Как поддерживать дисциплину в школе, если нельзя ставить двойки за поведение?

<p>Советы по воспитанию, здоровью и развитию ребенка дают опытные психологи, педагоги и врачи. Говорим о том, чему учат в школе и чему могли бы, как переживать конфликты и найти своё место в жизни.</p>
В гостях у программы «Родительский вопрос» - молодые директора столичных школ: школа № 1561 Валерий Пазынин и школа № 1576 Александр Сурков рассказывают, а как же как заставить юное поколение вести себя правильно в школе

А. Милкус:

- В эфире «Родительский вопрос» и поиск ответов на эти вопросы. Я – Александр Милкус. Мария Баченина в студии. У нас в гостях замечательные директора московских школ Валерий Пазынин, школа 1561, и Александр Сурков, школа 1576. Говорить мы будем про дисциплину. На прошлой неделе прошла информация – комментарий Министерства просвещения о том, что не рекомендуется ставить оценки за поведение, наказывать за поведение снижением балла по предмету. Эта новость оказалась в топе новостей, несколько дней держалась среди самых читаемых заметок.

М. Баченина:

- Минпрос напомнил, что такая практика незаконна. Оценки должны выставляться в школе только за знания. Если же такое случилось, родителям стоит обратиться к классному руководителю или директору.

А. Милкус:

- Поговорим про дисциплину. Советская школа во многом держалась на жесткой правильной дисциплине. Это были и наказания в виде отметок за поведение, которые ставились в журнал, это была сакральная и сакраментальная фраза: «А теперь мы отведем тебя к директору!» А еще: «Родителей приведи к директору». И третья составляющая – социальный статус учителя, когда учитель стоял на пьедестале, и все вокруг него крутились. И не дай бог перечить учителю.

Сейчас ситуация другая. Сейчас таких вожжей у учителя, у директора нет. Как поддерживать дисциплину? Как заставить юное поколение вести себя правильно?

А. Сурков:

- Мне кажется, прежде чем мы говорим о поддержании дисциплины, тут большой вопрос – как устанавливать дисциплину. Прежде чем поддерживать, надо установить. И, на мой взгляд, если мы говорим про современное поколение, то, конечно, им больше подходит и они лучше воспринимают системы, в которых они участвуют в установлении этих правил. Если они участвуют в установлении этих правил, то ответственность и самостоятельность, которые мы на них частично перекладываем в тот момент, когда они эти правила устанавливают, или с ними договариваются, даже если это администрация школы договаривается с ученическим советом, или объясняют, почему те или иные правила сделаны, то им проще. Это с одной стороны.

С другой стороны, есть процедура, я искренне уверен, что процедура главенствует. Поэтому мы – педагоги, педагоги-психологи, родители тех ребят, которые на разных видах учета состоят, - очень четко знаем эту процедуру, что под собой подразумевает каждое возможное нарушение дисциплины, каждое обращение школы к каким-то органам. Я бы не стал сгущать краски, что у школы вообще нет никаких инструментов. На мой взгляд, инструментом достаточно много. Мы понимаем, что очень много что изменилось. И часть инструментов нам сегодня просто недоступна, даже интонирование учительское сегодня может быть расценено и администрацией, и ребятами, и родителями…

А. Милкус:

- Интонирование – это вы так дипломатично сказали. Имеется в виду – накричать на ученика?

А. Сурков:

- Я говорю именно про интонирование. На мой взгляд, граница всегда пролегала не очень тесно. Я не застал советские времена, но, думаю, такие фразы всегда проходили, и не было каких-то обид и конфликтных ситуаций. Но сегодня явно эта граница смещается, и от педагога требуется искать те интонации, которые не выходят даже за эти границы. Причем иногда даже родители с ними согласны и просят быть построже. Но зачастую эта граница смещается в сторону более спокойного и психологически комфортного общения учителя с детьми.

М. Баченина:

- Валерий Вячеславович, а к вам часто вызывают на ковер хулиганов?

В. Пазынин:

- Сейчас это немножко не так работает. Во-первых, у людей априори страха, что их позовут на разговор, в принципе нет.

А. Милкус:

- А куда он делся?

