Школьный буллинг: откуда берутся агрессоры и агрессия
- Итак, как всегда в это время «Родительский вопрос». Я – Александр Милкус. И Дарья Завгородняя.
Д. Завгородняя:
- Доброе утро!
А. Милкус:
- Сегодня у нас непростой эфир. Будем говорить о сложной теме. В гостях Александр Мурашев, замечательный журналист, автор нескольких книг «Другая школа». Но информационный повод: только что вышли в интернете два фильма полнометражных по полтора часа, ой, таких непростых. Называются они: «Я встретил тех, кто меня травил». И «Я встретил тех, кто меня травил… с оружием». И будем говорить на эту тему.
Д. Завгородняя:
- Будем говорить на тему буллинга.
А. Мурашев:
- Доброе утро!
«Вот мое самое неприятное воспоминание, о котором я никому не рассказывал восемнадцать лет. 8 класс. Я сижу на уроке русского и кто-то сзади пару раз легонько хлопает меня по спине. Я оборачиваюсь. И тут же со смехом два моих одноклассника разбегаются в стороны. Втянув плечи, я повернулся к своей парте и смотрел перед собой. Скорее всего, что-нибудь наклеили на спину, подумал я. Но когда меня в следующий раз похлопали и я решил посмотреть, что это было, то увидел, что весь мой пиджак сверху донизу оплеван и покрыт чужими соплями».
А. Милкус:
- Саша, ты в фильме говоришь, что восемнадцать лет прошло. И ты решил вернуться в школу. Зачем? Очень многие люди, и я переживал, и Даша переживала эти все истории. Нормальный человек хочет их куда-то в дальний угол сознания запрятать. И никогда не открывать эту дверцу.
А. Мурашев:
- Да, это правда.
Д. Завгородняя:
- Но есть опасность ретравматизации, то есть, что ты придешь в школу, и там что-то неприятное опять произойдет.
А. Милкус:
- Всплывет. И все это всколыхнется. Зачем это нужно было? Вот эту рану расковыривать.
А. Мурашев:
- Да, когда я звонил своему классному руководителю, у меня потели ладошки. Я звонил, будто я по-прежнему не сделал домашку, что-то еще. Нервничал, когда я звонил.
Зачем? Это хороший вопрос. Во-первых, потому что когда мне звонят до сих пор на эфир и общаюсь я с родителями, до сих пор вижу, что есть такое же отношение к травле, как было в моем детстве, что это нормально, что это детские игры, что это нужно пройти, что мир жесток и нужно быть к этому готовым. И мне хотелось, если честно, снять фильм о том, что это ненормально. Я понимал, что я не могу быть таким богом, который наблюдает чужие истории. Проблема, мне кажется того, что мы говорим про буллинг, что мы всегда уделяем внимание только жертвам. И мало кто говорит про свой опыт. Все обычно собирают истории, а мне хотелось посмотреть на агрессоров, причем, не только тех, кто травил других, а у нас там есть мальчик Филипп, который довольно уже можно рефлексирует для своих 18 лет. И мне хотелось немного с другой стороны посмотреть на тех, с кем у меня, скажем, были конфликты 18 лет назад. Потому что сейчас я на это смотрю по-другому. Сейчас я не то, что расковыривал, знаете, я когда с ними встречался, я думал, какие у меня эмоции будет? Вот что я встречаюсь со своими одноклассниками. Я очень хорошо помню, что у нас происходило, до сих пор помню буквально как на прошлой неделе. И мне кажется, когда я с ними общался, это было, знаете, как энтомолог изучает насекомое. Оно может быть не очень красивое, иногда…
А. Милкус:
- Энтомолог изучает безэмоционально.
А. Мурашев:
- Вот и я тоже так изучал.
А. Милкус:
- Да ладно!
А. Мурашев:
- Ну, слушай, я, правда, очень мало подключал эмоции. Я хотел понять, почему так происходило. И хотел немного залезть им в голову. Это было такое журналистское любопытство.
Д. Завгородняя:
- Но они к вам демонстрировали доброжелательность.
А. Мурашев:
- Но я тоже к ним.
Д. Завгородняя:
- Оба этих человека. Да. И они… Самое, что меня поразило, что они огромное количество этих эпизодов не помнили.
А. Мурашев:
- Не помнят, да.
Д. Завгородняя:
- Эти эпизоды, которые вас мучают до сих пор, они их забыли.
