Протоиерей Андрей Ткачев: Мы ленивы и нелюбопытны. Поэтому упускаем куски исторических русских территорий

Сергей Мардан и Мария Баченина обсуждают вместе с протоиереем Андреем Ткачевым, есть ли раскол церкви в Белоруссии, почему люди не учатся на своих ошибках и может ли человек быть счастливым

С. Мардан:

- Отец Андрей, сегодня объявили о том, что скандальный схиигумен Сергий отлучен от церкви. Это довольно редкое явление. Я помню, отлучен от церкви был Глеб Якунин и целый патриарх-раскольник Филарет. За что такая «честь» провинциальному схиигумену?

А. Ткачев:

- Время от времени церковь отсекает от себя тех, которые не ее. Но это не честь, это печальное явление. Любой организм очищается от всего того, что ему не свойственно. Поэтому рано или поздно появляются какие-то люди, которые были вроде с нами, но не наши. От сего и узнается, что они не наши, ибо вышли от нас. Это печаль большая. Человек попал под такие молотки. Но законно попал. Здесь претензии только к нему самому.

С. Мардан:

- А если говорить в формате ликбеза, какие внутренние правила церкви он нарушил, что

он был отлучен?

А. Ткачев:

- Полное непослушание иерархии, полное бесчувствие голосу церковной полноты. Он на суд не явился.

С. Мардан:

- Это уже достаточное основание?

А. Ткачев:

- Это недостаточно для того, чтобы человека отрезать как загнивший орган. Но это же не первый и не последний раз. По совокупности поведения.

Муссирование этой темы никому счастья не приносит. Это рабочий, жизненный, болезненный, драматический процесс церковного бытия. Он никогда не останавливается.

Отец Сергий достаточно сказал сам о себе. Что тут комментировать? Он противопоставил себя церкви.

С. Мардан:

- Поговорим про Белоруссию. Мы пережили в прошлом году раскол украинской церкви.

А. Ткачев:

- Раскол украинской церкви мы переживаем очень давно.

С. Мардан:

- Он не грозит нам в Белоруссии?

А. Ткачев:

- Если бы не было украинского раскола при Филарете, не было бы b майдана. Потому что эти вещи очень сильно связаны внутри себя. И разделение души надвое, как разрезание глаза лишает человека зрения. Так же церковный раскол рвет душу пополам. Люди верят только в прибавочную стоимость и потребительскую корзину. И вообще слыхом не слыхивали о том, что существуют некие духовные чернобыли. В Белоруссии нет церковного раскола. Там есть грекокатолики и католики.

С. Мардан:

- И автокефалия…

А. Ткачев:

- Слава богу, она имеет такое незначительное влияние на жизнь Белоруссии и вообще на жизнь мира, что серьезно переживать о ней пока у нас нет повода.

А вообще Белоруссия – серьезный вопрос. Как и все. А что не серьезное в жизни? Помните, у Маяковского: «Гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазии Гете». Если берете любого обывателя, у него платежек навалили за отопительный сезон, или зима – «мама, что мы будем делать, когда настанут зимние холода». Это реальные проблемы человека.

Да, Белоруссия тоже проблема. Проблемы зреют в тишине, а потом выползают наружу. А отслеживать их нужно, когда они еще не выползли. Вот в чем фокус мудрости политической, мудрости церковной и всего остального. Зришь проблему заранее. Как есть сейсмологи, они сидят возле мониторов и щупают землю, прослушивают ее. Землица родная где-то дрогнула чуть-чуть, они уже говорят: э, вот там скоро тряхнет. Вот так мы должны действовать. Печаль только одна существует, что мы беду узнаем уже только на пороге.

С. Мардан:

- А почему мы не учимся?

А. Ткачев:

- Кто-то не учится, а кто-то учится.

С. Мардан:

- Нас ничему не научил 2004-2005 год. Для нас неожиданным стал 2014 год на Украине. И таким же неожиданным стал Минск 2020-го.

А. Ткачев:

- Когда хоронили Грибоедова, Пушкин в это время находился в обозе русской армии. Он спрашивал, пишет в своем «Путешествии на Кавказ»: «Кого везете?» - «Какого-то Грибоеда». Наш дипломат и поэт погиб в Тегеране. Был растерзан толпой. Его только по дефекту на пальце узнали. И Пушкин говорит, что мы ленивы и нелюбопытны. Приговор такой поставил нам в XIX веке, солнце русской поэзии. Я думаю, что это характеристика длящаяся.

Что такое двести лет для истории народа? Это два дня для истории человека. С тех пор, как хоронили Грибоеда, когда Пушкин произнес эту сакраментальную фразу, прошла неделя в жизни народа. Жестокая неделя, правда, с гулагами, с головотяпством всяким, с колхозами, с мировыми войнами. Но, тем не менее.

И мы ленивы и нелюбопытны. Это наш общий, может быть, даже либо грех, либо достоинство. Потому что грехи с достоинствами имеют тайную связь. Они друг в друга превращаются иногда. Иногда то, что кажется нам нашей отсталостью, на самом деле наш козырь. А иногда то, что кажется нашим козырем, это наш минус. Здесь какая-то такая родовая черта.

Мы, действительно, ленивы умом. Не скажу, что физически мы ленивы. Люди бегают по утрам. И вообще много чего вытворяют. Есть просто неуемные люди, которых не остановишь.

Но умом люди ленивые. Сесть подумать – это отдельный труд. В части ума мы ленивы и нелюбопытны. Поэтому мы пропускаем мимо глаз и мимо рук куски исторических русских территорий. Теряем историческое наследие. И наши предки – одни из Царства Небесного, другие просто в гробах переворачиваются. Хмурятся на нас: ну что же вы, такое делаете? Мы так долго собирали, вы так быстро отпускаете… Там что-то такое происходит.

