Дмитрий Пучков: Такого не может быть, чтобы про 20 тысяч просочившихся в Казахстан террористов не знала госбезопасность и МВД
Н. Фридрихсон:
- Всем добрый вечер! С вами Надана Фридрихсон и Дмитрий Пучков.
Д. Пучков:
- Добрый вечер!
Н. Фридрихсон:
- Как ваши январские?
Д. Пучков:
- Прекрасно! Удалось не отъестся. Ел – никакого толку. Видимо, бегал по холоду. Хороший обмен веществ!
Н. Фридрихсон:
- Не люблю я вас за это! Я прибавила 2 кг!
Д. Пучков:
- Нерлохо!
Н. Фридрихсон:
- А где бегали?
Д. Пучков:
- Вокруг дома бегаю. Я живу в Ропше под Питером, вот там бегаю. У меня сельская местность.
Н. Фридрихсон:
- Зачем?
Д. Пучков:
- Надо поддерживать здоровье!
Н. Фридрихсон:
- Ладно. И давайте обсудим, что у нас происходило на глазах. Имею в виду Казахстан.
Вот сейчас какую бы вы оценку дали? Что это было?
Д. Пучков:
- Все равно непонятно. Времени прошло мало, ничего толком не сказали. Первое, что бросилось в глаза, повторюсь, США и Британия как-то развели руками. И все эти сказки, что спровоцировано из-за рубежа, ну, может, и спровоцировано, но не настолько прямо, как бывает у них обычно.
Второе. Не было лидеров протеста. Конкретных фигур, которые вышли бы и сказали: я! Иду на смену и голосуйте за меня!
Выглядит как-то странно. Лично у меня создалось впечатление, что это внутренние терки, игры, в рамках которых использовали вооруженных людей. Сама постановка вопроса, когда говорят, когда президент Казахстана сказал, что это 20 тысяч человек, которые внутри Казахстана, просочились откуда-то, ну, такого не может быть, чтобы про это не знала госбезопасность и МВД. А если оно есть, а они ничего не говорят, так это, может, ваши? Может, вы их где-то тренируете, для чего-то готовите?
Н. Фридрихсон:
- Сказали, что да, лагеря были все это время. Сейчас опубличили эту информацию, когда стали говорить, что было предательство среди элиты и части силовиков, сказали, да, все это время были тренировочные лагеря. На юге страны.
Д. Пучков:
- Не сомневаюсь. Это безумие – выращивать таких персонажей, вооружать. Они же неконтролируемые потом. Их всех надо ликвидировать. Вот посмотрите на Украину. Как там хорошо получилось с такими же персонажами, которых тоже выращивало СБУ? И что теперь? Вот – гражданская война. И говорят, что уже 20 тысяч убитых на Украине. И кому это надо? И зачем? А вот в Казахстане сказали, что убили 160 человек.
Н. Фридрихсон:
- Там дети погибли…
Д. Пучков:
- Это же тихий ужас! Оно того стоило? Нет.
И странно выглядело еще полное бездействия министерства внутренних дел, что КНБ, которое впустило негодяев в арсенал, где лежат гранатометы, ПЗРК «Игла», это что такое? Я помню, когда у нас Феликса Эдмундовича валили на Лубянке, чего-то на здание КГБ никто не набрасывался.
Н. Фридрихсон:
- Как-то побаивались.
Д. Пучков:
- Опасно для жизни. А тут зашли в арсенал! Ну, это… Может, вы их пустили?
Н. Фридрихсон:
- Конечно, пустили.
Смотрите, был один человек, который попытался заявить о себе, что он этим протестом, не то, что управляет, но к нему причастен – это Мухтар Аблязов, который выдавал украинские номера в публичных сетях, сам при этом он находится в Париже. Как вы к этому относитесь? Была попытка обуздать этот протест и превратить его в майдан по украинскому варианту.
Д. Пучков:
- Мне так кажется, что данный персонаж, как и ряд других, он просто присоединился. Тут, как всегда, настолько многослойно: ну, вот повысили цену вдвое на газ для автомобилей, тут сразу вопрос: а правительство где у вас, у вас там рынок такой? Правительство не контролирует подобные вещи. А последующий социальный взрыв может привести к таким последствиям! Кто это? Это вы самостоятельно бизнесу разрешаете такие вещи делать? Настолько бесить народ! Мягко говоря, странно. Тем не менее, как и во всех постсоветских странах, там есть масса разбогатевших людей, которые с пришедшей на смену элите, не очень дружно могут жить. И поэтому они все прячутся в Лондоне. С Лондона выдачи нет. Ну, Париж – это примерно то же самое. Но не теряют надежды принять участие в общественной жизни.
Так вот. Подняли цену вдвое, на улицу вышли люди, которые не довольны подъемом цен. Но эти люди, с моей точки зрения, никак не организованы, они просто не довольны. А тут немедленно подключаются персонажи, которые пытаются этот протест оседлать. И добиться нужных им результатов. Вовсе не того, чего хотят вышедшие люди, а чего-то своего. Ну, дает деньги, организует людей, какие-то попытки руководства. Но ничем не увенчалось. Думаю, что он – один из многих, кто пытался оседлать, но ничего не вышло.