А. Мурашев:
- Более того, если вы помните, как мы общались, выяснилось, что эти вещи для них никакого значения не имели. Мы довольно долгое время пытались вспомнить какие-то вещи, они такие, да, чего-то припоминаю, что-то такое было. Но это требовало какого-то времени. И, кстати говоря, не все согласились. Трое человек отказались от съемок, причем, один из них был жертвой, за один год его так затравили, что он собирался уже уйти из школы, а двое других сказали, что… Один сослался, что плохо говорит на камеру, а еще один сказал, что не готов. Сейчас тяжело вспоминать. То есть, двое человек, видимо, внутри себя рефлексировали, я сделал такой вывод.
А. Милкус:
- Саш, вот ты раскапывал свою историю, но когда я смотрел фильм, вообще, я много размышлял на эту тему. У нас травля начиналась в моей истории еще в детском саду. Был такой мальчик Федя, который лупил девочек, в общем, без подробностей. Но в первом классе практически с первого сентября начали травить. И унижать одного мальчика Сашу. Он был выше всех, сильнее всех. На него стаей набрасывались и практически, пока он не ушел из школы, он был такой грушей для битья.
Мне всегда интересно было: откуда это возникает? Вот откуда? Собираются 1 сентября разные дети, маленькие, 7 лет. И откуда они формируют вот такую стаю? Откуда они это знают? Это же не присуще было Советскому Союзу, России там, другим странам.
Д. Завгородняя:
- Никто никого не учил травить друг друга.
А. Милкус:
- Громадные антибуллинговые программы в Америке, в Англии, в Китае и так далее.
А. Мурашев:
- В Европе их очень много.
А. Милкус:
- Да. Откуда это? Это что у нас? Атавизм? Мы вдруг… В детях вдруг просыпаются пещерные взаимоотношения?
А. Мурашев:
- Пока мы готовили этот фильм, полтора года мы это изучали, я общался много с кем, наблюдал. У меня есть два ответа на этот вопрос. Первый, что все идет из семьи. И это не такая банальность, как мы думаем. Это правда. Я вспоминаю свой класс, это была абсолютно дикая группа. И мы все в той или иной степени были в классе покалечены. Это были дети не из самых простых семей, скажем так.
А второе, мне кажется, вот сейчас я понимаю, что лично для меня понимание такое, что буллинг , в центре буллинга квинтэссенция – это враждебность. Это такое желание какого-то получения наслаждения от унижения. И вот эта враждебность – то же самое, что грусть, что веселье, это чувство, которое возникает у нас естественным образом. И если нет рядом взрослого, который нам помогает с этим чувством как-то жить, смириться, может, или как-то его купировать в нужный момент, вот тогда оно расцветает полным ходом.
Я прекрасно вспоминаю, что… Это как спичка. Ты такой щелчок делаешь, костер разгорается очень быстро. И у нас таким пламенем горело, потому что было очень много учителей, которые просто давали этому разгореться как надо.
А. Милкус:
- Ну, откуда стая понимает… Не самый слабый вот физически…
Д. Завгородняя:
- Мне кажется, какой-то признак выбирают, даже физический.
А. Милкус:
- Это на каком уровне? На уровне эмоций?
А. Мурашев:
- Я думаю, что на уровне биологии. Есть животные такие маленькие, которые откусывают по кусочкам плоть. Они пробуют в начале, ну, как пираньи, он подплывают и сначала пробуют. Если ты не шевельнулся, не отогнал их, они на тебя дальше нападают стаей. Это так всегда происходит, по крайней мере, в биологии.
Я думаю, что здесь примерно то же самое.
Д. Завгородняя:
- Прощупывание границ. Но вот Александра Борисовича интересует, на каких основаниях? Я понимаю, что границы прощупывать – это уже следующий этап. А как выбирают жертву? У Александра Борисовича одноклассник был очень крупный, у меня одноклассник был, которого травили, был толстенький.
А. Мурашев:
- Честно вам признаюсь, мое мнение, а я никого не призываю следовать за мной, но я убежден, что это случайный выбор. Всегда. Настолько разные люди страдают от буллинга, что нет никакого единого паттерна. И вот эта виктивность, о которой мы говорим, что вот есть жертвы, люди, которые приходят жертвами, они через десять лет школы проносят свою жертвенность, это все ерунда. Огромное количество людей были жертвами такого буллинга. И, как Саша сказал, большой рост, мускулистый человек, ну, так получилось, что он стал жертвой.
У нас Филипп об этом говорит, мальчик, я его об этом спрашивал. Он говорит, это абсолютно случайный выбор всегда. И он говорит с позиции буллера, с позиции агрессора, который был внутри этих коллективов. И знает, как они выбирают своих жертв.
А. Милкус:
- Получается, что психологически просчитать это невозможно?
А. Мурашев:
- Вот Светлана Моторина написала книгу. В книжке сорок историй. И ей еще 250 еще историй пришло так вот, просто звонят люди и пишут. Это такая тема, если ты чувствуешь, что можешь рассказать, ты начинаешь рассказывать. И она на основании 250 историй сделала вывод, что абсолютно случайный выбор. Любой человек может стать жертвой агрессоров.
