Илья Слободчиков: Сейчас нам не хватает понимания, что жизнь продолжается, несмотря ни на что
А. Милкус:
- Это программа «Родительский вопрос». Я – Александр Милкус, ведущий этой программы. Моя постоянная соведущая – Дарья Завгородняя. И сегодня у нас в гостях Илья Михайлович Слободчиков, кандидат педагогических наук, доктор психологических наук, профессор, детский и подростковый психолог.
Илья Михайлович, давайте разберемся, настолько все так серьезно, и нужно чуть ли не с надрывом каждый день по 20 раз в час говорить про пандемию и так далее? Можно уже говорить о чем-то другом, есть жизнь за пределами этой истории?
И. Слободчиков:
- Она не просто есть, она обязательно должна быть. Я больше скажу. Даже несмотря на то, что проблема, без всякого сомнения, более чем серьезная, но это не исключает, как вы справедливо сказали, все остальные формы жизни.
А. Милкус:
- Как переключиться? С кем я ни говорю, только и говорят: пандемия, бережемся, маски носим. Про школы вообще говорят: жуть и так далее. Сколько человек может так выдержать? Острый период был весной, в июне, летом как-то спала вся эта ситуация, а сейчас опять идет нагнетание. Я понимаю, ситуация сложная. Но не первый раз человечество переживает такую сложную ситуацию. Почему у нас такое нагнетание, и как с этим быть, как от этого защититься? Вот такое представление, что вокруг все страшно и плохо, иммунитет разрушает больше, чем коронавирус, на мой взгляд.
И. Слободчиков:
- Здесь я с вами не могу не согласиться. Потому что вся истерия, которая вокруг этого накручивается и передается, что называется, из уст в уста, она, к сожалению, не способствует ни психическому здоровью, ни психологической какой-то стабильности, ничему.
Здесь есть две проблемы, которые связаны с двумя обстоятельствами. Одна ситуация связана с объективной реальностью, которую никто не отменял. Другая ситуация связана с реакцией на эту объективную реальность. Я недавно пересматривал удивительный, с моей точки зрения, материал – хронику времен мировой войны, но хронику трудовую, как люди реагировали на эту ситуацию побед и поражений в Великой Отечественной войне. И я для себя отметил очень интересную вещь. Люди выслушивали эту сводку, радовались, где-то огорчались, когда для этого был повод, но после этого они откладывали эту эмоцию и дальше шли работать. Я смотрел сводку глубокого тыла, что называется, где не было прямых военных действий, а где люди жили в своих городах и как-то на эту историю реагировали.
У меня есть ощущение, что на сегодняшний день нам очень не хватает этого понимания того, что жизнь продолжается, несмотря ни на что, несмотря ни на какие коронавирусы, ни на какие дистанты. Мы все равно живые люди, мы не просто взаимодействуем, но мы обязаны, в конце концов, если уж так пафосно немножко говорить, держать это психическое, психологическое равновесие. Потому что история нашего, взрослого, заражения эмоциями немедленно отражается на подростках, на детях, она создает совершенно ненормальный профессиональный фон. Но здесь и без перегибания палки в другую сторону должно быть. Потому что я могу привести пару фактов, когда, наоборот, взрослый человек занимает позицию, что вроде все это фигня, ничего не происходит, и не надо ни о чем думать. Это тоже неправильно.
Поэтому здесь очень важно, чтобы взрослые, педагоги, врачи, вообще профессиональные люди и, вне всякого сомнения, управленческая когорта любого звена занимали адекватную позицию.
А. Милкус:
- Что такое адекватная позиция?
И. Слободчиков:
- Вообще это слово «адекватность», по-моему, в нашей сегодняшней ситуации становится самым главным, самым важным. Адекватная позиция это позиция, понимающая, что действительно проблема есть, но при этом не делающая из этого повод для панических реакций, для воплей, что, в конце концов, половина помрет, половина останется еще кем-нибудь, в неправильном состоянии (я сильно преувеличиваю, но суть от этого не меняется). Да, эта неприятность надолго, это все прекрасно понимают. Да, она будет идти волнами, это совершенно точно. И она скажется (и сказывается) на огромном количестве нюансов, связанных с нашей жизнью, она меняет нашу жизнь, в конце концов.
Но надо помнить, что человеческая психика это чрезвычайно гибкий механизм сам по себе. Мы не можем находиться на волне психоза долгое время, никто не может ни по какому поводу, психика устает в конце концов. И какая бы суперострая, суперстрашная ситуация ни была, мы адаптируемся к ней. И вот эта адаптация, она приводит в результате к тому, что возникает понимание, как жить во всей этой ситуации, а самое главное, чтобы это понимание было разумным. Вот здесь, в этом месте включаются мозги, условно говоря, и мы начинаем приспосабливаться. Вот она, эта адаптация – приспосабливаться к тем условиям, причем, приспосабливаться без каких-то излишних эмоциональных реакций.
Мы недавно разговаривали с моей коллегой, очень мудрой женщиной, педагогом. И мне невероятно понравилась ее позиция, когда она сказала: «Знаешь, жизнь все равно продолжается, мне все равно нужно учить детей, даже в этих условиях, готовить их к ЕГЭ. И мы находим возможность, потому что я с ними разговариваю. Да, я перестроила урок, я даю возможность 5 минут поговорить о том, что волнует, беспокоит, а потом мы переходим к решению математических задач».