Н. Фридрихсон:
- Он заявил о себе ярче, чем остальные. Мне больше в память никто не врезался, кроме этого персонажа с украинскими номерами – координатор этих протестов.
Тут такой момент… С первых дней, как вся эта история началась, я говорила, что это внутриказахская история, видимо, какие-то политические силы – одна ведет борьбу против другой. Не было бы поднятия цен на газ, нашли бы любую другую причину. Понятно, что это была масштабная схватка.
Пугает другое. Казахстан времен Назарбаева, согласитесь, был не протестный. Элита не умеет управлять такими хороводами на улице. Но решила в это поиграть. И, действительно, результат был непредсказуем.
Д. Пучков:
- Это как в Америке. То делали «цветные революции» где-то там за бугром, а теперь давайте попробуем у нас. Опасное занятие! Ничем хорошим не заканчивается.
Оно же не про то, что при Назарбаеве ничего не было. При Назарбаеве оно зрело. Если он там ловчее применял госбезопасность и МВД, это не значит, что возмущения среди народа нет. У них 50% госбюджета, если я правильно помню, это – моноэкономика, больше 50% у них от продажи нефти и газа. А вот люди, которые в юртах живут и стада пасут какие-то? Ну, СССР развалился, производства закрылись. И как? Куда вы их деваете, вот этих замечательных людей? Которые без образования, без работы, без зарплат. Это только спичку поднеси! И неважно, подъем цен на газ – это просто триггер, от которого все сработало. Это не то, что довели до края, до края довели давно. А вот тут вспыхнуло.
Н. Фридрихсон:
- И да, я с вами согласна, сначала все это было несколько хаотично, но когда они захватили аэропорт в Алма-Ате, тут я сама озадачилась, потому что без координации захватить целый аэропорт? Тут уже как-то перебор. Видимо, в какой-то момент невидимая рука то ли рынка, то ли не рынка, она в этот процесс попыталась вмешаться.
Д. Пучков:
- Ну, не сильно умная рука. Если они хотят захватить аэропорт, и захватили, скорее, это такое – для общественности, потому что если вы боитесь, что прилетят русские военные, то они прилетят на военные аэродромы, а не в город Алма-Ату. А оттуда совершенно спокойно доедут.
Ну, аэропорт. Его же не сторожит никто. У нас нет такого, и ни у кого нет, чтобы воинские... Чтобы вокруг гражданских аэропортов стояли воинские части наготове разгонять кого-то там. А тут прыгнули на машины, мигом доехали, разгромили банкоматы и убежали. Ничего у них не получилось с аэропортом.
Н. Фридрихсон:
- Слава богу, что аэропорт отбили и хорошо. Но многие еще считают, что вот эта вся история произошла не случайно в эти даты, а накануне переговоров России и США, которые прошли сегодня в Женеве, а еще 12 января у нас переговоры с НАТО, потому что Россия, как мы помним, озвучила свою жесткую позицию. Вы связываете казахские события с этими переговорами?
Д. Пучков:
- Ну, американцев я никакой реакции не заметил. Что вот это вот специально спровоцировано, нет. Можно подумать, да, но явно как-то не видно.
Н. Фридрихсон:
- А как же реакция Блинкена? Он там кричал…
Д. Пучков:
- Он же политик. Особенно вот это замечательное «когда русские приходят, их потом очень трудно выгнать».
Н. Фридрихсон:
- Это прекрасно!
Д. Пучков:
- А их самих не трудно? Сами приходят – караул! Сколько народу убито. То сообщают, что Саддам Хусейн убил 600 тысяч человек, а вот уже сами завалили миллион. И как с этим быть?
Н. Фридрихсон:
- Понять и простить, что называется.
В продолжение темы Казахстана. Россия, наблюдая за тем, как последние 30 лет наши друзья американцы устраивали нестабильность, в том числе и на постсоветском пространстве, все-таки для себя сделала, видимо, окончательный вывод – надо пресекать на корню. Миротворческие силы ОДКБ прибыли в Казахстан. По этому поводу Блинкен кричал, что русских потом вы оттуда не изгоните, максимально накалял обстановку. Как вы считаете, для чего на самом деле мы вводили силы ОДКБ, и до сих пор они там находятся?
Д. Пучков:
- Ну, это же нехороший очаг у наших границ. Нам это не надо. В общем-то, вне зависимости от того, Казахстан это, Украина или еще что-то. Ну, это как Афганистан, из которого ушли американцы, и вот вам, пожалуйста, счастье. Они сначала отпраздновали, что якобы это они выгнали американцев, а дальше они начнут резать друг друга и полезут через наши границы. Ну, так и тут. Вот этот мятеж ставит себе задачу (для меня это так выглядит) уничтожения государственности в Казахстане. Дальше мы начнем резать друг друга. Оттуда побежит миллион беженцев, это нестабильность, оружие, наркотики, и пошло-поехало, а там еще, между прочим, транспортные пути в Китай идут. Нам не надо, чтобы там были беспорядки.