С. Мардан:

- В Белоруссии во что все это выльется?

А. Ткачев:

- Я не пророк и не сын пророка, как говорил святой Амос. Я не знаю. У меня есть надежда на лучшее, опасения худшего.

В принципе, за неблагодарность люди справедливо наказываются.

Люди ведь адекватно никогда не могут оценить свое наличное состояние. И они считают, что то, что есть, останется, а вот то, чего нет, должно прийти. Хочу, чтобы было лучше. И редко допускают мысль о том, что сейчас вот ты начнешь рыпаться, посыплется все, что есть, а больше коврижек не придет.

То, что ты хочешь, не добавится. А то, что есть, потеряешь. Это очень трезвый взгляд на жизнь. На самом деле он отсутствует.

У нас в голове фантазерство какое-то. Это, может быть, интернет-эпоха нас заставила фантазировать массово, грезить наяву. Люди считают, что то, что у них есть, «БелАЗ», «Белкалий», это все будет, куда денется. Будем торговать. А вот то, чего нету, коврижки западные какие-нибудь, всякие демократии разные, это сейчас нам привалит, и мы заживем. На самом деле ничего не привалит, но все посыплется. Но это будет справедливо. Потому что дураки должны быть наказаны.

Если человек не понимает адекватно ситуации и сыпет свою жизнь сам, он просто должен быть наказан. Это касается жизни каждого человека.

Надо трезво оценивать ситуацию. Трезвость – это не отсутствие алкоголя в крови. Трезвость – это вообще умение адекватно оценить ситуацию, себя внутри нее, вообще что может быть. Что может быть в этой стране, в этой бывшей советской республике, в которой нет никаких полезных ископаемых, кроме того же калия. У которой нет выхода к морю. У которой вообще ничего нет, кроме работящего, простого, хорошего народа. Без претензий. Может быть, у них лучше чем сейчас никогда вообще больше не будет. Вот при этом лидере. А так-то ругайте его конечно сколько хотите, почему бы не поругать?

М. Баченина:

- А благодарен народ должен быть нынешнему лидеру?

А. Ткачев:

- Зачем камлать перед истуканами или перед статуями кланяться? Надо быть Богу благодарным.

Если я – слесарь восьмого разряда, например, работаю на заводе, который не рассыпался. Все заводы рассыпались на Украине, в России. А он как работал у себя, так и работает.

У меня есть социальный пакет, хорошая зарплата. И мне не нужно продавать китайские тапочки на базаре. Я кормлю свою семью руками, тем, что я и умею.

Но этот слесарь же должен быть адекватным, он должен быть благодарен Богу за то, что у него есть возможность заниматься профессией своей – достойной, уважаемой, Советами возвеличенной рабочей профессией, и кормить свою семью?

Это вообще-то - большое счастье.

М. Баченина:

- Но мечта о лучшей жизни разве непозволительна человеку?

А. Ткачев:

- Конечно, позволительна. Но если дама в 60 лет, как у Булгакова в «Собачьем сердце», пересаживает себе яичники обезьяны, чтобы выйти замуж за 20-летнего любовника, то я не назову адекватным такое стремление к счастью.

Есть разные формы стремления к счастью. Вплоть до самых безумных. Люди с ума посходили. Вы не знаете, что ли? Вы же здесь живете. Вы не приехали сегодня, не прилетели из Шамбалы утренним рейсом. Вы живете в сумасшедшем мире. Разве не так? И люди сходят с ума, каждый по-своему. Виртуальная реальность этому помогает. Они живут не здесь, они домик строят на компьютере с крыши сразу. Они же не фундамент заливают. Компьютер все вытерпит. Можно сразу крышу нарисовать. А потом стены. А только потом фундамент. Да пусть без фундамента стоит. У некоторых людей нет адекватного отношения к жизни. Я даже не про Белоруссию говорю. Я говорю просто про нас с вами. Про людей.

С. Мардан:

- Тридцать лет назад у нас было ровно то же самое. Это всего лишь одно поколение.

А. Ткачев:

- Конечно. Мы думали, что у нас появится пиво в банках, жвачки и порнография. А все остальное останется. Исчезло все.

Ешьте порнографию теперь свою. И залейтесь пивом в банках.

Нравится вам? Вот вам семибанкирщина, вот вам стрельба из автоматов среди белого дня, вот вам страх выйти на улицу, вот вам пропавшие семьи, уехавшие мужчины. Те спились, те скололись. Вот вам демография, пошедшая вниз.

Недавно был день памяти Цоя. Режиссер Сергей Соловьев, он говорил: когда все ревели, когда Цой пел «Перемен, мы ждем перемен!», он говорит, я сам ревел, старый пень, прыгал и кричал «Перемен!». Никто не знал – каких перемен. И никто бы, если бы только знал, что их ждет впереди через ближайшие пять-семь лет, с Чечней, со всем этим, он говорит: люди бы погасили свои зажигалки и тихо ушли с этой площади.

Какие перемены? Вы вообще понимаете, о чем вы просите? Перемены же бывают не только к лучшему!

Это в нас говорит идея прогресса. В нас живут, говорят не наши идеи.

Одна из этих не наших идей – это идея поступательного прогресса. Что якобы все перемены должны быть к лучшему. И что человечество обречено на счастье.

Это примитивная мифология новой Европы, которая была в XVIII веке, буйно цвела в XIX веке. И наши люди, не читая книжек, всосали в себя, в кровь всосали, вдохнули с кислородом, выпили с водопроводной водой эту ложную, абсолютно ложную идею, что мир движется к лучшему, что перемены неизбежно улучшают жизнь. Кто вам такое сказал? К худшему движется мир. Мы в пропасть движемся. Концлагерь уже построен.