А. Милкус:
- Я знаю точную статистику, что около 70% выпускников наших школ, так или иначе, сталкивались с буллингом. Причем, они могли быть в какой-то момент жертвами, в какой-то момент агрессорами, в какой-то момент соглядатаями. И ты мог перейти из одной роли в другую совершенно легко. Так случилось.
Если это биологическое явление, то надо к этому так и подходить.
Саша, раз пошло на откровения, наверное, и мне придется расчехлиться. Лет пятнадцать назад, когда «Комсомольская правда» выходила еще в трех цветах, не было интернета, я написал письмо. Нужно было сделать быстро материал, и я написал письмо как бы от имени читателя, я же тоже читатель. И я написал историю о том, как у меня в детском саду учительница, я до сих пор помню ее имя хорошо – Татьяна Семеновна, она пришла на замену нашей постоянной воспитательнице. И у нее был метод. Она пыталась заставить детей кушать. Она детей раздевала догола, снимала одежду, каждую рубашечку, шортики раздавала: вот Маша хорошо ест, я ей отдам твою рубашечку, а вот Коля плохо, и так далее. Причем, она раздевала догола. Я эту историю опубликовал. И такого шквала писем, бумажных пишем отдел образования…
А. Мурашев:
- А писем ненависти или…
А. Милкус:
- Люди, покалеченные детским садом! Такого не было, я не помню, чтобы мы столько получали писем! В советское время газета получала письма мешками, это понятно, а в двухтысячных такой реакции не было у меня никогда!
А. Мурашев:
- С историями?
А. Милкус:
- Люди с историями, покалеченные не школой, а детским садом! Воспитателями.
Понятно, у человека были комплексы, проблемы. И вот она пришла к детям.
У меня, наверное, и в студенческие годы были сны, в которых я этой воспитательнице мстил. В снах. То есть, это все начинается раньше, чем в школах.
Д. Завгородняя:
- Ну, иногда. Наверное, не всегда.
А. Милкус:
- Наверное.
Д. Завгородняя:
- У нас была воспитательница в детском саду, которая тройки ставила, она учила нас писать. И наставила всем трояков. Мы все были троечники. Мы поняли, что придем в школу, и нас там убьют за тупость. Это неприятные ощущения.
А. Милкус:
- У нас есть звонок от Андрея из Рыбинска.
Андрей:
- Мне сейчас уже много лет, пятьдесят. Меня бить начали в младшей группе садика, а потом сколько мы ни переезжали по стране, очень часто в каждом классе, в каждой школе, как бы… Я, конечно, защищался, научился хорошо драться, но это не помогало. Толпа всегда меня рубила. И ровно до тех пор, пока я просто не помнил. Я стал вычислять, а кто меня первый сейчас начнет травить? И внимательно за этим человеком следил. И все закончилось. Когда они чувствуют, что за ними смотрят, понимаете, они прекращают.
Д. Завгородняя:
- А вы давали сдачи?
Андрей:
- Ну, против толпы нельзя дать сдачи. Как бы ты хорошо ни дрался. Но когда ты приходишь в новый коллектив, ты сразу вычисляешь, кто начнет тебя первый травить, на тебя натравливать коллектив, ты за ним смотришь. И все прекращается. Он на инстинктивном уровне этого не делает. И это закончилось. И я стал очень внимательно с тех пор следить за людьми, за всеми.
А. Мурашев:
- Андрей, мне немного непонятно, а что значит наблюдать за ними? Просто вы смотрите, что он делает? И он перестает это делать?
Андрей:
- Да. Внимательно наблюдаешь. И когда он начнет, где он сначала первое слово скажет, начинается со словечками, с усмешками, и ты ждешь. Ты не спускаешь с него глаз. И все закончилось. В любом коллективе это срабатывало.
Д. Завгородняя:
- То есть, словечки вы эти парировали.
А. Милкус:
- Упреждали.
Д. Завгородняя:
- Защищались как-то, да?
Андрей:
- Не так. Просто за ним смотришь. Понимаете, он чувствует. И уже этого не делает. Всегда есть первый. Вот когда только первый камушек летит, его легко остановить, когда лавина летит, когда уже коллектив натравленный, остановить нельзя.
Д. Завгородняя:
- Это правда.
Андрей:
- Первое словечко, а ты за ним смотришь, а он боится сказать. А остальные с тобой уже нормально начинают разговаривать.
Д. Завгородняя:
- Все-таки имеет место какая-то словесная пикировка, самозащита.