Знаете, Россию обычно обвиняют: у вас там какие-то имперские амбиции и всякое такое. Мы – большая страна, каким бы печальным это кому ни казалось, у нас живет народу в 10 раз больше, чем в Казахстане. Вот в астрономии есть большая планета Юпитер, а вокруг нее крутится целая туча спутников. Вот вокруг Земли только Луна, а там много, и Юпитер это серьезнейшее небесное тело. Ну, так и мы. Ну, так получается, что у нас гораздо более серьезные интересы, и бардак под боком не нужен, я считаю, и Казахстану тоже. Поэтому сам факт того, что они входят в этот самый ОДКБ, то, что они обратились, я считаю, что для них как для государства это исключительно полезно.
Н. Фридрихсон:
- Лично мне было приятно за этим наблюдать. Потому что я помню жуткую бойню в Киргизии. Это был 2010 год, когда страна буквально разламывалась на глазах, юг против севера. И тогда Киргизия умоляла силы ОДКБ, чтобы они вошли и как-то остановили кровопролитие, но ОДКБ не отреагировала вообще никак. И потом очень многие годы писали и говорили, что ОДКБ это мертвая организация, она только на бумаге. Сейчас мы видим, что это не так. Ошибка была учтена, и ОДКБ в действии.
Но вот что поразительно. Правительство Казахстана может попросить войска России покинуть страну уже 12 января.
Д. Пучков:
- Может, конечно.
Н. Фридрихсон:
- Меня это поражает. Зачем эти заявления, для чего это?
Д. Пучков:
- Я так думаю, что это чисто пиар: хотим – введем, хотим – выведем в любую секунду, по щелчку наших пальцев все это решается. Ну, наверное, это не совсем так. То есть войска зашли вовсе не для того, чтобы наводить порядок на территории Казахстана. Они пришли для того, чтобы помочь навести порядок. То есть занять охрану стратегических объектов и высвободить силы казахских МВД, армии и КНБ, чтобы они занимались своими негодяями. И это успешно происходит, на мой взгляд. Говорят, они уже там 4 тысячи человек задержали. Ну, наверное, это не все люди вооруженные, наверное, не все принимали участие в безобразиях (хотя кто его знает). Ну, всех проверяют. Там это в принципе несложно: покажи правую, левую руку, указательные пальцы, на тебе оружейное масло есть или нет, сними пиджак, покажи правое плечо, куда приклад приставляешь. Если на тебе синяк – добро пожаловать, с тобой по-другому поговорят, а остальных отпустят. Ну, так для этого силы нужны – и армейские, и безопасности, и милицейские. Ну, вот наши помогают. Я сильно сомневаюсь, что они справятся с этим в течение 3 секунд, чтобы через день все оттуда улетели. Нет, это не так.
Н. Фридрихсон:
- Да я с вами согласна…
Д. Пучков:
- Я считаю, что это говорится только на публику, что, типа, не переживайте, войска пришли не навсегда. Так вроде никто и не говорит, что они навсегда пришли.
Н. Фридрихсон:
- Так вот отсюда и мой вопрос. А зачем вообще такое заявляют? То есть в этом есть какое-то геополитическое хамство. Или нет?
Д. Пучков:
- Ну, можно сказать и так, наверное. Некрасиво.
Н. Фридрихсон:
- Да, абсолютно некрасиво. И это после того, как Блинкен стал топать ножками и говорить, что вот, русские не уходят. Получается, правительство Казахстана сначала просит силы ОДКБ – помогите нам, а потом начинает подыгрывать Блинкену?
Д. Пучков:
- Ну, вот эта так называемая многовекторность, она добром ни для кого не заканчивается. И в этом случае, я боюсь, не закончится тоже. Меня другое удивило. С какой скоростью все это произошло: раз – и приехали. Это отрадно. Оказывается, можно принимать стремительно решения, чтобы помочь соседу. Оказывается, армия действительно на взводе, техника вся есть, керосин есть, все тут же погрузились, прилетели. Красота. Молодцы.
Н. Фридрихсон:
- Давайте такую крамольную вещь спрошу. Положа руку на сердце, вам не кажется, что мы Казахстан-то теряем?
Д. Пучков:
- Мы всех теряем, и себя в том числе. Ну, они меньше, у них соответственно и народу меньше, и промышленности меньше, и денег меньше. Но если государство воспринимать как механизм для зарабатывания денег, то ничем хорошим это не закончится. Это не какая-то там площадка для бизнеса, где люди должны резвиться и увеличивать личное благосостояние. Может, надо заботиться о гражданах непрерывно, может, надо организовывать производства, где эти граждане должны работать, может, вузы, в которых граждане будут учиться, а потом пойдут на эти производства внутри страны. Рассказывать про то, что самые способные казахские дети учатся в Оксфорде, это хорошо, конечно. А что они у вас делать будут, когда вернутся?