М. Баченина:

- Они не боятся даже директора.

В. Пазынин:

- Не в этом дело. Я не уверен, что они ничего не боятся. Но именно сам факт, что им понадобится с кем-то поговорить, не работает. И просто так учителя тоже не боятся. Может быть, это как раз определенное достижение. Потому что страх парализует мышление, страх заставляет делать, что тебе говорят, и не пытаться проявлять инициативу. Поскольку для нас было важно еще выращивание учебной самостоятельности, и сейчас нам представляется, что в этом есть смысл, так, чтобы человек понимал, для чего и зачем он учится, это невозможно в атмосфере страха постоянного перед учителем, перед директором. И требует немножко других отношений. В этих отношениях мы и находимся.

Там не то чтобы нет никаких инструментов поддержания дисциплины. Они по-прежнему есть. Просто они получаются другие, потому что другой контекст. И просто вызвать к директору… У меня были в моей директорской биографии разговоры с учениками, которые что-то не так сделали. И самый яркий из этих разговоров был, когда ученик сам пришел, его еще не успели позвать. Он натворил серьезные неприятности и пришел сам на разговор. Ему было интересно, что из этого получится. Там был важный момент – построить этот разговор так, чтобы не получилось то, чего он ожидал от него.

Эти штампы и стереотипы условные, которые у нас в подсознании есть, я не уверен, что пятьдесят лет назад ровно так это было, когда вызывали к директору, мы даже не знаем, что там директор и какой интонацией говорил. Просто мы не в курсе, как был построен разговор и почему это работало. Но ситуация, при которой приглашают, вызывают родителей в школу, и там какая-то дисциплинарная комиссия или совет по профилактике, целая группа взрослых пытается обсуждать вопрос поведения и что с этим дальше делать, эта ситуация актуальная. Это происходит. Это не совсем дисциплинарный разговор, когда на родителей кричат или на ребенка и им нужно оправдываться. Это, скорее, попытка понять, что можно с этим сделать. И заодно рассказать, какие будут последствия, если ничего с этим не делать, в том числе, негативные. Иногда бывает нужно рассказать и о возможных негативных последствиях. Но суть разговора в том, чтобы поискать выход и договориться о том, как дальше мы будем из этой ситуации выходить.

М. Баченина:

- Я не идеальный родитель. Глагол «договориться» совершенно не срабатывает. У меня срабатывает дисциплинарное взыскание, наказание трудом и некая строгость. Договоры – это лавирование. Как это – договариваться?

А. Милкус:

- Вопрос для слушателей: как должны выстраиваться отношения между родителями, учеником, учителем? На страхе, на уважении?

Как договариваться, чтобы не было потом мучительно больно?

В. Пазынин:

- Мучительно больно становится немножко раньше. Есть повод, который приводил людей к необходимости разговора и к ситуации, когда надо договариваться. Это элемент управления конфликтами – ситуация, когда люди сели договариваться. Это не самый плохой вариант развития конфликта. Конфликты неизбежны абсолютно там, где разные люди встречаются и пытаются что-то вместе делать. Тем более, в школе, где разные позиции участников, разные установки. И люди реально друг другу мешают, бывает, в чем-то, или их интересы как-то противоречат. Поэтому конфликтов возникает каждый день масса. Вопрос в том, насколько мы умеем из них выходить и как мы из них выходим. Есть ли какое-то разрешение конфликта или есть эскалация.

Обычно до директора доходит ситуации конфликтные, где эскалация уже высокой степени, уже все готовы писать во все прокуратуры и прочие органы, там сложно уже посадить всех за стол переговоров. Поэтому отчасти наша задача в том, чтобы заранее такую ситуацию увидеть и постараться посадить за стол переговоров людей, пока они еще не слишком эмоционально в этот конфликт погрузились. Как и на любых переговорах, есть какая-то переговорная позиция: я не буду, а его уберите, а вот я так. А мы пытаемся разобраться, что за этим стоит и какой на самом деле у человека интерес, что он на самом деле хочет, а не то, что он выдвигает.

И обычно получается, что, если удается понять, что на самом деле важно, что на самом деле мешает, что на самом деле нужно, то там чаще бывает, что есть поляна для переговоров, где интересы пересекаются.