М. Баченина:

- Я не согласна. Я не хочу с этим соглашаться. Я согласна с тем, что хочу относиться к жизни адекватно. Но не стремиться к счастью – я с этим не хочу соглашаться.

А. Ткачев:

- Давайте сделаем дефиницию, что такое счастье в вашем понимании?

М. Баченина:

- Я знаю, что такое счастье в вашем понимании. Потому что я читала, что это ежесекундное ощущение, с которым очень не хочется расставаться.

А. Ткачев:

- Один из вариантов.

М. Баченина:

- Но в моем понимании счастье – это стабильность, спокойствие и ощущение любви. А не что-то острое и ежесекундное.

А. Ткачев:

- А любовь не остра и не ежесекундна?

М. Баченина:

- Она и спокойна, и приятна, и стабильна. И такая форма любви. Это более надежное чувство. Я о своем праве стремиться к счастью. Мы говорили о том, что люди неблагодарны и стремятся к счастью ложными путями. Какими путями мне стремиться к нему?

А. Ткачев:

- А чего вам не хватает?

М. Баченина:

- Пожалуй, стабильности.

А. Ткачев:

- Я вас огорошу – ее не будет, стабильности. Ее никогда не было. Со времен грехопадения в мире стабильности не было. И нет, и не будет. И болезни мира будут умножаться, к сожалению.

Но счастье человеческое, лично человеческая душа имеет внутреннее достоинство, превышающее ценность мира. Это подарок Евангелия, кстати. Об этом только Евангелие говорит. О том, что душу нельзя купить. Все сокровища мира не стоят ценности одной души. Поэтому человек может иметь ощущение внутренней свободы.

Слово «счастье» однокоренное со словом «часть». Мне хорошо, а все остальные – не знаю. Трудно быть счастливым хорошему человеку, когда вокруг несчастные.

Как Чехов говорил: надо, чтобы у каждого счастливого человека… А как ты будешь счастлив?

Понимаете, как удаляется от нас эта морковка Уленшпигеля?

Чем больше у вас совести, тем меньше у вас счастья, если честно. Какая может быть стабильность, если всякое такое, у вас же душа болит за то, что происходит в мире, по соседству, в родстве. Я не говорю про Африку, потому что я не знаю ее проблем. Я там не был никогда, за исключением Египта. Но как ты будешь счастлив, если у тебя душа чиста? Если ты эгоистичен, закрываешь переборки и наслаждаешься внутри своего, ну да, пожалуй. Но русское понимание мировой гармонии совсем другое. Оно как бы обрекает человека на несчастность. Оно говорит ему: имей душу горячую, имей совесть чистую, имей плечи расправленные и будь несчастен. Потому что в мире все страдают. Это русская душа.

М. Баченина:

- Но это совершенно не современно. Это не приемлет молодежь.

А. Ткачев:

- Современные люди научились носить джинсы с дырками, что вообще стыдно. Если вам показали бы это десять лет назад, вы бы сказали: фу, какая дура может это надеть. А сегодня все ходят и думают, что они…

М. Баченина:

- Почему – дура? Дурак!

А. Ткачев:

- Дураки, дурачки, дурашки. Король-то голый! Андерсена вроде бы все читали, но никто не сделал практических выводов. Человеку могут напялить на голову медный горшок, и он будет думать, что это нынешняя мода.

Слово «современно» стало стыдным. Это очень некрасивое слово. Потому что человеку нужно проветривать мозги воздухом других эпох. Иначе ему не с чем сравнить нынешнее состояние. Надо же сравнить одно с другим.

Хорошо тем, которые жили при развитом, он же оказался загнивающим, социализме. Потом при этих меняющихся генсеках, под траурные марши, под «Лебединое озеро». Потом при этом бардаке, который назвали демократией. Потом вот это. Им, по крайней мере, есть с чем сравнить.

А если человек читает книжки, если ему понятна проблематика французской буржуазной революции или Кромвеля в Англии, или ему вообще понятно, чем занимались египтяне при построении пирамид, это отнюдь не были униженные и оскорбленные, которых заставляли таскать плиты, все было по-другому, - если у него есть что с чем сравнить, тогда у него возникает полифоническая картина мира, и он может понимать больше.

А погруженность в современность – это, по крайней мере, пошло. Потому что не с чем сравнить себя. Себя с кем сравнишь? Ты только сегодняшнее знаешь.

С. Мардан:

- У католиков появилась теология освобождения. Церковь, священники активно участвуют именно в современности, в сегодняшнем дне, в политической борьбе. А Русская Церковь, за исключением первых двух послереволюционных лет, от политики всегда дистанцировалась. И ничего в этом смысле не меняется. Это не отталкивает людей? Ответьте, пожалуйста, как миссионер.

А. Ткачев:

- У меня комплиментарное отчасти отношение к теологии освобождения.

Действительно, стыдно быть пастырем бедной паствы и никогда никому об этом не сказать. Видеть проезжающие майбахи и лимузины и видеть, что бензин для однократной заправки этого лимузина мог бы прокормить восемь семей твоего прихода. Но никто не даст им этих денег, потому что лимузины любят больше, чем людей.

Мы тоже любим свои машины больше, чем человека ближнего. Это тоже факт. Поцарапайте человеку машину – он вас убьет. Человека можно убить за поцарапанную машину. Это везде так.

Второй Ватиканский собор, кажется, там какая-то группа латиноамериканских священников вроде даже какую-то клятву приносили в катакомбах на мощах мучеников, что они хотят помогать людям не гнить заживо, не подыхать, не скатываться в ад. Надо вынимать их, человеческое достоинство уважать. В этом есть нечто хорошее.