Н. Фридрихсон:
- Они не вернутся.
Д. Пучков:
- Естественно. А зачем? Это в корне неправильно. Некоторым образом подводя итог, у меня все время Хемингуэй на памяти: «Ты не спрашивай, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе». То, что происходит у них, примерно то же самое происходит у нас. У нас денег гораздо больше и стремления несколько другие. У нас не 50% от продажи нефти в бюджете, а несколько по-другому, и производства строят, и людей как-то пытаются пристроить. У нас глаже, но тенденции тоже есть нехорошие.
Н. Фридрихсон:
- Меня просто очень сильно смутило. Вот было заявление Дмитрия Пескова. Он заявил, что беспорядки в Казахстане стали неожиданностью для всех. И дальше он поясняет: и для казахстанской стороны, и для ОДКБ, и для России. Лично я это расценила как некую такую беспечность. Та же ошибка, что была когда-то с Украиной. Я хорошо помню, как говорили еще в начале нулевых: да куда Украина от нас денется, да вы что, с ума сошли, посмотрите, сколько у нас там цепочек экономических. Ну вот, мы видим, в итоге делась. И ведь, получается, к Казахстану было точно такое же отношение: куда же Казахстан денется - евразийский партнер, экономические отношения, Каспий и т.д.? И вот он, первый колокольчик.
Д. Пучков:
- Ужасно. Я повторю, это значит, что спецслужбы внутри страны не знают, что у них происходит, или знают, но никому не говорят, или не знают и никому не говорят, а значит, контактов между спецслужбами нет. Мы не знает, что там ваххабиты творят внутри Казахстана, так, только отзывы какие-то глухие. Что значит неожиданность? Не может такого быть. Когда президент Казахстана сказал, что там 20 тысяч этих засланных террористов… Да вы с ума сошли, не может такое количество просочиться, они у вас там живут.
Н. Фридрихсон:
- Они уже Афганистан вспомнили. И что там в том числе и с Ближнего Востока. Возникает вопрос. Ребята, а как эти бородатые ребята к вам так быстро заехали? Еще и из Афганистана. Это, по крайней мере, заявление президента Казахстана.
Д. Пучков:
- Они их сами назад привечают: тех, кто в Сирии воевал, давайте к нам обратно. С вывезенными семьями, с детьми, давайте, возвращайтесь. Вот результат.
Н. Фридрихсон:
- Опасная штука. Россия тоже вывозила из Сирии детей, подростков, которые были у боевиков, с целью их реабилитировать. Вот сейчас из того, что я прочитала, некоторые казахстанские журналисты отмечают, что в этих погромах были замечены как раз эти самые ребята, которых Казахстан тоже вывозил, которые не смогли пройти реабилитацию, и вот эта идеология ИГИЛ (запрещенной в России террористической организации) у них так и осталась в голове. И это, конечно, наводит на много вопросов. Потому что Россия тоже спасала своих ребят.
Д. Пучков:
- Ну, там два отрицательных момента присутствует. Номер один – это, как они говорят, возвращение к истинному исламу, чистому, то есть к ваххабизму. А второе – раздувание национализма. Все эти примитивные объяснения: а вы в курсе, что Казахстан по площади больше, чем Европа? Поздравляю, это предмет гордости. А Россия вообще больше всех на свете. Тоже, что ли, предмет гордости? А мы с вами белые, давайте этим тоже гордиться. А национализм, он про что? А мы лучше вас. Почему? А вот, потому что Казахстан больше, чем Европа. А вы чего в многонациональной стране этим хотите добиться? Вы их греете там как-то, объясняя, что они лучше всех? Ничего, что зарплаты небольшие, зато вы сами лучше всех на свете. И что вы ждете дальше-то, когда эта дикая религиозность и дикий национализм, что будет-то? Они гордятся всякими чертами внутри себя: вот мы такие гордые, мы такие вспыльчивые. Так это вам жить не даст – ни ваша гордость, ни ваша вспыльчивость. Твердый рассудок и хорошее образование – вот это дает жить хорошо, а религиозность и национализм – нет, не даст. И зачем они это пестуют внутри?
Н. Фридрихсон:
- Вот смотрите, состояние миллиардеров из Казахстана сократилось примерно на 3 миллиарда долларов на фоне протестов и беспорядков. В числе бизнесменов, у которых сократился капитал, дочь и зять бывшего президента страны Назарбаева. Вот эта борьба элит между собой, вот теперь мне объясните, зачем они тогда приплетают историю с боевиками? Уже пусть признают честно: у нас был такой междусобойчик, люди, как обычно, заложники, сорян!