А. Милкус:
- Саша, вот Андрей говорит: кто первый, как определяется первый, кто чувствует, что он может? Все равно в стае есть вожак.
А. Мурашев:
- Есть, конечно.
Д. Завгородняя:
- Или несколько вожаков.
А. Мурашев:
- Даже в фильме, когда мы снимали, тот же самый Коля – мой одноклассник, с которым мы общались, это был типаж такой, наверное, даже менее приятный, чем главный агрессор. Это такой прилипала, который, прости, Коля, если ты сейчас слушаешь эфир, а я про тебя говорю, этот человек, который смотрит, кто начинает травить другого. И как бы быстренько в эту когорту может переметнуться. Мне кажется, это даже менее приятно, чем агрессор. Всегда, конечно, агрессор есть.
Д. Завгородняя:
- Но короля делает свита.
А. Мурашев:
- Знаете, у нас в классе было агрессоров несколько. Я не помню, чтобы это был один человек, вокруг которого сплотилась группа. Несколько человек весьма успешно на потеху другим могли проявлять то, что мы сейчас называем эмоциональным психологическим насилием.
А. Милкус:
- Как они в школе все проявлялись с точки зрения успеваемости?
А. Мурашев:
- Я пытаюсь вспомнить. Мне кажется, что… У нас у мальчиков была не такая, чтобы высокая успеваемость. Но сейчас я припоминаю, что, наверное, это были тройки, максимум четверки.
А. Милкус:
- Можно ли говорить, что вот эти агрессоры – это компенсация за то, что не хватает сил нормально учиться?
А. Мурашев:
- Мне казалось и тогда, и сейчас кажется, что это была компенсация, скорее, за то, что происходило дома. Потому что это были либо очень строгие родители, либо какая-то еще была история странная.
Д. Завгородняя:
- Неблагополучие.
А. Милкус:
- Тут не это слово, посмотри, это очень важная история. Думаю, что это очень линейно. Если там не благополучно, в семье, он компенсирует в школе, думаю, это все сложнее.
А. Мурашев:
- Была одна история у нас с главным моим личным агрессором, который, к сожалению, отказался от съемок, я его до 9 класса видел как абсолютное зло. Пока мой классный руководитель не начала ему что-то выговаривать. И вдруг произнесла фразу: вот ты же с матерью живешь больной, сказала она, ты же с ней вдвоем дома. И я вдруг понял, что у него тоже какие-то проблемы есть, о которых я не думал. И сейчас, когда я с ним пытался договориться о съемке, мы с ним несколько раз проговаривали какие-то вещи, не вдаваясь в детали, я понимал, что я, наверное, много вещей выясню постфактум. Может, у него были свои сложности? Я не оправдываю, но когда ты пытаешься со стороны посмотреть, выясняется, что у всех агрессоров были какие-то основания, как им казалось тогда, как-то что-то компенсировать.
И еще одна интересная вещь, что и в комментариях очень много историй о том, что агрессоры, вырастая, очень часто в социальном плане уступают тем, кого травили. Вот это интересный факт.
А. Милкус:
- Вот об этом я хотел отдельно поговорить. Я встречался спустя какое-то время с одноклассниками, которые участвовали в травле, даже с этим Федей, который в школе, а потом в детском саду травил, вот я не помню, чтобы кто-то из них был максимально успешен в жизни. Ну, на уровне грузчика магазина? Наверное? Вот реализованности нет. Видимо, навыки, которые были в школе получены, навыки «бей первым», они, видимо, в жизни не работают.
А. Мурашев:
- Да. Может, это связано вот с чем. Я недавно показывал фильм школьникам по просьбе одного директора школы. И мы после фильма обсуждали, почему так получилось. По фильму очень явно видно, скажем так, отсутствие рефлексии у тех, кто травил и у тех, кто переживал травлю. Они в себе копались, они в себе разбирались, получали какую-то психологическую помощь. И одна девочка из 9 класса в свои 15 целую речь произнесла о том, что ей кажется, что люди, которые пережили травлю, они более глубокие, более раскрытые, потому что они в какой-то момент своей жизни пытались в себе разобраться. И, возможно, этот социальный план, что они стали успешнее, это, как раз, следствие того, что они как-то над собой работали. Я сейчас фантазирую, но…
Д. Завгородняя:
- Понимаете, иногда агрессор сам начинает в себе лучше разбираться…
А. Милкус:
- Слушайте, что вы сейчас говорите! Вот агрессия. Человек, которого травили и били, он поэтому стал более успешным! Потому что в школе над ним издевались! Вот логику какую-то вы… вы что?
Д. Завгородняя:
- Я хочу другое сказать. Мальчик, который сам травил другого, стал, в итоге, психологом, потому что, видимо, его в самом себе что-то не устраивало.