Но возвращаемся к Русской Церкви.

У нас в предреволюционное время было два ярчайших священника, которых знала вся Россия. Первый из них – это отец Иоанн Кронштадтский, Иоанн Ильич Сергиев. В самой дальней хате где-нибудь за Уралом, на Сахалине, в каторжном бараке висела его фотокарточка.

И был такой священник Георгий Гапон, которого жутко любили петербургские рабочие. Он занимался тем, чем занимается теология освобождения. Он ходил по Путиловскому заводу, заводу Михельсона, куда он только ни ходил. Кассы взаимопомощи он организовывал. В принципе, хорошая вещь.

Он боролся за сокращение рабочего дня, за отмену штрафов, за социальные вещи. Тоже хорошая вещь.

Но потом он вообще позабыл про Евангелие, бросил служить, перестал молиться, окунулся полностью в политическую деятельность, связался с эсерами, грязно поучаствовал в трагедии Кровавого воскресенья. И потом был повешен своими политическими соратниками.

Он бесславно закончил. И совершил очень много фактически зла, если оценить его деятельность ретроспективно. Это была одна из мощных фигур дестабилизации российской действительности.

Люди имели уважение к священству. Священник мог повести их куда хочешь, хоть на баррикады, хоть на штыки. Он сделал это. Он вообще верил в то, что он может прийти к царю, убедить царя дать конституцию. Вот это был чистый пастырь в духе теологии освобождения. У него были в голове только социальные программы.

Кстати, католическая церковь, например, в лице почетного папы Бенедикта XVI, который ушел с поста, что беспрецедентно для третьего тысячелетия, вот он был очень против. Он занимался конгрегацией и пропагандой веры, вопросами догматическими. У него есть фундаментальные работы, в которых он критикует теологию освобождения с точки зрения Евангелия. Говорит, что если мы переключим свое внимание на социалку, и так случится, что мы догматически, литургически охладеем, то мы получим полностью противоположный эффект. Мы получим крушение веры. Он, в принципе, прав.

У нас есть Гапон и есть - отец Иоанн Кронштадтский.

Через Кронштадтского проходили миллионы рублей в самые бедные руки, куда хочешь. «Дом трудолюбия» один чего стоил. Это кронштадтское дно, проститутки, деклассированные элементы. Потом про них большевики снимали «Путевку в жизнь», эта малышня, шпана уголовная, эти матросы пьяные, они получали чистую койку, рабочее место, деньги заработанные и путевку в жизнь настоящую. Кронштадтский это делал.

А Гапон, по сути, расшатывал. Поэтому здесь нужно быть осторожней.

Сам пафос борьбы за простого человека хорош.

Кстати говоря, наши политики вообще молчат про Иисуса Христа. Американские президенты до сих пор говорят про Иисуса Христа. Иногда говорят полную чушь, но говорят. Уго Чавес говорил, что Христос был наш, Христос был коммунист, он был против капиталистов, он был за нашу боливарианскую революцию.

Конечно, чушь. Христос не был за боливарианскую революцию. Но имя Иисуса Христа звучало у них. Это мне уже нравится.

Потому что в нашей политике существует некая фигура стыдливого умолчания о таких вечных ценностях, о Царе царей, о Господе Иисусе, перед которым Исаак Ньютон шляпу снимал. Он, когда слышал «Иисус Христос» - сразу по стойке смирно. Где Господь мой? Кто о нем сказал?

У нас нет этого. Мы в этом смысле полные европейцы. Нам европейское Просвещение внедрило в сознание простого человека, что религия – это частное дело. Это что-то стыдное и личное, как выдавливание геморроя. Вот занимайся этим самым в ванной комнате. И не лезь с этим наружу.

Про погоду можно говорить, про котировки Доу-Джонса можно говорить, про футбольные матчи можно с утра до вечера говорить, про политику нужно говорить. Про Иисуса нужно молчать.

Это - стыд, это - позор для православной страны. Я даже воздержусь от называния нашей страны православной страной. Но для страны, в которой живут миллионы крещеных православных христиан, не актуализировать свою веру в публичное пространство является стыдом умолчания об истине.

Я вас уверяю, как только имя Иисуса зазвучит в общественном пространстве, даже в таких странных опусах как у Уго Чавеса или какого-нибудь Никсона или Картера, то даже в этом варианте имя Иисуса будет электризовать воздух и заставлять думать. Это и есть лекарство против того, что говорил Пушкин: мы ленивы и нелюбопытны.

Назовите имя Господа вслух? Скажите: мой Господь, мой Царь - Иисус Христос!

Да, мой президент - Владимир Путин. Да, мой мэр - Собянин. Но это все вещи временные. И слава богу за то, что есть, будет другое, посмотрим на другое.

Но мой Царь, вечный Царь – это Иисус Христос.

Я хочу, чтобы это сказали все, кто верует, у кого крестик на шее, кто крещеный, кто не отказывался от Господа.

Это должен быть и депутат в парламенте. Сказать: слушайте, что мы обсуждаем какой-то вопрос регламентации порнографического контента с участием малолетних? Что говорит об этом Евангелие? Да хоть кто-нибудь скажет когда-нибудь нам правду? Потому что вне Христа правды нет. Есть какие-то полутени. Пятьдесят оттенков серого. И мы живем в этом и притворяемся все.

- М. Баченина:

-То есть эти все походы на Пасху и показывание нам по федеральным каналам всех наших политических лидеров, все это, получается, показушность, пока они не заявили о том, что наш Царь во веки веков – Иисус Христос.

А. Ткачев:

- Если у человека нет чистого хлеба, а есть только хлеб с отрубями, пусть ест хлеб с отрубями.

