Эффект домино. Если Россия победит на Украине, США ждет судьба Римской империи
С. Мардан:
- Малек Дудаков с нами на связи, политолог. Накануне к Путину приезжал Беннет. Товарищ Макрон отнял почти два часа времени у президента воюющей страны. И товарищ Эрдоган тоже висел на телефоне и явно не анекдоты свежие рассказывал. Эта активность что должна означать? Особенно смотря через океан, через Ла-Манш на наших главных врагов.
М. Дудаков:
- Очевидно, что каждая из сторон пытается в этой мутной воде что-то для себя получить. У всех свои интересы. Для Беннета образ такого миротворца, думаю, усилит позиции Израиля по ходу перезаключения иранской ядерной сделки, которая входит в финальную студию. У Макрона – выборы, ему нужно показать: вот я могу решать европейские проблемы и пытаюсь метить на позицию условной Меркель, то есть такого неформального лидера Евросоюза, которая сейчас пустует. Эрдогана напрямую затрагивает вся нестабильность в этом черноморском регионе, потому что Турция здесь находится. У каждого свои интересы. Каждый пытается выступить в роли главного миротворца.
С. Мардан:
- У вас не возникает ощущения, что Путин, так много общаясь с товарищем Макроном, у которого в апреле начинаются президентские выборы, фактически подыгрывает ему и рассчитывает на какие-то там встречные шаги? Кстати, учитывая реакцию французских компаний, которым было рекомендовано не суетиться с санкциями, мне кажется, это вполне очевидно.
М. Дудаков:
- Здесь можно говорить о том, как это влияет на президентскую гонку. Но если мы посмотрим на рейтинги основных кандидатов, видно, что Макрон, скорее всего, побеждает. У него вероятность победы больше 50 %. И у Марин Ле Пен, наверное, может быть, России хотелось бы видеть человека, который больше был бы похож на Ле Пен, на позиции лидера Франции, но это пока что не совсем реалистично. Поэтому приходится работать с теми, с кем работаем. И очевидно, что, скорее всего, Макрон переизбирается на пять лет. С ним переговорный процесс идет, личные контакты продолжаются. Какие-то преимущества Россия уже получает, хотя бы в плане тех французских компаний, которые не готовы уходить с российского рынка. Здесь получается такой взаимный профит. И те, и те получают от этого определенные преференции.
С. Мардан:
- А вот это активное миролюбие Франции, которое диссонирует с воинственной риторикой той же Великобритании и даже Германии, а почему американцы позволяют им так себя вести? Почему их не додавливают? Хотя я читаю новости, что Сеул присоединился к санкциям против Банка России. То есть корейцев они додавили почти что.
М. Дудаков:
- Во Франции мы наблюдаем взлет антиамериканских настроений на протяжении уже длительного периода. И среди французских интеллектуалов, которые критикуют эту либеральную повесточку, которая идет из Америки, и со стороны тех же военных, которые зачастую критикуют НАТО, и так далее. Я думаю, что американцы понимают, что, если они будут додавливать сейчас Францию, то все станет абсолютно нестабильным в политической системе, взорвется. И придет к власти какой-то политик, который занимает открыто антиамериканские позиции, вроде того же Эрика Земмура, который постоянно критикует США.
С Макроном хотя бы у США нормальные конструктивные отношения. Хотя пускай он не во всех позициях, не во всех вопросах занимает откровенно проамериканскую сторону, как сейчас в ситуации с Украиной. Но они понимают, что альтернатива ему будет хуже. Если Макрона сносят, или через пять лет он очевидно уйдет после второго срока, конечно, есть угроза того, что придет антиамериканский кандидат, станет президентом, и это будет, конечно же, грозит серьезнейшим кризисом со времен Де Голля в отношениях двух стран.
