Юрий:

- У меня вопрос Олегу и маленькая ремарка Марии. Олег, насколько вы согласны с такой точкой зрения… По крайней мере, от многих уважаемых людей, которые (возвращаясь к теме Украины) бывали там лично, представляют, что там происходит, в частности, допустим, Саша Жучковский, который говорит, что пока Украине не потерпит военное поражение, все эти пляски с бубном и так далее – это все совершенно бесполезно. И пока, грубо говоря, Россия не взглянет правде в глаза и реально не нанесет поражение, от которого Украина не сможет оправиться… Ибо цель и смысл существования Украины – как раз вот такие гири на наших ногах, типа Пакистана у Индии.

Ремарка Марии. Мария, вы хороший журналист, девушка. Просто маленький вам совет – вы за армян меньше переживайте, вы переживайте больше за русских. Потому что за армян, узбеков, азербайджанцев, за них есть, кому переживать. Я, русский, живя в этой стране, понимаю, что меня, кроме моих ног и зубов, никто не защищает. У нас нет диаспоры и т.д., и весь государственный аппарат работает, грубо говоря, против моего народа.

М. Баронова:

- Наше Отечество – все человечество.

О. Кашин:

- Это миф на самом деле.

Юрий:

- Это ваше Отечество. Я живу на своей земле, поэтому считаю, что мой дом – Россия.

О. Кашин:

- Поддержу. Маша, докажи вначале французам или немцам, что их Отечество – не Франция или Германия…

М. Баронова:

- То есть вы считаете, что пусть татары живут не в России? Я не понимаю, что вы хотите. Как раз именно я как человек, который живет на своей земле, я, русская женщина, считаю, что нельзя обижать других людей, с нами живущих. Как можно не чувствовать это и не понимать? У меня сердце болит, когда вы все так говорите, и не понимаете, как вы оскорбляете людей.

О. Кашин:

- Маша, послушай себя, как ты звучишь.

М. Баронова:

- Мы живем на своей земле, мы сильные, классные, мы лучшие…

О. Кашин:

- Полюби русских. Ты говоришь: как можно обижать других? Любить русских – не есть обижать других.

М. Баронова:

- Вы именно обижаете, обесцениваете других людей. Так делать нельзя.

О. Кашин:

- Вопрос мне скорее был риторический, может быть, даже к Марии скорее обращен. Вы спрашивали, как военное поражение Украины… И я вспомнил, как в украинском официальном пропагандистском нарративе постоянно звучит: нужна денацификация, чтобы каждый современный гражданин Российской Федерации в итоге, как немцы раскапывали могилы евреев, чтобы русских тоже заставили раскапывать какие-то там могилы украинцев. На самом деле это также можно легко перевернуть. Пока каждый украинец…

М. Баронова:

- …не раскопает могилы русских.

О. Кашин:

- Нет, я шире скажу. Что быть украинцев не то, что стыдно, а невыгодно, по крайней мере. Вот тогда и случится настоящая победа.

М. Баронова:

- Так говорить нельзя, это ужасно. Примерно за это нас украинцы и не любят.

О. Кашин:

- Они нас и так не полюбят.

М. Баронова:

- Причем они не любят таких, как я, за всю мою любовь ко всему человечеству, а вас они не любят вот за это. Суммарно они всех русских и не любят.

О. Кашин:

- Да. А еще поляков, заодно американцев…

М. Баронова:

- Главная русская боль по отношению к украинцам – это, конечно, то, что мы очень сильно любим украинцев. Пока каждый русский это не поймет, ничего не улучшится. И нельзя говорить так по отношению к людям, которых любишь, и поступать так с людьми, которых любишь.

О. Кашин:

- Александр из Тюмени нам дозвонился.

Александр:

- Нам всегда предлагают варианты поучаствовать. Я по поводу памятника. Симулякр может оказаться. Хотя мой ангел-хранитель – святой Александр Невский, но кто его образ знает? Скульптор, конечно, сочинит из каких-то источников. Но мы же будем это воспринимать как не настоящее. Я считаю, что надо стелу какую-то высокую поставить. И ангела-хранителя, который как раз ликом будет обращен к органам.

О. Кашин:

- Представляете, Александр, вот вы сидите в своем кабинете в органах, выглядываете в окошко, а там ангел-хранитель на тебя мрачно смотрит и работать не дает. Я думают, это слишком сложно. А вообще, фонтан стоило бы вернуть, конечно, но, как нам объясняют, там слишком сложная почва, пронизанная проводами и туннелями для метрополитена.

У нас еще звонок. Александр из Хабаровска.

Александр:

- Ходорковский, Навальный – надоело это. Олег, какое пиво вы бы выбрали с Чесноковым, если бы сидели на кухне?

О. Кашин:

- Знаете, я пиво совсем не пью, потому что не люблю, и толстеют от него, поэтому только вино пью. А вино в британских пабах обычно двух сортов – красное и белое. Я выберу красное.

Александр, а что у вас с Фургалом в итоге в Хабаровске?

Александр:

- Ну, это его дела.

М. Баронова:

- В смысле – его? Вас не интересует, что у вас непонятно что происходит, у вас забрали губернатора, которого вы выбрали?

Александр:

- С ним пиво я бы не хотел попить. Потому что там такие объединения, будьте любезны.

М. Баронова:

- Слушайте, кто-то кого-то за Уралом в 90-е убил. Вот это удивительно – господи, неужели такое может быть в российской власти, до чего мы дожили. Мы же понимаем, что его не за это посадили в данный момент.