А. Милкус:

- Я знаю школы, где есть медиаторы – специальные люди, которые выстраивают эти связи.

В. Пазынин:

- Есть служба медиации. В нашей школе давно мы начали эту технологию осваивать. И учителей научили технологии проведения этих кругов медиации, и сами научились, детей учили, они нам тоже помогали. Большая часть конфликтных ситуаций может быть этим инструментом преодолена, разрешена. Наверное, не все, но больше 90 % случаев получается таким образом разрешить. Да, это занимает время, но в процессе этого общения становится понятно, что на самом деле для других участников, для родителей и одноклассников ребенка, что на самом деле для них важно, что им мешает, почему они себя так ведут, что за этим стоит. И дальше из этого обычно следует, что можно с этим делать, чтобы стало легче.

М. Баченина:

- Большинство сообщений от слушателей о том, что розги всегда работали. Розги – это образ. Что мы жили, и все было хорошо. И отучает думать о глупостях. И никто не умер. Как современные родители, которых вы наблюдаете? Они тоже за такую жесткость?

А. Милкус:

- Принесли ли вам в школу розги?

А. Сурков:

- Розги не приносили. По поводу родителей. Здесь есть поколенческая разница. Если мы говорим про родителей старших ребят, то во многом, да, я не могу сказать в процентах, но думаю, что 50 на 50 или примерно так мы встречаем тех, кто за жесткий подход, за негативную дисциплину, и за позитивную дисциплину.

Если мы говорим про совсем молодых родителей, которые сегодня к нам приводят своих детей, а в московских школах мы их видим, чаще всего, уже начиная с дошкольных групп, то там подход совершенно другой. И эти требования к психологическому комфорту и попытки выйти на позитивную дисциплину, где мы не столько говорим о том, кто виноват, а пытаемся найти путь к тому, что делать, - у них такой запрос есть.

По поводу того, что никто не умер, да, действительно, это история подтверждает. Цивилизация существует до нашего времени. Проблема только в том, что цивилизация постоянно меняется. И то, что было приемлемо в свое время, неприемлемо даже через 10-15 лет и так далее. Потому что меняется все. Меняется отношение к тому, что мы считаем нормальным по отношению к ребенку, меняется то, кого мы считаем ребенком.

М. Баченина:

- И слава богу. Не соглашусь, что никто не умер. Меня в первом классе вызвали на родительский комитет. Ребенку 7 лет. Я забыла веер «красное – зеленое», и вот этот шок я в памяти до сих пор несу через всю жизнь. Так что кто-то умер внутри меня. Я настаиваю на том, что зло порождает исключительно зло.

Вы такие молодые специалисты, мне приятно с вами общаться. А старший товарищ из одиннадцатого класса как к вам относится? Граница стирается или размывается? Или сейчас это все по-другому выглядит?

А. Сурков:

- Мне кажется, вопрос исключительно в том, как эту границу держать. 12 лет назад, когда я впервые вошел в класс 1 сентября, мне 26 августа директор, нанимая меня, объявила, что главным условием будет, что я беру десятый класс, который никто не хочет брать. И 12 лет назад это было еще сложнее, чем сейчас. По меньшей мере, я выглядел еще моложе. Но мне кажется, что вопрос не в том, насколько учитель строг, где у него розги, как он кричит, не дай бог, на ребенка. Вопрос исключительно в принципиальности. И дети очень хорошо понимают, я могу быть достаточно спокойным, мягким, но принципиальным. Если принципиальность есть, то обычно и договоренности возникают внутри класса, и какая-то внутри класса складывается культура о том, что можно, что нельзя. И выстраиваются нормальные человеческие отношения, которые потом просто помогают нам в обществе. Потому что в обществе, где все привыкли бояться розог, трудно потом будет где-нибудь в очень бытовой ситуации – в магазине, в автобусе – договориться друг с другом. Наша задача – научить детей, чтобы они через те конфликты, которые у них возникают в школе, приходили к тому, как эти конфликты нужно разрешать. И чтобы у них была палитра различных адекватных для современного состояния общества способов решения конфликтов. Конфликты неизбежны, это наша жизнь.