А. Мурашев:
- Хочу сказать важную вещь. Мы не выстраиваем логику, что обязательно одно ведет к другому. Мы пытаемся понять, почему так получается.
А. Милкус:
- У нас есть звонок от Владислава из Санкт-Петербурга.
Владислав:
- Это очень насущный вопрос для современного общества. Я – родитель . И меня травили, да. Но как бы я из этого исходил таким образом, что отвечал, давал сдачи. Хотя я был щупленьким мальчиком с миловидным личиком отличника.
А. Милкус:
- Вот вы сейчас родитель. А ваши дети, как вы их учите в такой ситуации вести себя?
Владислав:
- Вот так же.
А. Милкус:
- То есть, око за око.
Д. Завгородняя:
- Давать сдачи, да?
Владислав:
- Я вам скажу так. Понимаете, это не педагогично, я понимаю, что вы ответите.
Д. Завгородняя:
- Нет, мы с вами согласимся.
Владислав:
- Потому что эти дети, агрессоры, они очень хитрые. Просто хитрые и сами трусы, по сути. Потому что прижмешь его в темном углу, он описывается, извините. А вот на публике они работают очень здорово. Это артисты, это как вот будущие звезды эстрады. Либо, как вы правильно сказали, грузчики в магазинах. У них такая как бы качель.
А я, по сути, состоявшийся человек, мне сейчас шестьдесят лет. Ребенок у меня взрослый, преподает, она тоже прошла через буллинг, я прошел в те времена. Но самое главное, что за нами были взрослые люди, которые помогали нам пройти через эти препятствия. То, что вы сейчас не озвучиваете это.
А. Милкус:
- Мы дальше пойдем по этой теме, да.
Владислав:
- У нас был замечательный завуч, который просто вычислял, как только где-то чего-то, он сразу же работал. А сейчас в школах не работают. Это я по своей дочке знаю. Сейчас кидают, как вы сказали, что это, дескать, адаптация. Ни фига! Это называется просто страусиная позиция учителей. Они живут своей жизнью, а класс – своей. И правильно вы сказали, что в детском саду это все начинается. А я еще глубже копну: это начинается от родителей, потому что дети у этих родителей занимаются собой. Насколько я помню, тот паренек, который за мной охотился, он именно был из хорошей и приличной семьи, но родители его занимались именно собой, а не им. И он испытывал на мне свое оружие.
А. Милкус:
- Спасибо! И вот сообщение из Нижегородской области: до сих пор хочу посчитаться с теми, кто меня обижал, как бы вы меня ни осуждали.
Да не будем мы осуждать…
Д. Завгородняя:
- Кстати, я заметила тенденцию у наших слушателей, они как бы стесняются признаться в том, что давали сдачи. Мне кажется, это интересно. Я тоже была когда-то новичком в классе, во втором классе. И меня, конечно, испытывали на прочность. Я пришла позже, заболела и опоздала на первое сентября. И что происходило? Мальчишки группками ко мне подходили и испытывали на прочность мои личные границы. Там что-то дернуть за волосы, за платье, но я была бешеная. Поскольку я была дикий детсадовский ребенок, уличный такой, я сама гуляла во дворе с четырех лет.
Я не стеснялась треснуть в нос кулаком.
А. Мурашев:
- Вы их пугали.
Д. Завгородняя:
- Я не пугала, я их била. И получала за это очень сильно.
От меня отцепились. Поняли, что девочка-отоморозок. Добрая, в бантиках, никого не трогает, но если задеть, то…
А. Милкус:
- Тут интересный поворот темы – вот о том, о чем говорил Владислав. Пишет Олеся: как насчет травли учеников учителями? Когда именно учитель направляет внимание учеников и сама, не стесняясь, прямым текстом травит ребенка.
Саша, это, действительно, так. Та учительница, с которой ты разговаривал, она страшный человек! Ты показал страшного человека! И таких много. Если мы говорим об изнанке агрессии в школе, это либо равнодушие, либо неумение, либо…
А. Мурашев:
- Либо закрывание глаз.
А. Милкус:
- Либо провокация!
А. Мурашев:
- Очень часто!
А. Милкус:
- Со стороны учителей.
А. Мурашев:
- Знаешь, больше того…
А. Милкус:
- Это неумение управлять детьми? Или боязнь их? Что за этим стоит?