Д. Пучков:
- Ну, тогда это совсем не хорошо выглядит. С одной стороны, какая-то внешняя агрессия, с другой, мы тут, дорогие граждане, друг друга душим. Это не хорошо. А как потом за вас голосовать будут, если вы друг друга душите? Вместо того, чтобы заботиться о народе? Хотя бы на словах надо преподносить, как внешняя агрессия, безобразие и мы еле-еле отбились.
Н. Фридрихсон:
- Что мы дальше будем делать с Казахстаном? Напомню, что незадолго до всей этой историей у нас был целый период ярко выраженной русофобии в Казахстане, которую там вежливо называли «бытовым национализмом». Хотя само это сочетание у меня вызывал шок и трепет. И были все эти ролики, где людей били за то, что они говорят на русском, подростки на подростков нападали, а это видео, где женщина в больнице отказывалась обслуживать человека, который пришел в поликлинику, потому что он говорил на русском. Все это было. И эта проблема никуда не делась!
Д. Пучков:
- Оно и дальше так будет. Если вы рассказываете всем, что вы лучше всех, а национализм – он именно про это, это же удобно для поддержания некоего градуса идиотии среди населения. У нас был хороший пример – Адольф Гитлер, который объяснял немцам, кто во всем виноват. И тут же говорил, что надо делать, вот как только убьем всех евреев, сразу станет хорошо. Вроде все в курсе, что из этого получилось. И чем это все закончилось. Как этих тварей угомонили.
А мы тоже попробуем, сейчас другое время, но мы попробуем. И чего вы добиться хотите? Непонятно.
Н. Фридрихсон:
- Я тоже не понимаю. Зачем это все делать? Эта Центральная Азия, даже не заходя так далеко в историю, вот помните 90-е годы, развал СССР? Центральная Азия – там была резня. Русских вырезали. Не просто выгоняли, а вырезали. Из песни слов не выкинешь. И вот это переписывание истории в данном случае – очень вредная штука. Кстати, Казахстан первый в этом смысле пришел в чувство, как страна. Осознал, что после того, как стали русских убивать и выгонять, страна понесла экономические убытки, потому что это были врачи, преподаватели, инженеры, а не просто некая биомасса. И Казахстан первым пришел в чувство. Получается, что они опять наступают на те же грабли.
Д. Пучков:
- Я бы сказал, что тогда у них появились деньги. И когда есть деньги, то конфликты подобные как-то улаживаются. Например, когда закрывают заводы и фабрики, сокращается количество рабочих мест, ну, местные национальные кадры так просто само собой получается, что я возьму на работу своего родственника, кума, брата, а не русского. Даже несмотря на то, что русский – специалист.
А сейчас, поскольку опять раздувают этот дикий национализм, наверное, он для чего-то нужен. С моей точки зрения, нужен только для того, чтобы порвать страну на куски окончательно. Когда-то не получилось, а сейчас получится.
Н. Фридрихсон:
- И при этом Казахстан до сих пор сохраняет эту позицию многовекторности, которая когда-то была очень уместна, но сейчас такие времена, когда многовекторность – это легкая форма политического самоубийства. И вот мы даже сейчас на примере ОДКБ и Блинкена это видим. С одной стороны, правительство Казахстана просит ОДКБ помочь, после заявления Блинкена говорит, нет, 12 января – все по домам. Вот эта вот биполярка, она до добра не доведет. Сейчас ситуации взяли более-менее под контроль, слава богу, хотя, напоминаю, среди погибших есть маленькие дети. Дальше ситуация не меняется. Казахстан по-прежнему многовекторный. По-прежнему русофобский. И что?
Д. Пучков:
- Элиту это устраивает. Тут вопрос, наверное, что нам для этого надо делать? Наверное, правильнее было бы для нас, чтобы из сопредельных стран, например, граждане ехали учиться в МГУ, в СПБГУ, к нам ехали бы, не в Оксфорд. Там ничему хорошему не научат, с одной стороны, для нас. С другой стороны, МИ-6 ведет вербовочные работы. И это вернется уже не совсем тот человек, который уехал. Это для нас надо, в первую очередь, чтобы к нам хорошо относились, чтобы от нас не бежали с этой своей многовекторностью туда, сюда. Как это забороть? Только экономическим развитием нашим, когда у нас настолько хорошо, что вот туда, за океан, смотреть не надо. Увы, не получается. Ну, в последнее время становится лучше, но пока что не получается.
Н. Фридрихсон:
- Еще один важный момент. Понятно, что дело не только в Казахстане, вообще, Центральная Азия – это опасный уже регион. И мы недавно говорили с вами о конфликте на границе между Киргизией и Таджикистаном. И недавно были примеры русофобии в Киргизии. Помните историю, когда мальчика 12-летнего ровесники избили за русскую речь? Все это обрастает новыми подробностями и деталями. И вот сегодня был саммит ОДКБ, в ходе которого президент Белоруссии Лукашенко заявил, что уроки из ситуации в Казахстане должны быть извлечены, прежде всего, в Узбекистане. Вот это меня поразило! Почему в Узбекистане?