В. Пазынин:

- Позвольте про розги добавить. Реальная ситуация о том, что родитель просил использовать физическое наказание для своего ребенка, выражение «а вы его бейте», я знаю одну такую ситуацию. Но она относится к 60-м годах ХХ века. Это мне моя бабушка рассказывала, которая была учителем русского языка. И это было не в городе. Я такого не встречал ни разу. А у нас выборка большая, несколько тысяч семей. И они были бы в основном шокированы, если бы мы предложили телесные наказания ввести в школе. Потому что это противоречит в принципе тому, что мы пытаемся там построить. И тому, ради чего родители к нам детей приводят.

Но на определенную строгость бывает запрос у части семей. И часть учителей готова на него отвечать, вернее, им это органично. Я бы сказал, что ситуация весьма неоднородна, как учитель справляется с дисциплиной. Очень по-разному. Встречаются учителя, которые умеют создать в классе атмосферу страха, даже если в целом в школе ее нет. Они не бьют, не кричат, они просто умеют так изящно проехаться по ребенку, что и уволить не за что, и ребенку обидно. И он в эту ситуация не хочет попадать. А с родителями эти учителя умеют очень классно поговорить, так, что родители приходят к выводу, что это прекрасный учитель, и ребенку объясняют.

А. Милкус:

- Вы считаете, это хороший учитель? Многие родители бы сказали, что такой учитель их ребенку и нужен.

В. Пазынин:

- Вопрос в приоритетах. Если для человека важно сдать ЕГЭ, с этой позиции родителей, да, эти учителя обеспечат нормальные баллы ЕГЭ. С точки зрения других последствий для психики, для желания заниматься этим предметом, для развития самостоятельности, инициативы и ответственности, это работает в обратную сторону.

А. Милкус:

- Мы говорим про дисциплину в школе и как ее современными методами можно поддерживать… Вот каждый год в нашей программе обязательно мы несколько раз разбираем истории, когда большой класс 35-40 детей и в этом классе 2-3 ребенка с синдромом нарушения внимания, гиперактивности…

М. Баченина:

- Да, дефицита внимания и гиперактивности.

А. Милкус:

- Да, или какое-то другое расстройство аутестического спектра… у нас же сейчас инклюзия и вот такие ребята учатся в школе. Они бегают по классу, они срывают уроки, они не дают классу двигаться в соответствии с программой. Ну, какая вот здесь договоренность может быть? Что здесь делать? И что вы делаете? Валерий Вячеславович?

В. Пазынин:

- Да, есть ребята со сложностями в поведении и, между прочим, тут вопрос очень часто не такой, что какая-то там для них могла бы быть особая школа с особой ситуацией, у них вообще может быть никакого диагноза не просто нет, потому что там родители не ходили и не хотят его получать, а потому, что его в принципе не может быть. Это нормотипичная ситуация в границах то есть нормы, да, но при этом есть особенности в поведении, которые создают затруднения для того, чтобы в привычном режиме как-то народ работал на уроке. Наверное, такое постоянно происходит и у нас такое тоже есть – это вот тоже ситуация, с которой время от времени мы работаем и она за последние 10 лет, ну, типовые варианты решений, которые у людей сидят в голове, я вижу, что они меняются. Во всяком случае, в нашем квартале, для наших родителей. Если лет 10 назад основная мысль, которая у родителей рождалась, - это как бы нам добиться, чтобы ребенка из класса выжить, и они объединялись, чтобы и на родителей надавить, и на администрацию, и чтобы припугнуть, куда они еще напишут и прочее, прочее. И было куда выжить, наверное, не знаю, как это работало, я тогда в этом не принимал участия. А вот все, что уже происходит, когда я работаю, руковожу школой – это когда мы эту ситуацию меняли и как она сейчас поменялась, потому что да, есть дети с особенностями, но родители, приходя на такой урок и пытаясь понять, как облегчить учебу детям и чтобы они меньше уставали в этой ситуации, у них нет идеи, что давайте мы изолируем, давайте мы уберем. Есть идея – понять, как с этим можно жить, договариваться, в чем там особенности, с которыми мы не можем работать, а в чем то, с чем мы можем работать. И вот мы буквально в ноябре-октябре встречались, договаривались целым классом – и с детьми, и с родителями – вот где есть такая зона, в которой нам позволяет вместе работать и жить, и как мы договариваемся с родителями этих детей, и с этими детьми. То есть, начиная с такого момента можно с этим работать. И учителя делятся информацией о том, что срабатывает, как можно… ну, потому что у каждого ребенка все равно индивидуальная история и индивидуальная особенность. С одним одно работает, с другим не работает. Например, ребенок, который не может долго сидеть, в принципе, если он сидит за последней партой, он встает и ходит, проходит за последней партой и садится обратно – это вообще никому не мешает, мы очень быстро договорились, что никому не мешает, что он это делает, все понимают, что он так учится. И он действительно при этом учится, отвечает, но он не может долго находиться без движения. А есть ребята с совершенно другими особенностями. Приходится договариваться. Потому что это дети, которые имеют право на образование, мы их должны научить и это не ситуация того, что, если какая-то спецшкола, даже если есть какие-то коррекционные школы, это все не для них. Это обычные дети, просто с какими-то особенностями.