А. Мурашев:
- Знаешь, мне после фильма, на удивление, написала учительница музыки моя, которая вела у нас один-два раза в неделю. И я вспомнил один неприятный с ней эпизод, связанный с моим одноклассником, который тоже в фильме есть. Это был пик травли в моем классе и я против 15-20 человек на уроке. И после урока она всех отпускает, а мне говорит: а ты, Мурашев, останься. Я остаюсь. Она подходит ко мне, я помню, что у меня до сих пор это воспоминание - какие-то слезы в глазах, не помню точно, видимо, память вытесняет немного. И она говорит: Саша, как ты относишься к тому, что я тебе поставлю два? Я говорю: мне? Она: да. И я помню это ощущение мерзкое, что ты вроде и так выживал сорок минут, а тебе еще хотят два поставить. После этого и сейчас, когда она мне писала «прости», спустя 18 лет я понимаю…
А. Милкус:
- А почему она не просто поставила двойку?
А. Мурашев:
- Я думаю, что она очень сильно боялась. Когда перед тобой происходит, грубо говоря, травля двадцатью одного, легче с одним человеком решить вопрос, с ее точки зрения, чем решать с целым классом, который даже не ее класс.
Д. Завгородняя:
- То есть, вам два поставить? За то, что вы стали жертвой нападения? Чудовищно!
А вы не пытались побить своих обидчиков?
А. Мурашев:
- Конечно, пытался.
Д. Завгородняя:
- Я бы пошла и выколола глаз!
А. Милкус:
- Дарья!..
А. Мурашев:
- Тут такая ситуация…
А. Милкус:
- Дневник на стол и вот не будем мы такие призывы в нашем эфире!..
А. Мурашев:
- К сожалению к моему, конечно, такие ситуация решаются только постепенным запасом агрессии, который ты копишь в себе и однажды выливаешь. Так было и у меня тоже, когда приходилось давать сдачи. Естественно, ты дрался, с каждым приходилось драться. Но это сейчас я понимаю, что это все равно ужасно. Тебе приходится это делать, иначе никак не выжить. Ребенку не выжить.
Но с точки зрения взрослого, вот мы сейчас говорим про взрослых , это, конечно, ситуация патовая, потому что правильно написала девушка… Я после полутора лет работы над фильмом понимаю, что все, практически 90% идет от учителя.
А. Милкус:
- Саша, давайте ответим на вопрос. Ты этим занимался полтора года. Почему это идет от учителя? Это учителя, которые сами были жертвами в школе? Это люди, которых не научили в университете вести себя? Ну, это классическая история. Буллинг – это ничего такого неожиданного для педагога.
Или это для них механизм управления классом? Такой убогий механизм.
А. Мурашев:
- Я думаю, что учителя, мы говорим «плохие учителя» - это учителя, которые очень четко считывают, кто в классе сильнее с их точки зрения. И им легче, действительно…
А. Милкус:
- Заигрывают.
А. Мурашев:
- Да! Таких очень много среди наших знакомых взрослых людей. Им проще заигрывать с теми, кто сильнее. И так ты получаешь больше власти, ты будто бы их принимаешь на свою сторону. А может, внутренние комплексы, о которых мы не знаем? Потому что мне после фильма в одном из комментариев написала женщина огромный комментарий, чей брат учился в моем классе. И она говорила, что, Саша, я знаю вашу классную руководительницу, к сожалению, не с лучшей стороны. Но поверьте мне, в параллельном классе была другая учительница (я вспомнил ее, она химичка у нас), там потрясающий был класс. И все только от учителя зависит. Больше ни от кого.
А. Милкус:
- Нам звонит Сергей из Ярославля.
Сергей:
- Я психолог. Пережил это, занимался этой проблемой. Простите, обратите внимание, что в 30-40- годы этой проблемы не было. Тогда были мужчины. С фронта пришли многие мужчины. С тех пор в 60-х годах насыщение коллектива женщинами – чем больше, тем больше агрессия в коллективе. Понимаете, женщины, они решают проблему локально. Вот чтобы в классе - за остальное они не отвечают. А мужчины, если педагог, он сразу вычисляет. Он уравновешивает, он не делит класс и после класса. Наличие подавляющего, а это не только у нас, это в мире, и у нас самый большой буллинг в мире из-за присутствия перекосов в женскую сторону. Именно женщин-педагогов.
Вторая проблема. Правильно вы сказали, самые агрессоры и самые жертвы – чаще из неблагополучных семей. Они друг друга находят.
И третье. Бывают благополучные дети, они подвергаются травле. В этом случае неблагополучность кроется глубже. Человек – это ангел и зверь, условно. На обоих уровнях он должен работать. Бывают ситуации, когда человек не понимает, как встроиться в коллектив, где лидер, где аутсайдер, как к лидеру подойти. Он старается забиться в угол, он ведет себя не как животное, у него нет поведенческой мотивации и, вообще, не понимает, как в стае себя вести.
А. Милкус:
- Спасибо!