Д. Пучков:
- Александр Григорьевич, наверное, что-то свое специфическое видит. Не знаю. Из моего жизненного опыта узбеки, как народ, они гораздо более спокойные, чем казахи. Казахи – это вот азиаты с менталитетом кавказцев, так скажем. Узбеки – народ исключительно спокойный, добродушный и доброжелательный. Я за два года жизни там даже подраться не смог, хотя был молодой идиот и вообще.
Н. Фридрихсон:
- А вы часто дрались по молодости?
Д. Пучков:
- Постоянно.
Н. Фридрихсон:
- Серьезно?
Д. Пучков:
- Ну, такой подросток, в котором не кипят гормоны, он не правильный.
Н. Фридрихсон:
- Вы еще сами задирались?
Д. Пучков:
- Да, я негодяем был.
Так вот, у них там есть Ферганская долина. Там не все хорошо. А рядом есть Афганистан, в котором все совсем не хорошо. А там живет масса узбеков, в Афганистане, которых родственных связей, вы не поверите, даже при советской власти не теряли. И с деньгами там не все хорошо. И тоже там с национализмом полный порядок. И уже там легионеров CС, понимаете, они не преступники, они были вынуждены там служить. Прекрасные люди были. Это не ваши там 28 панфиловцев! Кровавых коммунистических упырей. Это хорошие люди – в CС воевали. Ну, и ничем хорошим это тоже не заканчивается.
Не знаю. У меня там родственники живут. Много. Родственники ничего подобного не говорят, что там вот уже тлеет и вот-вот полыхнет.
Н. Фридрихсон:
- Я думала, что президентские выборы, которые недавно в Узбекистане проходили, у меня было предположение, что там попытаются раскачать, тем более, все это было сопряжено с с афганским сюжетом. Но оказалось, я не права. И прошло все достаточно спокойно. У меня даже была теория, что Дустум, который убежал из Афганистана с приходом Талибана, он же был в Узбекистане.
Д. Пучков:
- Он сам – узбек. Этнический.
Н. Фридрихсон:
- И у меня была версия, что учитывая его отношения с турецкой стороной, а они не очень скрывают эти прекрасные отношения, что его задача будет – немножко раскачать ситуацию в Узбекистане. Я была не права. Я признаю. И поэтому меня поразили слова Лукашенко, что вот именно Узбекистану надо обратить внимание. Хотя кто мог предположить, что Казахстан вспыхнет!
Д. Пучков:
- Странно. На мой взгляд, там самый главный фактор – это Афганистан, который американцы бросили, убежали. И теперь у них там внутренний дележ идет. Но это, в первую очередь, в моем понимании, касается Таджикистана. Там таждиков гораздо больше, чем узбеков. И граница там проходит, через которую… В Таджикистане, там попроще. Вот там, да, там и граница, и люди бегают. Они там стреляют друг друга рядом. И, на мой взгляд, это представляет… Вы же помните, что наши пограничники стоят в Таджикистане.
Н. Фридрихсон:
- Конечно.
Д. Пучков:
- Вот там…
Н. Фридрихсон:
- У нас военная база в Таджикистане есть.
Д. Пучков:
- … гораздо опаснее, мне так кажется.
Н. Фридрихсон:
- Кстати, на саммите ОДКБ президент Таджикистана заявил: на границах стран ОДКБ свыше 6 тысяч боевиков ИГИЛ, запрещенной в России организации. Поэтому необходимо создать пояс безопасности вокруг Афганистана.
Д. Пучков:
- Вот! Вот ему виднее, я считаю. При всем уважении к Александра Григорьевичу, президента Таджикистана виднее. Там да, страшно.
Н. Фридрихсон:
- И не получится ли сейчас, что через тему Казахстана Россия очень сильно укрепит военное присутствие во всей Центральной Азии? В том числе, на фоне скопления боевиков?
Д. Пучков:
- Так это правильно.
Н. Фридрихсон:
- Воспользуемся мы этим шансом?
Д. Пучков:
- Если не воспользуемся, то это будет не правильно. Поскольку казахи нас позвали – это хорошо, что сами позвали.
Н. Фридрихсон:
- Знаете, над чем я очень сильно веселилась? На фоне этих беспорядков в Казахстане (протестами это назвать довольно сложно) отдельные представители российской прогрессивной общественности либеральной, они стали хвататься за голову, сначала кричали, что это есть демократия (вот эта бойня на улице – это у них, понимаете, демократия). А второй момент, когда стало понятно, что революция не приключилась, силы ОДКБ уже введены, начались стоны и крики: в России сейчас закрутят гайки. Ну, шутки шутками, а как вы считаете, какие выводы для себя Россия сделает? Ведь понятно, что качали изнутри, вопрос предательства элит, силовиков. Мы не можем это проигнорировать, у нас может быть ровно то же самое. Или нет?