Я вспоминаю, например, как мне в 20 лет было бы даже трудно представить, что будет стоять храм Христа Спасителя, что по федеральным каналам покажут богослужение.

С точки зрения контекстного сравнения исторического это - революция.

Но на ней нельзя останавливаться, она должна быть честной, энергичной и двигаться дальше. Потому что иначе из года в год это будет похоже на…

М. Баченина:

- Нивелироваться и нивелироваться. Для того чтобы заявлять такие вещи, о которых вы говорили, нам не нужно возводить религию в государственный статус.

А. Ткачев:

- А зачем нам изменение статуса? Зачем нам эти статусные вещи, бумажки эти все, переписывание государственных документов? Зачем нам эта маета?

М. Баченина:

- Тогда стыдность уйдет.

А. Ткачев:

- Если переписать?

М. Баченина:

- Да. Тогда это будет официально.

А. Ткачев:

- Вы думаете?

М. Баченина:

- Я предполагаю.

А. Ткачев:

- А я думаю, нет. У нас, например, бесплатная медицина по Конституции. Написать можно, что хочешь.

М. Баченина:

- Я сегодня была у бесплатного врача.

А. Ткачев:

- Я за вас рад. Спасибо Собянину, может быть, потому что Москва немножко отличается от Архангельска или чего-то еще. Потому что не во всех местах все одинаково. Спасибо партии родной за наше счастливое детство.

М. Баченина:

- Звучит очень коммунистически сейчас.

А. Ткачев:

- Ужасно коммунистически. А куда ты это вымоешь? Пока Ленин лежит на Красной площади. Вот чего он лежит до сих пор?

Давайте будем честными. Кто его любит, дайте его тому, кто его любит. А кто-то из священников, таких достойных, говорил, что пока его не похоронят, я не поверю в перемены.

Это преступник в принципе. Но мы даже судить его не хотим.

Он говорит: слушайте, заберите его те, кто его любит. У него есть Симбирск, родовая усыпальница, там папа лежит его (кстати, очень достойный человек). Есть, скажем, Волковское кладбище, там мама, сестры его лежат. Там родовое место, гнездилище, захоронение.

Есть Шушенское, в конце концов, он там долго прожил. В Цюрих его отвезите (швейцарцы восстанут), он там долго прожил. Куда-нибудь заберите его с главной площади страны. И оплачивайте содержание этого не погребенного трупа из партийных карманов, а не из госбюджета. Зачем это кому нужно? Это же будет справедливо.

С. Мардан:

- Вы сейчас контрреволюционные речи говорите, отец Андрей.

А. Ткачев:

- Почему?

С. Мардан:

- Вы сейчас за декоммунизацию топите. И тут вам сейчас какие-нибудь соловьевские выкормыши вспомнят…

А. Ткачев:

- Владимира Сергеевича?

С. Мардан:

- Нет, Рудольфовича. И они вам обязательно припомнят ваше украинское происхождение, и скажут, что вот и украинцы начали с декоммунизации, поэтому все вот так развернулось.

А. Ткачев:

- Знаете, Россия должна была начать мягко, не варварски, не дико, не бандеровски, а цивилизационно и регилиозно.

С. Мардан:

- Это как?

А. Ткачев:

- Поскольку это не сделано, это нельзя описать. Мы должны были быть первыми в этом вопросе.

Мы должны были освобождаться от груза неправды, которую на нас навесили. Мы должны были узнать свою историю заново.

Зачем, например, валить памятники? Зачем устраивать эти бабуинские вакханалии?

Это должно делаться по-другому. Наверняка есть механизмы, которые вырабатываются в местных общинах или муниципалитетах.

Это все очень легко на самом деле можно сделать при доброй воле и желании. Мы этого не сделали. Они просто у нас забрали пальму первенства.

С. Мардан:

- И поэтому мы отрекаемся от этого процесса?

А. Ткачев:

- Нет. Я не знаю, от чего кто отрекается. Просто на Украине прошла волна… Они же всё смешали в кучу.

Для них же мы, православные священники, были всю жизнь коммунистами. Они считают, что все русские это – коммунисты, кагэбисты и, типа, православные как бы.

А они все - такие свободные, европейские, типа, греко-католики. У них совершенно ложная парадигма действий. И там не с кого брать пример.

Пускай, кто что хочет, то и думает. Но серьезные перемены должны произойти глубоко в душе народный. Русский человек не бунтарь на самом деле (а может, и бунтарь, Бердяев много об этом говорил, что он, с одной стороны, очень послушен, с другой стороны, ужасно энергичен, и не знаешь, куда это повернется). Но я ненавижу бунты.

М. Баченина:

- Поэтому вы всегда выступаете на стороне власти, когда комментируете по Минску, по Киеву?

А. Ткачев:

- А что по Минску я комментировал?

М. Баченина:

- Сегодня, например, вы сказали, что должны быть наказаны за дурость.

А. Ткачев:

- За дурость все и так наказаны.

М. Баченина:

- Это же все говорит о том, что уймитесь, глупцы, идите по домам, работайте.

А. Ткачев:

- Слушайте, это вообще моя жизненная позиция.

Человек, который занят хорошим делом, и делает его хорошо, и востребован, он никогда не будет искать себя в уличных протестах.

Это касается не только хирурга, который не может отойти от больного человека, от операционного стола. Потому что его дело слишком важно, чтобы выйти на улицу, например, и орать там. Он слишком важным делом занимается.

Это даже сантехника касается.

Вот попробуйте найти хорошего сантехника. Вы можете не найти себе нормального специалиста. И если человек делает хорошее дело, и его целуют в ручки, и с удовольствием дают ему чаевые, говорят: «Слушай, у меня еще на даче есть один объект, ты сделаешь?», а он говорит: «У меня расписано все на неделю вперед».