С. Мардан:
- Как сейчас устроена внутриполитическая ситуация в США? Я на ситуацию на территории Украины смотрю как на некую прокси-войну с объединенным Западом, с Соединенными Штатами. Да, это то, что называется «война по доверенности». А Америка при этом достаточно сдержанна в своей публичной риторике. Громы и молнии не бросает, никого судить в Гааге не собирается. Но караван-то идет. На обсуждение в Конгресс внесен законопроект о полном эмбарго на российскую нефть. Это чья инициатива? Какие шансы, что она будет воплощена в законопроекте?
М. Дудаков:
- Это инициатива некоторых республиканцев. Она внесена. Сейчас 7 % всей импортируемой нефти в США идет из России. Другое дело, что это тяжелая нефть, ее довольно сложно заменить. Потому что страны, которые ее могут заменить, например, Венесуэла и Иран, находятся под санкциями США. И с этим как раз многие связывают гиперактивность Байдена в отношении иранской сделки. Думаю, что до возможного заключения иранской сделки никакого эмбарго не будет. Возможно, его не будет и после этого. Белый дом этому оппонирует, может быть, наложит свое вето на любые решения Конгресса. Очевидно, что нефть сейчас стоит больше 130 долларов за баррель, бензин в Америке дорогущий. Выборы через восемь месяцев в Конгресс.
С. Мардан:
- А это большая проблема – дорогой бензин перед выборами?
М. Дудаков:
- Да, это очень большая проблема. Это бьет не только по людям, которые его покупают, это бьет по логистике, это направляет инфляцию в продовольствие и так далее. Все от этого зависит.
Важен еще второй момент, связанный с тем, что мы видим, что санкции, которые Запад принимает, они пытаются их показать такими едиными. Одни и те же банки попадают под санкции в США и в Европе. Очевидно, если Америка введет какое-то эмбарго гипотетическое, Европа его вводить не будет, потому что она зависима от наших нефти и газа. Здесь уже будет какой-то раздрай. И этого, я думаю, Белый дом тоже хочет избежать. Поэтому я думаю, что введение подобной меры, скорее всего, маловероятно.
С. Мардан:
- А что касается возможного исключения России из ВТО? Почему они это рассматривают как болезненную вещь для России?
М. Дудаков:
- Это какой-то уже знак отчаяния. Мы понимаем, что на протяжении последних трех лет ВТО вообще не работает. После того, как Трамп перестал назначать туда судей арбитражных, начали заводить во всех странах различного рода дела компенсационные в отношении компаний из России, из Китая. Можно сказать, что ВТО уже не работает. Поэтому никакого болезненного эффекта для России не будет. Но нужно показывать такую изоляцию, что вот мы исключаем Россию из всех наших международных институтов.
С. Мардан:
- Они понимают, вообще, они именно это хотят дать понять: мы исключаем Россию из всех наших международных институтов?
М. Дудаков:
-Это тоже элемент такой мягкой силы. Мы, может быть, не помогаем напрямую Украине, не отправляем туда свои войска, но вот видите – наша мягкая сила. Вы хотели к нам, просились, мы вас включали, теперь мы вас исключаем.
С. Мардан:
- Складывается ощущение, что американцы, помимо реальной политики, изо всех сил удерживают концепцию американского мира, по-прежнему все еще существующего. И для них война на Украине – способ доказать всем остальным государствам, недогосударствам, псевдогосударствам, что они живут по-прежнему внутри американского мира. И не вздумайте рыпнуться никуда.
М. Дудаков:
- Очевидно, что идеологическая составляющая очень важна. Полгода назад был Афганистан, который уже нанес сильнейший репутационный удар по всему американскому миропорядку. Подобное же болезненное поражение во второй раз этот миропорядок может не пережить. Вот именно в вопросе репутации своей. И так уже страны начинают привыкать к тому, что нужно полагаться на свои силы, перевооружаться, не надеяться на Америку. Очевидно, что после Украины может следующий кризис начаться где-нибудь на Тайване, например, и это как эффект домино. Сначала начинается довольно медленно, а потом это все быстро сыплется. Так было с Римской империей, с Британской империей.
С. Мардан:
- Еще до Римской империи закончился Египет.