Д. Пучков:
- Может, это нельзя отрицать, но я пока таких предпосылок не видел. То есть у нас православная церковь. Я атеист, к церковным делам никакого отношения не имею. Есть ли там странные персонажи? Ну, есть, конечно. Помните, когда «Матильду» показывали, они грузовиками таранили какой-то кинотеатр, какие-то баллоны хотели взорвать. Отморозки есть везде, и если организация большая, то их достаточное количество. Но вот такого, чтобы их где-то в секретных лагерях тренировали, чтобы наших националистов обучала ФСБ… ФСБ, наоборот, за этим бдительно следит, чтобы ничего подобного не было. Ну, хочется верить, что в эту сторону у нас ничего не качнется.
Н. Фридрихсон:
- Предательство национальных элит. У нас же многонациональная страна, много разных республик – Татарстан, Северный Кавказ, Якутия и т.д. Я скорее в этом направлении смотрю.
Д. Пучков:
- Желания такие, наверное, есть. Любой национализм: да я же лучше тебя и 300 лет под тобой тут страдаю, это недопустимо, вы мне еще платить должны всю сознательную жизнь репарации, столько мы от вас натерпелись. Нет, такому не бывать категорически. Вон, даже как в Татарстане. Зачем вам свой президент посреди России? Какие цели это преследует, какую пользу это несет Татарстану как республике? Какую пользу это несет татарскому народу, зачем это вообще? То, что там набуровили что-то в перестройку и в 90-е, ну, на здоровье, у всех бывают психические припадки. Давайте придем в себя и начнем строить общее светлое будущее. Хотелось бы как-то так.
Н. Фридрихсон:
- Гайки будут у нас закручивать силовые структуры?
Д. Пучков:
- А они непонятно, о чем говорят. Если это поддержка того, что происходит в Алма-Ате (а правительство Казахстана квалифицирует это как нападение террористов), оправдывая это и поддерживая, вы поддерживаете терроризм.
Н. Фридрихсон:
- Демократию. Они называют это демократией.
Д. Пучков:
- Странно как-то от вас это слышать. Если на совершенно законных основаниях (это важно, Владимир Владимирович любит, чтобы все было по закону) правительство Казахстана призывает войска ОДКБ оказать помощь, вы о чем говорите, какая оккупация? Я считаю, что у нас даже не то, что свобода слова, у нас вакханалия просто, что хочу, то говорю, а отвечать за это не буду никогда – ни за оправдание терроризма, ни за обзывательство это оккупацией и пр. Ну, если вот здесь закрутят гайки, что хотя бы за речью следите, дорогие друзья, на мой взгляд, это абсолютно нормально. Почему в Америке могут ворвавшихся в Капитолий называть внутренними террористами, а у нас нельзя? Можно точно так же.
Н. Фридрихсон:
- Я поэтому особенно веселилась, когда Блинкен заявил, что не смейте называть протестующих террористами, говорить, что там есть террористы, соблюдайте их права. И это он говорит чуть ли не в ту же дату, не в годовщину штурма Капитолия. Это, конечно, вызывает просто восторг. У вас этот «рогатый парень» в итоге сидит в тюрьме, а тут людям головы режут, а вы говорите: нет, не надо усугублять ситуацию. Сюр полный.
Д. Пучков:
- Ну, с одной стороны, вроде шизофрения, а с другой стороны, привычные двойные стандарты. Ну, так и наши эти орлы кричат про ущемление свободы слова. Как вы ухитряетесь-то это в публичное поле кричать? Вы что хотите, то и говорите, собираетесь в кучку в известных местах и там вещаете на всю страну совершенно спокойно, и никто вас в этом не ограничивает. И ни разу я не слышал, чтобы кого-то куда-то волокли, даже призывавших к расчленению Российской Федерации.
Н. Фридрихсон:
- Давайте обсудим последнюю тему – переговоры в Женеве. Я напоминаю, почему они, собственно, возникли. Россия жестко обозначила свою позицию Соединенным Штатам и потребовала уважать наши интересы – нерасширение НАТО и гарантии безопасности для нашей страны. Меня поражает другое. Вот прошли переговоры. Вот то, что падает в ленту. «Соединенные Штаты не позволят никому закрыть дверь НАТО для какой-либо страны». – заявила Шерман после переговоров с Россией в Женеве. То есть мы им про Фому, они нам про Ерему. Мы им пытаемся объяснить, что для нас это вопрос национальной безопасности, а они продолжают свою балалайку: нет, каждый имеет право войти в НАТО. Как вы считаете, мы о чем-то в итоге договорились?
Д. Пучков:
- Ну, трепаться они могут о чем угодно. Это как у нас Жириновский, он любую ахинею может нести, чисто проверить, как народ на это отреагирует, все ли поняли: «помоем сапоги в Индийском океане», «последний вагон на Таймыр» и еще что-то. Для политика нормально.
Н. Фридрихсон:
- Владимир Жириновский – хороший востоковед. Что касается вот этих моментов, он прекрасен.