М. Баченина:

- Но священники выходили и помогали тем, кто пострадал от ОМОНа. Почему они тогда не оставались в храмах?

А. Ткачев:

- Слушайте, разве я отвечаю за кого-то, кто ходил куда-то?

М. Баченина:

- Нет. Вписывается ли это в вашу теорию сейчас? Я пытаюсь вас понять.

А. Ткачев:

- Я не знаю. Я знаю, что вихрь народных волнений силен, для того чтобы поднять в себя все легкое. Я это слишком часто видел.

Все, что лежит на земле и легкое, лежит, пока не дунул ветер.

Вихрь народного протеста поднимает все. Почему так хорошо подонкам (в полном смысле слова – в социальном, этимологическом)? Почему со дна поднимается вся муть? Говорят: взрывая, возмутишь ключи, питайся ими и молчи. То есть, как только ты начинаешь шебуршить, откуда-то со дна поднимается все инфернальное какое-то.

Все подонки, которым было нечем заняться в нормальной жизни, кроме пива и просмотра футбольных трансляций на диване, они вдруг ощущают, что пришло мое время.

И священники не исключены из этого всего, они тоже могут быть слабыми.

Священник вообще должен идти впереди, а за ним – паства. Если священник бегает за паствой, паства ломанулась на улицу – батюшка побежал на улицу, паства ломанулась на озеро – батюшка побежал на озеро…

У нас в Евангелии, в нашей Конституции, написано: овцы за ним идут, потому что знают голос его. Если твой голос знают, а ты сказал «не ходить» - остались на месте. А если тебя не слышат, побежали на улицу, а ты побежал за ними, какой ты пастырь?

Если такое есть, то я категорически против такого лизоблюдства. Это такое – задрав штаны, бежим за комсомолом. Не за людьми должен бегать батюшка, а люди должны пойти за священником.

Там вообще Христос есть, в этих демонстрациях?

Знаете, у протестантов есть такие фенечки на руках, написано «что бы сделал Иисус». Допустим, взяли и наорали на меня. Я думаю: сейчас я ее поставлю на место. А потом думаю: а что бы Иисус сделал? Иисус бы сказал: спасибо, сестра, спасибо тебе, во мне еще много гордости…

Гляньте на виртуальную фенечку. Там есть Иисус, в этих протестах, каких бы то ни было? Если там есть Иисус, я туда пойду. А если это не ради Иисуса делается, мне там делать нечего, и пастве моей тоже. Если она меня слушается, если у меня есть паства. А вдруг у меня нет паствы? Я кричу, а они не слушают. Так у меня, значит, нет паствы.

Слушайте, это же кошмар на самом деле.

М. Баченина:

- Я думаю, вы даже этого не представляете, потому что у вас-то большая паства. Я сегодня готовилась к эфиру, и читала, помимо критики и даже местами травли, огромное количество защитников и почитателей. Причем не только людей, которые слушают ваши проповеди, а еще и ваших коллег, если можно так выразиться.

Знаете, что меня волновало? Я прочитала то, за что вас критикуют, ваши высказывания о женщине, и думаю: вот здесь хорошее, а вот здесь плохое. К чему мне прислушаться, к чему меня тянет душа? И я подумала, если я с человеком встречаюсь впервые, хочу о нем составить мнение, наверное, его нужно спросить, что он думает на самом деле. Поэтому и хочу вас спросить. Отец Андрей, то, что вы высказывали о нас, женщинах, вы действительно так думаете, что нас нужно ломать об колено?

А. Ткачев:

- Это очень старая тема, которую из нафталина могут доставать только мои враги. За свою священническую деятельность я сказал так много, что в принципе, если я замолчу почему-то вдруг (по личному желанию или по каким-то обстоятельствам), то ничего страшного уже не произойдет, я очень много потоптался на этом поле словесного и письменного проповедничества. Поэтому вытаскивать одну незначительную тему из общего объема сказанного мною, повторяю, могут только мои записные враги. Я не думаю, что вы хотите попасть в это число, потому что вы, мне кажется, хороший человек…

М. Баченина:

- Спасибо.

А. Ткачев:

- Пожалуйста. К женщинам я отношусь так же, как ко всем людям. Но есть вещи, которые говорятся лично кому-то, а есть вещи, которые ex cathedra говорятся. Возвращаясь в историю, это был конкретный разговор с конкретными людьми, по их конкретной проблеме, пересказывать который я в силу этических обязательств не могу.

М. Баченина:

- То есть это вырвано из контекста?

А. Ткачев:

- Конечно. Кардинал Ришелье вообще говорил: «Дайте мне одну страницу текста, написанного самым благонамеренным человеком, и я найду три причины его повесить». Если человек говорит давно (год, два, три, пять, пятнадцать, двадцать и даже более), к тому же пишет, к тому же это все фиксируется сегодня… Это же вам не век Ришелье – там нужно было написать на бумаге, а сегодня достаточно сказать под камеру или даже не зная, что тебя записывают (такое тоже бывает).

М. Баченина:

- То есть мы не виноваты в разводах, и мы равны мужчинам?

А. Ткачев:

- Женщина равна мужчине в определенной части вещей, и в определенных вещах она обязательно должна быть не такая, как мужчина. В то же время она и не равна ему. В части гражданских прав, например, в части спасения души, человеческого достоинства, наличия бессмертной сущности в ней и всяких дарований прочих…

Слушайте, мы Божью Матерь любим больше всех после Иисуса. О чем мы можем вообще говорить? Мы к таинству рождения относимся с благоговением.