А. Милкус:

- У нас тут в чате есть вопросы.

М. Баченина:

- Да. Уже прозвучало про инструменты наказания – вот чуть раньше мы говорили об этом – и спрашивают: о каких инструментах наказания вы говорите? Просто приведите, пожалуйста, пример.

А. Сурков:

- Если мы говорим именно про инструмент наказания… ну, не очень понятен вопрос, там надо контекст, потому что мы говорили, с одной стороны, о том, что… и Валерий Вячеславович говорил о том, что наказание может быть в рамках… мы, кстати, не использовало слово «наказание», речь шла о том, что существуют разные инструменты в школе. Ну, например, совет по профилактике правонарушений, на этом совете профилактики правонарушений, конечно, администрация, в том числе, может, например, описать ребенку некоторые последствия его поступков. И иногда этого оказывается достаточно, и ребенок, и родители предпочитают изменить поведение, скорректировать немножко поведение, для того, чтобы в этом совете не участвовать. Но вообще существует вся нормативная база у администрации школы, у учителя, которая позволяет и на контроль поставить ребенка, и на внутришкольный учет, и даже, если вдруг не получается здесь, то всегда есть органы профилактики – это комиссия по делам несовершеннолетних, которая позволяет работать уже в тех случаях, когда школе явно нужна помощь каких-то специалистов и наших коллег из социальной сферы или правоохранительной сферы. И здесь очень важно, что, мне кажется, что вот понять внутришкольный учет, по крайней мере, мы у нас пытаемся менять, и вот здесь, конечно, с родителями более тяжелая идет работа, потому что для них это традиционно, что внутришкольный учет – это некая такая бирка, клеймо, которое на ребенка будет всегда, для нас это некий инструмент, после которого могут подключаться достаточно большое количество коллег вспомогающего сообщества, психологи, социальные педагоги, которые просто выстраивают некую дополнительную индивидуальную траекторию для ребенка.

А. Милкус:

- Тут пишет наш слушатель – штрафы надо вводить для родителей.

А. Сурков:

- Штрафы все введены в тех кодексах, которые есть в Российской Федерации и, честно говоря, за некоторые проступки родителей вполне оштрафуют – это реальность, которая существует. Школа не та институция, которая может взимать штраф, но, если у коллег из правоохранительных органов есть вопросы, в том числе, кстати, по исполнению своих родительских обязанностей родителями, то вполне эта история действующая. Я не вижу никаких проблем, если ситуация до этого доходит.