Д. Пучков:
- Не сомневаюсь. И, возможно, в чем-то даже прав. Даже поломанные часы два раза в сутки показывают точное время.
Н. Фридрихсон:
- Вот не любите вы Жириновского.
Д. Пучков:
- Можно сказать, решительно.
Н. Фридрихсон:
- А почему?
Д. Пучков:
- Вот такой я, нет во мне любви к нему. То есть политик может там что-то покричать. В конце концов, самое главное – то, что скажут по итогам переговоров (если скажут). Но попутно могут кричать что угодно. Она о чем говорит-то? Что мы будем продолжать продвигаться к границам Российской Федерации. Ну, а мы вам «Посейдонов» с ядерными боеголовками вокруг США напустим немыслимое количество, насколько денег хватит, и ракеты на Кубе поставим, в Мексике, в Никарагуа. Кому это надо и зачем? Когда большевики были, они с коммунистами договаривались об ограничении гонки вооружений. Но мы-то теперь такие же буржуи, как и они, договариваться, наверное, гораздо проще. Давайте где-то проведем границы и будем их соблюдать. Вы же угрозу всему миру создаете. А эти, которые у себя ракеты ставят, немцы кричат «мы не будем», а поляки кричат «давайте к нам». Так по вам ядерный удар в первую очередь нанесут, дорогие поляки, это в голову не приходит? Ну, посмотрите, как они о своем собственном народе заботятся, эти всенародно избранные персонажи, демократическим путем, из двух и более кандидатов. Молодцы.
Я считаю, что, во-первых, условия выдвинули совершенно правильные. Американцы на это реагируют адекватно. Понятно, что вам не нравится, давайте сядем, поговорим, распределим что-то, что вам, что нам. Идет нормальный процесс. Это очень хорошо, что они сели переговариваться, а не стрелять друг по другу атомными бомбами.
Н. Фридрихсон:
- Пугает, что в ходе этих переговоров стороны пришли единогласно, я так понимаю, к ощущению, к пониманию, что нельзя допустить ядерного конфликта. Ну, казалось бы, очевидные вещи. И тот факт, что это вообще проговаривается, получается, действительно рассматривался вариант такого конфликта в XXI веке?
Д. Пучков:
- Это они рассматривают. Извините, это общеизвестно. Это, знаете, как при большевиках все время показывали какие-то часы, которые показывали: до 12 часов минута осталась, две, три (угроза ядерного конфликта). Все понимали, что это страшно нехорошо, и надо что-то делать, чтобы это прекратить. И тогда это хорошо получалось. А потом американцы, разработав свежие ракеты, которые летят в несколько раз быстрее, внезапно сказали: а вы знаете, мы ваши ракеты шахтного базирования накроем нашими противоракетами, и вы ничего не сделаете, и вот вчера одна минута до смерти человечества, а сегодня 20% за то, что мы победим. Значит, ракет надо сделать больше и потом шарахнуть в определенный момент. Это, извините, никому не понравится, вы чего там вообще затеяли, и что вы там вообще думаете, расставляя ракеты в Румынии и пр.? Нам это не надо, у нас свои ракеты есть. Придите в себя. У вас такие хорошие ракеты, а у нас есть еще лучше. Зачем это наращивать-то постоянно? Потому что способы принятия решений и скорость принятия решений, не дай бог, там что-то случится, что-то не так пойдет, на территории Европы, например. Одно дело, пока ваши ракеты летят через Ледовитый океан, через Северный полюс, а другое дело, когда здесь. А за 3 минуты никто среагировать не успеет, и по вам шарахнут в ответ, не поняв и не разобравшись даже, что происходит. Зачем это? Жить не хотите? Ну, это как-то странно. Все хотят жить.
Н. Фридрихсон:
- И все-таки многие приходят к одному выводу – американцы не остановятся. Во-первых, у них уже и выбора такого нет. Это еще Бжезинский писал, что мы – империя, мы будем бесконечно расширяться, другого варианта выживания для нас нет. А это значит, что та же Украина, их геополитический актив, они его не скинут. И сейчас, когда с Казахстаном произошло что-то непонятное, возможно ли, что они опять попытаются поджечь Донбасс, Украину, Приднестровье, кстати говоря?
Д. Пучков:
- Естественно, попытаются. Ну, к этому надо быть готовым. Вокруг нет никого доброго, хорошего, кто по-христиански на тебя смотрит и радуется, какой ты замечательный тут растешь в себя в России, развиваешь промышленность. На фиг ты никому не нужен. Для того, чтобы тебя никто не трогал, ты должен быть, как Советский Союз, огромный, могучий, с развитой экономикой. Вот тогда с тобой будут разговаривать уважительно. В противном случае – нет, и не ждите, что вокруг хорошие образуются.
Н. Фридрихсон:
- Прекрасно. Увидимся и услышимся через неделю.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и CastBox, Google Podcasts и Spotify, ставьте оценки и пишите комментарии!