Нам пишут: чему вы удивляетесь? Во все времена в педы шли троечники. Еще: хороший тот учитель, который регулирует атмосферу в классе. Новосибирская область: меня учительница расхваливала, называла красавицей, модницей, умницей. И дети меня за это ненавидели и травили все время. Удмуртская республика: в большинстве случаев агрессор добивается в коллективе положения превосходства силой, унижая более умного и талантливого члена коллектива. Волгоградская область: спасибо вам за животрепещущую тему буллинга в наших школах. Много лет преподаю, хотя уже на пенсии. И каждый раз убеждаюсь, что это явление повсюду. Его трудно избежать в любом коллективе. Чаще одноклассники травят, по их мнению, неудачников, слабых, не умеющих дать сдачи.
А. Мурашев:
- Ну, не всегда.
Д. Завгородняя:
- Товарищи, что заметно по этим откликам? Наши слушатели противопоставляют агрессоров и жертв, что вот эти такие, те – такие. Что случайно происходит расстановка сил и дети просто начинают идти друг на друга. Драться, когда нет учительского контроля, когда педагог отсутствует.
У вас в фильме есть потрясающий рассказ про учительницу, которая сумела наладить отношения между детьми так, чтобы они друг друга защищали.
А. Мурашев:
- В параллельных классах, причем, да. В одном процветало насилие, в другом все было благополучно.
Д. Завгородняя:
- Расскажите про эту учительницу.
А. Мурашев:
- Это Лариса Николаевна, которую, надеюсь, пригласить в один из ближайших выпусков. Это учительница, которая, наверное, олицетворение хорошего педагога, который весь в детях. У нее в классе, сейчас понимаешь, это один из единственных способов устранить буллинг в школе – это установить правила. И одно у нее было – один за всех, все за одного. Когда в буквальном смысле есть новенький в классе, а частая ситуация, когда приходит новенький, его начинают травить. И там в фильме у нас показана история, как мальчик пришел после сложной истории в первых двух классах, он пришел в третий. И она сразу же сделала так, что дети окружили его заботой. И буквально выстраивали физическую стенку вокруг него. И как-то давали ему больше внимания, чем другим. Это одно из первых правил, а у нее много правил, думаю, нет смысла все перечислять.
Д. Завгородняя:
- Таким учителем быть очень трудно.
А. Мурашев:
- Очень.
Д. Завгородняя:
- Потому что как бы не вдариться в фаворитизм, не создать любимчиков и изгоев.
А. Милкус:
- Всегда очень много энергии и сил тратится на то, чтобы вроде бы не является твоей прямой обязанностью. Ты должен научить предмету по учебнику, а не по жизни.
А. Мурашев:
- Это правда.
Но, знаете, до фильма я писал, есть такая журналистка Глен Мэртон, она описывала опыт одной американской учительницы, которая после известной стрельбы, о которой у нас в стране нельзя говорить, она начала делать такую вещь: она сканировала весь класс, она просила после каждого урока заполнять детей бумажку, на которой нужно было написать, кто, на их взгляд, на этой неделе отличился? Кого не замечали? С кем бы ребенок сел, а с кем бы не стал сидеть вообще? И потом она сканировала вот эти бумажки и смотрела, выясняла, чьих фамилий не было вообще в списке или чьи повторялись чаще других. И она выясняла, таким образом, кто был самым незаметным в классе и, с ее точки зрения, самые незаметные дети – это те, кому, увы, нужно больше внимания, потому что такие дети потом становятся изгоями. И могут прийти в школу с оружием, как у нас во второй части фильма получилось.
А. Милкус:
- « Добрый день! Хотел узнать, есть ли решение данной проблемы? Дети не всегда говорят родителям о такого рода неприятностях». Ну, вот про учителя, который смог решить проблему, Александр рассказал. Есть замечательная книжка и не одна, например, Наталья Цымбаленко, которая сама пережила эту историю со своим сыном. И она боролась не вот этими методами, как давать сдачу, она пыталась это все выстроить на основе законодательства. Она пыталась добиться от завуча, от директора школы, чтобы наказали всех по закону. И поставили все точки над i. И дальше в ее книжке много советов и ссылок на документы.
Но тут вопрос в том: готовы ли родители идти на такую нервотрепку? Она боролась, по-моему, года два с этой школой. Понятно, школа сначала встала на дыбы. И первая реакция: вы порочите наше честное имя, ничего у нас такого нет. А потом, когда она надавила, признались.
Молодец Наталья, у нее трое детей. И она активным человеком стала. Посмотрите ее книгу.
И еще у тебя в фильме, Саша, есть девушки, которые занимаются, есть такой сайт…
А. Мурашев:
- «Травли нет»
А. Милкус:
- И девушки-активистки, которые предлагают школам подписать хартию, где вот эти правила поведения, которые не дают возможности поднять голову агрессии. Они прописаны.