В. Пазынин:

- Я бы хотел еще две темы, связанные с наказанием, ввести. Есть еще две линии, и приходилось их задействовать. Значит, одна – это то, что в законе об образовании прописана возможность дисциплинарных взысканий за нарушения устава школы и правил распорядка, замечания, выговоры и отчисления… И мне приходилось однажды, была такая ситуация, когда мы выговор объявляли детям и на них это произвело впечатление. Ну, мы объяснили, что дальше уже отчисление. Вам уже 15 лет есть, по закону об образовании, если ребенок младше 15 лет, то мы, конечно, можем ему выговоров сколько угодно объявить, но отчислить не получится, а после 15 можно и отчислить, если исчерпаны все остальные меры воздействия. На кого-то это производит впечатление и дальше легче, но это действительно не то, что хорошо работает. Вот другой путь, который у нас несколько раз срабатывал и получался хорошо, когда мы с родителями собирались и разбирали ситуацию, которая происходит в классе – родители предлагают такой вариант. Если что-то происходит не так, вы нам пишите сразу, в этот же день. А мы уже там разберемся с наказанием. Мы даже с вами не будем это обсуждать, вы просто нам говорите вовремя и сразу, что произошло, и мы будем вам помогать. Потому что родители многие тоже заинтересованы в том, чтобы дети получали качественное образование, и они готовы нам где-то помогать.

А. Милкус:

- Валерий Вячеславович, тут у нас уже дискуссия с нашими слушателями. Вот Наталья Кубинцева пишет: «Я бы этого директора запихнула в класс с 35 детьми, пятеро из которых гиперактивные и пусть он сам проведет урок».

В. Пазынин:

- Я этим и занимаюсь. Да, вот я же рассказываю не про какие-то там классы, а про класс, в котором я работаю, в котором есть такая ситуация. Один гиперактивный, другой ничего не понимает, третий не может ничего не говорить… Я понимаю эту проблему, действительно, нелегко там работать…

М. Баченина:

- А учителя могут вам жаловаться? Или он тогда расписывается в собственном непрофессионализме? «Я больше не могу, я не знаю, что с ним делать»…

А. Милкус:

- Руки опускаются.

М. Баченина:

- Да, да. Он может такое себе позволить, учитель, или он тут же клеймо на нем будет?

А. Милкус:

- Не справился педагогически… запущенный.

А. Сурков:

- Клейма не будет. Вопрос в том, что… тогда дальше происходит то же самое. Если учитель говорит – я все перепробовал и у меня не получается, значит, мы садимся и вместе думаем, как еще можно пробовать. Кстати, тут тоже поддержу Валерия Вячеславовича, тоже говорю как бы абсолютно не с директорского опыта, поскольку прошел опыт достаточно маленькой школы, где бОльшая часть контингента была или дети из семьи международных мигрантов, или ребята из социального реабилитационного центра. Поэтому все, что мы говорим, в принципе, работает. И, конечно, учитель имеет право сказать и администрации, и директору, и помогающему сообществу. Задача администрации в данном случае как раз и создать те каналы коммуникации, которые позволяет всем объединиться. И иногда очень простая история в том, что не установлен контакт между учителем, классным руководителем и, например, педагогом-психологом, который может подсказать какие-то шаги, которые есть. Но вот задача администрации – бесконечно выстраивать все эти круги, коммуникации…

М. Баченина:

- …и мостики наложить.

А. Сурков:

- Да.

М. Баченина:

- Ну, в общем, вы меня воодушевили – я вот так хочу сказать. Потому что вот это слово договариваться, искать компромисс, искать выход – оно звучит не один раз в течение нашей программы… А есть такие учителя, которые упираются и говорят: я уже пробовал договариваться, все эти ваши договоренности не работают? Примерно вот таким тоном. Вот я бы так, наверное, сказала в какой-то момент. Или таких сейчас встречается все реже и реже?

В. Пазынин:

- Школа – это большой живой организм и в школе есть место эмоциям, и радикальным мнениям, и иногда, что скрывать, и педагогическое отчаяние от того, что все перепробовали - не получается. Вопрос просто – как на это в школе устроена реакция? Если в ответ на справедливые педагогические… ну, на то, что все, у меня опустились руки и я, как учитель, остался в классе один на один, я получаю напишите мне 35 отчетов, почему вы сработали, психолог где-то ходит и вообще вы должны лучше с родителями общаться, ну, конечно, у меня будет лишь негатив к этому ребенку. Если в школе выстроена система поддержки, в том числе, и самого учителя, то, конечно, у него больше ресурса с этим справляться. На мой взгляд, честно скажу, это вопрос того, каким ресурсом обладает педагог. Если педагог знает, что его поддержат, если педагог знает, что ему есть куда обратиться, даже иногда просто выговориться, то у него больше возможности…