О. Кашин:

- Сергей из Ставрополя нам дозвонился.

Сергей:

- Исходя из того, что в принципе и левые, и правые в здравом уме всегда стремятся к центру, где проходит та граница между гуманизмом общечеловеческим и ответственностью за какой-то такой яркий ход? Если бы, например, убили Ленина, что было бы с Россией? Наверное, все было как-то по-другому.

М. Баронова:

- Это же известный философский диспут по поводу того, что было бы, если бы убили Гитлера, когда он был ребенком.

О. Кашин:

- А ты бы убила, Мария?

М. Баронова:

- Нет.

О. Кашин:

- И я – нет. А Евгения Марковна Альбац предлагала запретить его пластинки, чтобы он не пришел к власти. Если бы вернуться в прошлое, оказывается, по версии Евгении Марковны, пластинки с записями речей Гитлера привели его к власти. Это спорная теория, но тем не менее.

М. Баронова:

- Амфетамин его привел к власти в первую очередь. И вообще, вся Вторая мировая война – это, конечно же, следствие… Вся политика, вся власть в мире в тот момент сидела на амфетамине. Амфетаминовый человек принимает такие решения, приводящие вот к таким последствиям.

О. Кашин:

- Один Сталин сидел на «крокодиле».

М. Баронова:

- Нет, он тоже на амфетамине сидел.

О. Кашин:

- У нас звонок. Сергей из Москвы.

Сергей:

- Многие пенсионеры, ветераны переболели, некоторым нельзя делать прививки по состоянию здоровья, но транспортные карты заблокированы. Я смотрю, как они унижаются, едут в автобусе за свои деньги. А если так, то они как зайцы. Это такое унижение для таких людей.

М. Баронова:

- Хотели, как лучше, получилось, как всегда.

Сергей:

- Просто издевательство. За свои деньги можешь ехать… Как бы борются за твое здоровье.

М. Баронова:

- Ну, так получилось.

О. Кашин:

- Руслан из Москвы нам дозвонился.

Руслан:

- Хочется заметить один момент. Не жалей, что было, не гадай, что будет, береги, что есть. Когда слушаю Марию, она с какой-то долей приятности вспоминает, как она работала с господином Ходорковским. Наверное, это не самый лучший пример должен быть в жизни Марии, такие воспоминания пламенные.

О. Кашин:

- Почему?

Руслан:

- Объясню. Как говорил товарищ Сталин, чтобы что-то критиковать, надо сначала что-то сделать. Я вспоминаю 95-й, 98-й год, вспоминаю 2008-й и смотрю на 2021-й. Знаете, результат налицо. Люди живут так, как они хотели жить. А раньше люди не могли себе этого позволить. Это о чем говорит?

О. Кашин:

- Ходорковский виноват? Это ерунда.

М. Баронова:

- Я не знаю, при чем здесь вообще он. Я хочу сказать, что когда вы цитируете товарища Сталина, это немножко дико. Так как я сделала для России за свою пока небольшую жизнь уже гораздо больше хорошего, чем сделал этот грузинский упырь.

О. Кашин:

- Согласен абсолютно. Экс-глава Ингушетии Погоров задержан о применении насилия в отношении представителей власти на митинге в марте 19-го года. Как это понимать? Бывшего министра МВД арестовали за насилие в отношении полиции?

М. Баронова:

- Кодовое слово – Илья Ремесло.

О. Кашин:

- Хорошо, тогда еще звонок. Алексей, Москва.

Алексей:

- А когда, по-вашему, возник такой странный термин, как несистемная оппозиция? По-моему, оппозиция бывает просто оппозицией и всё. Все, что несистемное, это как бы не оппозиция. Что вы по этому поводу думаете? По-моему, этот термин весьма странный и некорректный.

М. Баронова:

- У Кашина есть прямой ответ на этот вопрос.

О. Кашин:

- Я просто считаю нынешнюю несистемную так называемую безусловными наследниками несистемной оппозиции 90-х, такой как Ампилов или другие участники митингов, которых не пускали в большую политику в 90-е годы. Но сам термин, я боюсь, при Путине все-таки возник, именно по отношению к либералам-демократам после 2003 года, когда они две партии (СПС и «Яблоко») в Госдуму. Но здесь надо буквально садиться за подшивку и искать первые упоминания.

А вообще, в каждой стране есть какие-то политические силы, которые находятся за пределами легального поля. Обычно это компартии, может быть, какие-то национально-освободительные фронты в странах, где есть подавленное какое-то нацменьшинство. По крайней мере, что отличает нашу несистемную оппозицию от западной. Понятно, что такое коммунист в США в 52-м году. Это какой-то полуподпольщик, который привозит листовки своим друзьям в Голливуд, допустим. А наша несистемная оппозиция, она очень часто респектабельнее и серьезнее партии власти, поэтому возникает такое противоречие. Но это повод для отдельного разговора. А сейчас нам, к сожалению, пора прощаться.

М. Баронова:

- Я хочу попросить прощения, если я человека, который цитировал Сталина, обидела. Я не хотела этого, простите меня, пожалуйста.

О. Кашин:

- Даже если и хотела, сталинистов надо обижать, мне кажется.

М. Баронова:

- Не надо. Никого не надо.

О. Кашин:

- И украинцев не надо.

М. Баронова:

- Берегите Россию.

О. Кашин:

- Всем пока. До свидания.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Podcast Addict, Яндекс.Музыке, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!