Вчера наткнулся на текст, где автор пишет, что Европа продолжает жить в этом форме европоцентричного мира, то есть главные события на нашем старом континенте, война на Украине – это то, что совершенно невозможно представить. Хотя весь остальной мир воевал, воюет и будет воевать. И на весь этот бардак, на всю эту богатую, жирную сильную Европу смотрит коллективный Юг и тоже чешет в затылке: ему-то как быть? А что будет с коллективным Югом? С Ближним Востоком, с Северной Африкой, с довольно богатой Азией?
М. Дудаков:
- Это страны, которые никаких санкций в отношении России не вводили и заняли подчеркнуто нейтральную позицию, понимая, что в любом случае с Америкой либо им не по пути, либо Америка их, даже если декларативно поддерживает, защищать не будет. Коллективный Юг, я думаю, уже десятилетиями привыкает жить в постамериканском миропорядке. Но он видит, что эти рубежи американского миропорядка все сужаются и сужаются. Когда-то это был практически весь мир, тридцать лет назад, когда была концепция мирового полицейского. Потом они сузились до такого западного общества. Теперь очевидно, что эта граница двигается все дальше и дальше, ближе к Америке. С дальних рубежей Америка отступает к ближним рубежам. Очевидно, что мир будет более хаотичным. Придется полагаться на себя. Менее предсказуемо.
С. Мардан:
- Хотел бы вернуться к возможной иранской сделке, в контексте того, что Америка потерпела очень болезненное, принципиальное поражение в Афганистане. Сейчас Америку прессует Путин на Украине в совершенно циничной форме. И последствия этого поражения могут быть абсолютной геополитической катастрофой. Заключение иранской сделки означает большие проблемы для Израиля. Это разрушает весь Ближний Восток. Беннет приезжал в шаббат в Москву, именно чтобы не допустить этой иранской сделки. То есть они все сделают. Они и на союз с Москвой пойдут, чтобы Иран оставался в том статусе, в котором есть. Или нет?
М. Дудаков:
- Иранская сделка неприятна для Израиля, особенно для израильских правых, которые себя накручивают, считают, что если у Ирана появится ядерное оружие, первым делом он ударит по Эр-Рияду, Тель-Авиву и так далее. Для Байдена это попытка как-то стабилизировать рынок нефти. То есть во многом отчаянный жест. При этом мы видим условия для Ирана, они очень и очень мягкие. Гораздо мягче, чем были изначально в этой сделке, которую изначально в 2015 году Обама заключал.
Конечно, внутри Америки это будет расцениваться как поражение США и поражение конкретно Байдена. Это ослабит его позиции и на предстоящих выборах, и в 2024 году. Но для Америки во многом, наверное, эта мера неизбежна. Действительно, надо как-то договариваться. Потому что нельзя же допустить того, чтобы нефть продолжала расти. Тут Трамп недавно выступил, сказал: ожидайте нефть по 200. Можно себе представить, какой будет энергетический коллапс на Западе, если нефть даже приблизится к этому уровню.
С. Мардан:
- Для них это выбор между плохим и очень плохим?
М. Дудаков:
- Абсолютно. Сейчас уже не идет речи о каких-то репутациях, речь идет о том, чтобы как-то хотя бы стабилизировать рынок нефти, немножко сгладить последствия энергетического кризиса.
С. Мардан:
- Мне кажется, что Владимир Владимирович опять всех переиграл почти что. В таком геополитическом раскладе. Америка, по большому счету, загнана в угол. И только Европа ведет себя как старая шлюха, которую пользуют все, кому не лень.
М. Дудаков:
- Очевидно, что позиция России сейчас в геополитике усиливается. Позиция Америки ослабляется. Но все может в любой момент повернуться обратно. Поэтому здесь не стоит так прямо расслабляться. Но сейчас ситуация для России складывается очень и очень неплохо.
С. Мардан:
- Спасибо. Картина вполне себе сложилась.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
Мардану это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