М. Баченина:

- Ну, плечо рядом и крылья за спиной вырастают…

А. Милкус:

- Вы знаете, я в одной школе Свердловской области, в небольшой школе, обнаружил комнатку маленькую, которая была завешана черным таким занавесом и там и ребенок, и учитель могли прийти и просто расслабиться. Там был мягкий притушенный свет, там было кресло, легкая музыка…

В. Пазынин:

- Вот у меня сейчас молодые педагоги ищут место, где они могут сделать такую комнату психологической разгрузки, как мне сказали. То есть, да, комната, где можно полностью отключиться от каких-то сенсорных вещей, которые в школе, понятное дело, много возникает.

А. Сурков:

- Но этого будет недостаточно. Просто комната релаксации – это недостаточно для того, чтобы проблема решилась. Это ты можешь на несколько минут от нее абстрагироваться. А для того, чтобы она решалась, действительно, вопрос – есть ли вообще коммуникации? И я думаю, что тут школы по-разному могут быть устроены. И с какой интонацией принято к руководству обращаться за помощью – это тоже большая разница. И между школами, и между людьми. Ну, у меня вот за эту осень было несколько ситуаций, когда явно именно учителя, которые исчерпали почти или совсем либо свои эмоциональные ресурсы, либо уже способы, которыми они умеют работать, они обращались и это не всегда была такая вызывающая интонация, которую вы изображаете. Это иногда именно просьба о помощи и иногда понятно даже, чем было помочь, и человек пол3учал эту помощь и мог оценить, и говорил, что мне по-прежнему сложно, но помощь эта колоссальная.

А. Милкус:

- Валерий Вячеславович, я вспомнил сейчас такие эпизоды. Достаточно часто я разговаривал с учителями, которые жаловались на то, что вот теперь нет и у ребенка, и у родители почтения к учителю. Если что, они сразу идут в прокуратуру жаловаться. Вот раньше такого не было. И вот эта история, когда родитель может пожаловаться в прокуратуру по любому поводу, она сокращает возможности того же учителя по наведению порядка в классе, по удержанию дисциплины.

В. Пазынин:

- Ну, если он имел в виду возможности, связанные с физическим воздействием…

А. Милкус:

- Нет, в прокуратуру жалуются, даже если повысили голос…

В. Пазынин:

- Если он имел в виду те возможности, которые есть у позитивного учителя – я вот хотел про них рассказать, но еще даже не начал- не обязательно же страхом управлять дисциплиной, есть еще другие варианты. Но они требуют других инструментов. Из того, что более-менее распространено в хорошем варианте – это через отношения. Когда учитель пытается выстроить сначала отношения со всеми детьми, с которыми он работает и с их родителями, а потом уже наводить какой-то порядок. И в этой ситуации, обычно месяц-два уходит на выстраивание всех отношений, но если они становятся ценными для ребенка и для родителей, они понимают, что вот как нам повезло-то с учителем, то вот если это случилось, все, дальше можно разного типа сложности решать уже сообща.

Второй вариант, третий вариант, наверное, посложнее, но мы пытаемся его сделать – это если ценным для ребенка постараться сделать не только и не столько вот эти сами отношения, да, чтобы не на доверии, не на отношении можно было въехать, а на деятельности, вот когда само происходящее на уроке, в школе, вообще то, что происходит в школе, чтобы оно было для ребенка ценным, тогда можно по третьему способу договариваться. Ну, вот мне на это тут сегодня возразили, что это проще сделать – я имею в виду через деятельность идти – проще сделать в селективной школе, где дети отобраны. В принципе, проще, да. Но мы вот у себя пробуем со всеми детьми такой путь локальный где-то на каких-то участках делать и иногда получается, а иногда нет.

М. Баченина:

- А как вы вообще относитесь к селективным школам?