М. Баченина:

- Но я не имею права даже сравниваться с ней. Я спрашиваю о нас, о живых.

А. Ткачев:

- Она освятила все женское естество. Как Крест Господний освятил все древа дубравные, как погружение Христа в Иордан освятило все…

Почему мы купаемся не в Иордане, а идем на Москву-реку или на любую речку? Потому что днесь воды освящается естество. То есть Крещение Господне освятило всю воду, распятие Господне освятило все дерева. Целуйте любое дерево как подобие…

М. Баченина:

- А Божья Матерь – всех нас, женщин.

А. Ткачев:

- Конечно.

М. Баченина:

- Вы меня успокоили.

А. Ткачев:

- Ева заболела непослушанием. Матерь Божья, как новая Ева, исцелила Евино согрешение.

М. Баченина:

- Главное, сейчас не вспоминать, что мы – всего лишь ребро, а мужчина без ребра жить может.

А. Ткачев:

- А почему об этом не вспоминать? Почему не вспоминать о правде?

М. Баченина:

- Я имею в виду все это в контексте разговоров о том, что женщина на вторых ролях.

А. Ткачев:

- Слушайте, человеку важно быть… Ключ, например, он счастлив только в замке. У него других мест для счастья нет. На подоконнике, в луже, в кармане ключу некомфортно.

М. Баченина:

- Вас не переспоришь.

А. Ткачев:

- Вопрос не в первом месте, и не во втором, и не в третьем, а в том, чтобы ты был на своем месте. Вот в чем дело.

М. Баченина:

- Да. Но многих волнует лишение их прав на первое, второе, а может быть, и на третье.

А. Ткачев:

- А эти лишенцы озабочены какими-то проблемами психического свойства. Это уже вопрос к психиатрии.

М. Баченина:

- Да мы все нездоровы.

А. Ткачев:

- Это к тому, что я вам сказал. Мы живем в больном обществе. Правда?

М. Баченина:

- С этим я не спорю.

А. Ткачев:

- И решаем какие-то больные проблемы. А все на самом деле должно быть лучше. Потому что Христос воскрес, Матерь Божья молится о всех людях. И мы можем вообще войти в рай чистыми и светлыми. Вообще есть мужество, есть терпение, есть святость, есть доброта, есть братская любовь, есть молитва, есть смерть без страха. Даже такое есть. То есть это все есть, и оно может быть моим. А мы живем так, как будто существует только Белоруссия, отец Сергий и…

С. Мардан:

- Навальный.

А. Ткачев:

- Дай Бог здоровья Навальному.

С. Мардан:

- Понятно, он болеет, естественно, за него молиться надо.

А. Ткачев:

- Дай Бог всем больным людям здоровья.

С. Мардан:

- Отец Андрей, я вас спрошу не про Навального, а задам такой более общий вопрос. Вы в самом начале слегка скептически оговорились по поводу России – православной страны. За 30 лет Россия утратила шанс стать христианской страной или он сохраняется?

А. Ткачев:

- Россия ничего не утратила. Россия сохраняет колоссальный, даже страшный по своей колоссальности потенциал. Этот потенциал может даже быть фактором наших неудач, потому что слишком тяжело такой энергией распорядиться.

Мы до сих пор сохраняем жуткую энергетику и потенциальную возможность быть тем, чем Бог хочет нас видеть. Это мы возвращаемся к мысли Соловьева (только не Рудольфовича, а Сергеевича), который говорил, что очень важно не то, что люди думают о себе во времени, а то, что Бог думает о них в вечности.

То же касается и стран. Историософия любой страны – это не то, что казаки придумали о себе на Сечи в XVIII веке. Важно, что Бог думает о них, исходя из вечных своих планов, что Бог думает о тебе.

Я уверен в том, что у Бога есть свой замысел о России. Потому что иначе бы Россия давно уже исчезла. Она имела 3-4 хороших шанса исчезнуть в течение ХХ века, просто подробиться, раскрошиться, исчезнуть, затопиться кровью или не знаю чем стать.

Она сохраняется. То есть историческое бытие России говорит мне как непреложный факт с некой такой 100-процентной убедительностью, что у нее есть будущее.

Географическое положение России убеждает меня вообще в религиозной гениальности русского народа. Потому что нет ни одной страны в мире, которая бы граничила… Граница – это кожа нашего тела. Если страна – это человек, то кожа – это граница. Так вот, ни одна страна мира не граничит со всеми религиозными мирами.

С кем граничит Америка? На севере – Канада, на юге – Мексика, в принципе свои люди, протестанты и католики.

С кем граничит, скажем, Германия или Польша? Протестанты и католики. С кем граничит, скажем, Саудовская Аравия? Да с такими же, как она, мусульманами.

С кем граничит Россия? Начиная от синтоизма, буддизма, даосизма, ламаизма на Дальнем Востоке…

М. Баченина:

- Да и в наших краях все это есть.

А. Ткачев:

- Потом подбрюшье мусульманское, потом мы заходим в православный пояс, там Молдавия, Черное море, Турция, Греция, Украина. В Калининграде мы вообще соприкасаемся с католическими мирами западными. А внутри у нас есть все. Это единственная страна мира, которая соприкасается со всеми сразу каждый день. Правильно жить с соседом – это важнее, чем правильно жить в семье. Сосед вообще важнее родственника.

Это древняя восточная мудрость, которую нужно хорошо усвоить. И если сосед постится, а ты не постишься, не жарь барбекю у него перед носом, уважай, что он постится. Если у тебя, извините, поминки или похороны, он будет последней свиньей, если включит музыку на полные децибелы. Уважение к соседу – гораздо больший маркер цивилизованности, чем уважение к родственнику.