А. Мурашев:
- Там у них горячая линия есть, они работают с учителями, с родителями. Отличные ребята!
Д. Завгородняя:
- Мне кажется, что недооцененная проблема – это буллинг по отношению к девочкам. Всегда нам говорили, если дергает тебя за косу, значит, ты ему нравишься. Ребята, если он мне вырвал половину волос, это не нравлюсь я ему.
А. Мурашев:
- Это что-то из серии: бьет, значит, любит.
Д. Завгородняя:
- Да.
А. Милкус:
- Это наши комплексы все.
Д. Завгородняя:
- Мне кажется, что именно педагогам надо следить за этой ситуацией, потому что если вы не будете за этим следить, то дети друг друга просто покалечат. Потому что в какой-то момент человек дает сдачи. Очень интересная история, ее приводит Дима Зицер в вашем фильме, который рассказывает, как прекратилась травля…
А. Милкус:
- Дима Зицер – директор школы «Апельсин».
Д. Завгородняя:
- Это очень известный педагог. Он говорит о том, что он, все-таки, на человека, который его травил, он на него не бросился, но сделал какой-то агрессивный жест по отношению к нему. И его избили до сотрясения мозга. То есть, ему это стоило сотрясения мозга! Избавление от травли. После этого родители его просто перевели в другую школу.
А. Милкус:
- Это тоже не метод. Поэтому давайте войдем в законное…
Д. Завгородняя:
- Вот у меня по отношению к людям, в принципе, которые в группы умеют соединяться и кого-то обижать, у меня сложилось очень презрительное отношение. Я в детстве людей презирала. Для того, чтобы опять начать любить людей, мне пришлось проделать над собой большую психологическую работу. Потому что я смотрела, как издеваются над мальчиком Сережей, как издевались надо мной, над другими девочками.
А. Милкус:
- Саша, у тебя ребенку два с половиной года. Вот вы обсуждали с женой, как вы будете готовить его к садику? К школе? Будете готовить к тем испытаниям, которые его могут ждать?
А. Мурашев:
- Именно конкретно буллинг мы не обсуждали, хотя некоторые вещи заранее уже понимаешь. У него сейчас, грубо говоря, обломался передний зуб. И я понимаю, что до смешного, но это может быть причиной травли номер один. Как мы все понимаем, в школе довольно прямолинейно: у тебя большой нос – ты носатый, надел очки – очкарик, там все очень просто и тупо.
Мне кажется, что наша взрослая задача – выбрать такой коллективно, да, это по-отцовски звучит, но выбирать такую школу, чтобы понимать, что там, в первую очередь, идет упор на атмосферу. Потому что я понимаю, да, в моем детстве все было наоборот: все искали школу, которая дает хорошее академическое…
А. Милкус:
- Так и сейчас то же самое!
А. Мурашев:
- К сожалению. Да. Но не все, Саша. Думаю, ты знаешь, очень многие родители, может, в силу того, что они читают, может, в силу собственного негативного опыта они понимают, что надо смотреть на атмосферу в классе.
А. Милкус:
- Я каждый год провожу лекции с ближайшими друзьями, вроде образованные люди, которые говорят, мы отводим ребенка в первый класс, потому что там хорошие результаты по сдаче ЕГЭ.
А. Мурашев:
- Ну, вот, к сожалению, то, что меня пугает.
А. Милкус:
- Обратите внимание на то, что говорит Саша. Главное – атмосфера в школе.
А. Мурашев:
- Абсолютно! Никакое ЕГЭ не стоит дергающегося глаза и многих лет разгребания своих психологических проблем. Правда. И я очень много знаю людей, которые закончили престижные школы, получили отличное образование, и я встречаю на терапевтических группах, а я уже три года хожу, наблюдаю чужие истории, огромное количество покалеченных людей в школах. И от родителей. Огромнейшее!
А. Милкус:
- «Сейчас учителей унизили ниже плинтуса, ученик выше учителя, поэтому ученики и наглеют, в советской школе мы учителей боготворили».
Д. Завгородняя:
- Кстати, в советской школе, помню, особенно в старших классах было травить друг друга некогда, потому что завтра контрольная по химии, а послезавтра по математике.
А. Милкус:
- Даша, моя любимая фраза: самый главный грех журналистов – это обобщение. Разные школы были! Я учился в лучшей школе. И могу много чего интересного тебе рассказать.
Мы заканчиваем нашу программу. Спасибо, Александр!
Родители, бабушки и дедушки, посмотрите фильмы. В YouTube они есть. Это канал «Нормальные люди». Много вы поймете о том, как надо помогать и защищать ваших детей.