А. Сурков:

- Я бы сказал, что, ну, вот если для меня, то это школа, где я бы, наверное, директором быть не смог, в том числе, потому что сам, как учитель работал достаточно, ну, в районных школах, как принято говорить, возглавляю школу, где учатся почти 6000 детей, учатся и воспитываются – про дошколку. Ну, здесь о каком-то селективе говорить даже не приходится, наоборот, мы выстраиваем концепцию, что, раз мы такие большие, то как бы и есть районные, мы должны пытаться сделать, быть центром этого района и сделать собой лучше тот район, в котором мы работаем и живут наши дети. И здесь я единственное что отвечу про обращение. Мне кажется, что это опять вопрос коммуникации и отношения. Во-первых, если обращение связано с тем, что я делаю что-то незаконное – это одна история. Тогда оставим ее в стороне. Но, откровенно говоря, вот даже из своей директорской практики, я никогда не сталкивался с тем, что та же прокуратура, если родители обращаются и это обращение, честно говоря, высосано из пальца и не имеет под собой никакого отношения, то вот из моей практики показывает, что учитель может даже не знать об этом обращении, если мы, как администрация, оцениваем, и прокуратура оценивает, что мы абсолютно правы, учитель прав и зачем учителю знать, что кто-то на него там что-то пожаловался и т.д. Мне кажется, это опять вопрос коммуникации и того, как выстраивается. Это основная задача в школе – научить всех коммуницировать друг с другом. Потому что школа заканчивается, школа – это 11 лет, 15 лет, если мы говорим про дошколку – она заканчивается и, если человек выходит и он знает, что нельзя делать что-то только потому, что его за это накажут, согласен с Валерием Вячеславовичем – страх это самый худший мотиватор.

М. Баченина:

- Да.

В. Пазынин:

- А вот ситуация, о которой мы сейчас говорим, там люди разговаривают на языке угроз – а я в прокуратуру напишу, ты же боишься, что я напишу в прокуратуру на тебя? А почему должен бояться, если я ничего не нарушаю? Я вот не боюсь, если говорят там родители – мы в прокуратуру напишем. Я говорю – а чего мы такого сделали-то, я не понял… Уроки провели, домашнее задание задали, ребенка пригрели, накормили. В чем проблема? Пишите.

М. Баченина:

- Понимаете, на страхе и на его силе строилось общество очень большое количество лет – советское, да…

А. Милкус:

- Да и досоветское.

М. Баченина:

- Да. Но я не буду о том периоде рассуждать. Я к тому, что мы получаем то, что получаем, как кто-то скажет – вот, великое что-то, а кто-то скажет – нет, это совсем не то. А уже известно, что мы сейчас получаем, когда страх так или иначе медленно, но верно уходит из инструментария? Какое общество мы получаем на выходе? Есть какие-то, может быть, исследования, может быть, вам что-то об этом известно? Потому что об этом чаще всего и говорят – вот нас … и мы вот жили, и все было хорошо, и сталь ковалась, и рожь колосилась… ну, понимаете, вот таким оно было. А сейчас все вот это…

А. Сурков:

- Мне кажется, вот про исследования, может, Валерий Вячеславович ответит, а я отвечу с исторической точки зрения. Всегда возникает эффект, простите, непоротого поколения. Оно периодически возникает, и это именно то поколение, которое начинает задавать более глубокие вопросы, которое там отцам и дедам не всегда приходили в голову и всегда кажется – почему их это интересует, нас это не интересовало и не надо. Но так всегда возникает и здесь, честно говоря, что там 19 век – то самое непоротое поколение, которое очень противоречиво было, но, с другой стороны, и большой вклад в культуру сделало.

М. Баченина:

- Да, при Елизавете же было то, что историки называют непоротое поколение. Елизаветинское. Когда поперло все вверх в плане культуры и науки.

А. Сурков:

- И про то, что школа должна учить мыслить, Ильенков написал в 60-х годах, призывая так же делать те упоры, которые сейчас возникают и становятся важными. Да, это возникает, это другое поколение, с ним надо учиться, с ним будет нам сложно, они тоже будут совершать свои ошибки, но в то же время они потенциально очень сильные ребята.

М. Баченина:

- Коллеги, спасибо большое. Валерий Пазынин и Александр Сурков, директора столичных школ, были с нами. От всей души вам спасибо большое за воодушевление и за…

А. Милкус:

- … и за надежду.

М. Баченина:

- Да. И за теплую, конструктивную беседу. До следующей недели.