И Россия граничит со всеми религиозными мирами, которые есть в мире. Это о чем говорит? И она не разрывается на части, она не воюет на границах. Это говорит о том, что русский народ религиозно гениален. До сегодняшнего дня. Минус коммунизм, минус все эти издевательства над нами, минус все эти ГУЛАГи, коллективизации и вынужденные миграции. Я верю в будущее русского народа. Но для этого нам нужно… Мы уже отстроили храмы, то есть строительную работу мы уже почти закончили. Еще много не построено, не восстановлено, но в принципе, в сравнении с тем, что было, мы построили огромное количество храмовых комплексов, монастырей, обителей, церквей и всего к ним прилегающего.

Нам нужна новая евангелизация и литургическое обновление. Вся полнота крещеных русских людей обязана по любви к Иисусу Христу в воскресенье быть в храме. Если мы это сделаем, вы через 5 лет не узнаете нашу страну. Нам нужно прекратить аборты. Нам надо перестать хлюпать по крови, в чем виноват тот человек, которого не погребли, который лежит на Красной площади. Это он нас сделал пионерами в абортной теме. И до сих пор мы пионеры в абортной теме. Наша страна хлюпает по крови не рожденных младенцев, а люди, убивающие детей, не имеют права на счастье. Мы все счастья хотим, а процент рожденных ниже, чем процент убитых. Ну какое счастье вы хотите? Слушайте, будьте ответственными людьми, будьте серьезными, взрослыми, совестливыми, в конце концов, просто адекватными. Даже если вы неверующие, но будьте адекватными. Убивши двух, родивши одного, ты не будешь счастлив никогда. Избавишься от зачатого, не избавишься от убитого.

Нам нужно завязывать с порнографией. Нам нужно подумать о некоторых вещах. Ужесточение наказания за торговлю людьми, например, и распространение наркотиков. Нам нужно защищать свой генофонд на всех таких острых точках.

И, конечно, нужно молиться. Если Русь начнет молиться, мы опять начнем превращаться к тех, кем мы должны быть. Я в это верю. Каждому верующему… 15 чтения Нового Завета утром, 15 минут чтения Нового Завета вечером, и каждое воскресенье в церкви каждый верующий. Всё, у нас будет другая страна. Через 5 лет, я вам обещаю, у нас будет другая страна.

М. Баченина:

- А как это сделать? Я понимаю, что надо начать с себя.

А. Ткачев:

- Да. Если я приплюсую к этой армии молящихся людей сегодня двух человек, сидящих в этой студии, то в принципе сегодня я могу поужинать, то есть я заработал себе бифштекс без крови. Кровь есть нельзя, кстати. Вы знаете об этом? Кровянку, гематоген есть нельзя.

С. Мардан:

- Как украинец может не есть кровяную колбасу?

А. Ткачев:

- Украинец может много такого, что русскому и в голову не придет. Он может не есть кровяную колбасу.

С. Мардан:

- Вы не можете отрекаться от кровяной колбасы.

А. Ткачев:

- Могу смело. На основании деяний Святых Апостолов нам нельзя есть крови.

С. Мардан:

- Следующий шаг – это отречься от соленого арбуза.

А. Ткачев:

- Знаете, не ел. Есть много вещей в жизни, которые я не ел. И я не страдаю от этого. В общем, у нас есть большое будущее. В этом я уверяю вас как моих сегодняшних друзей, друзей на час.

Даже не сомневайтесь ни на секунду в русском народе. Это всё еще умный, всё еще очень энергичный, всё еще очень опасный, потому что очень энергичный и очень непонятный такой, параллельно мыслящий народ. Как тот же Соловьев (только не Рудольфович) сказал. У него есть такая книжка «Смысл любви». Он говорил, что когда человек влюблен, на него с одинаковой пристальностью смотрит и ад, и рай. Имеется в виду, что в это время…

М. Баченина:

- …заинтересованы оба.

А. Ткачев:

- Да. Потому что он в это время выше себя. Это не бытовой человек, взятый в своей бытовой малости. Это человек, который значит чуть-чуть больше, чем он есть на самом деле, это человек-штрих. И вот русский народ – это такой народ-штрих. Как Арсений Тарковский писал: «Я в будущее втянут, как Россия, а прошлое кляну, как нищий царь».

То есть у нас очень много силы. Литургия и Евангелие. Я еще скажу. У нас никогда не было такого интересного явления. Когда все были верующие, не так много было грамотных. И Библия в силу труднодоступности не была в каждых руках, поэтому верили на ухо, верили на слово, верили по сердцу, колокола звонили, мамы учили, священники проповедовали, как-то, где-то, что-то – вот так вот верили, Библию саму не читали. Потом, когда мы все стали грамотные, у нас просто Библию взяли и забрали. Всех научили читать и Библию забрали.

И только первые 25 лет, впервые в тысячелетней истории России, возникла ситуация, когда все грамотные, и Библия в легком доступе. Таких периодов в истории России не было. Это было в Германии, в Англии, в разных странах, а у нас такого не было.

Библия должна быть книгой для любовного вчитывания каждого верующего человека. А воскресенье должно быть днем литургического празднования, воскресение возлюбленного Господа Иисуса Христа. И это должно быть занятием всех крещеных людей. И это будет другая страна.

С. Мардан:

- Отец Андрей, спасибо большое.

А. Ткачев:

- Вам спасибо.

М. Баченина:

- Детей бить можно?

С. Мардан:

- Нужно.

А. Ткачев:

- Ну, знать, где попа у ребенка, нужно. Потому что иначе потом он будет бить вас. Это будет совсем нехорошо. И на это уже управы не будет. Дети очень быстро обучаются тому, чему не надо, в наше либеральное время.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!

Мардану это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.