В данном случае педагог выступает в роли такого домашнего (давайте так назовем) психотерапевта. И, с моей точки зрения, это абсолютно правильно, потому что такую немножко психотерапевтическую функцию сейчас несем мы все. И если любой человек (неважно, насколько он имеет отношение к педагогике, психологии, медицине) занимает именно вот такую позицию, понимающую, что от каждого из нас зависит эта эмоциональная стабильность, это единственный способ, который позволит нам как-то удержаться, что называется, в этой ситуации равновесия. Тем более что, к большому сожалению, у нас существует целый ряд факторов, связанных действительно с нагнетанием обстановки. Извините, я скажу, возможно, вещь достаточно жесткую, но истерика в социальном смысле, в экономическом смысле, иногда даже и в политическом смысле – это выгодная ситуация, выгодная для эксплуатации. Потому что любая ситуация паники, она всегда связана с тем, что человек начинает тревожиться, беспокоиться, теряет контроль над собственными поступками и поведением, делает разнообразные глупости и т.д.
А. Милкус:
- То есть им проще манипулировать.
И. Слободчиков:
- Да, это история, идеальная для манипуляций. К сожалению, у нас возникают ситуации, скажем так, недостаточной чистоплотности человеческой, которые могут в этом смысле использоваться.
А. Милкус:
- Мы в этой ситуации с марта. Уже пришло понимание для многих (у кого более-менее стабильная психика) о том, что уже пора адаптироваться, или адаптировались?
И. Слободчиков:
- Да, безусловно. Более того, очень многие и адаптировались. Да, жизнь сильно изменилась…
А. Милкус:
- Как себя вести, что делать?
И. Слободчиков:
- Попробую поделиться тем опытом, который есть. Что произошло? Когда была весенняя волна, там срабатывал колоссальный эффект неожиданности.
А. Милкус:
- Растерянность.
И. Слободчиков:
- Да, там была растерянность, был немножко хаос. Потому что непонятно было, что происходит. Да плюс еще жесткий карантин при всем при этом и огромная масса проблем, связанная с этим, которая перестраивала и социальное взаимодействие целиком и полностью, и обостряла колоссальное количество проблем, связанных с семейной ситуацией. Я знаю по статистике (своей и коллег) результаты всего этого сложного периода. Как я и говорил, количество разводов и распадов семейных отношений сильно возросло, вся эта конфликтная ситуация очень жестко обострилась. Выяснилось, что мы не очень умеем взаимодействовать ни с собой, ни с собственными детьми по самым разным поводам и обстоятельствам. Но здесь не надо быть пророком, чтобы предсказать - в таких условиях это должно было обостриться.
Хотя в некоторых случаях ситуация достаточно быстро пришла в норму. И это было связано с тем, как сам взрослый человек на эту ситуацию реагирует. Потому что вот тут-то, как ни удивительно, фактор взрослости, социальной зрелости, он сыграл абсолютную роль, абсолютное значение, потому что здесь принципиальное значение имела позиция, которую занимает человек. Потому что если я занимаю позицию, что мне все должны, я сам, будучи взрослым, являюсь таким инфантильным дитем, который не хочет (даже не то, что не умеет)… Адаптивные механизмы, по сути, врожденные (думаю, что профессионалы на меня не обидятся, понятно, что я немножко утрирую), приспосабливаться и адаптироваться мы умеем все, мы не хотим часто это делать. Потому что это связано с колоссальной перестройкой привычных для нас отношений, привычной для нас ситуации. И вот здесь этот фактор зрелости (и профессиональный, и личностный), он имеет колоссальное значение. Потому что, по логике, получается следующая вещь. Если в доме есть хотя бы один человек, который может жестко взять психологически ситуацию под контроль, сказать: ребята, теперь мы живем вот по этим правилам, - и эти правила проговорить, прописать, выстроить какую-то модель в этой ситуации, понимая, что ему тоже непросто, он берет на себя эту ответственность, то ситуация достаточно быстро становится на свои места.
Ну и потом, не забывайте знаменитый тезис Мюнхгаузена из захаровского фильма в исполнении гениального Янковского: «Вы слишком серьезны, господа. Серьезное лицо – это еще не признак ума…» Это ровно вот эта история. Никто не отрицает опасность, никто не отрицает реальность проблем, никто не отрицает очень сложную вещь, с которой я, например, столкнулся сам, и для меня это была безумная неожиданность. Я 25 с лишним лет консультирую, занимаюсь психологической, психотерапевтической работой. Я никогда не думал, что могу оказаться по другую сторону барьера, да еще так резко.
А. Милкус:
- Например?
Д. Завгородняя:
- То есть вы сами заболели?
И. Слободчиков:
- Да, я переболел этой неприятностью. По счастью, не затрагивалась дыхательная система, мне крупно повезло в этом смысле. Это дает колоссальный удар по нервной системе, по психике. Это дает очень жесткую депрессивную волну, о чем не очень любят говорить, прямо скажем. Это дает фантастическую совершенно историю, связанную с переживанием каких-то экзистенциальных ситуаций, страхов, тревожности и т.д. Поверьте, это намного хуже, чем весь физический контекст, вместе взятый. И здесь нужно невероятное количество сил, для того чтобы, во-первых, взять это под контроль. А во-вторых, вот тут-то помощь людей, которые находятся с тобой в контакте, она приобретает просто суперзначимость какую-то. Потому что любое теплое слово, любая поддержка, она воспринимается, как та самая веревка, позволяющая тебе из этого колодца вылезать.
И когда речь идет о семейной ситуации, когда в семье, допустим, взрослые переболевают этой историей… Мы сейчас готовим для педагогов и для воспитателей дошкольных учреждений целую методичку по поводу того, как работать с детьми, чьи родители попали в такую ситуацию.
Д. Завгородняя:
- У которых родители заболели, и поехала крыша у них?
И. Слободчиков:
- Ну, начались психологические сложности. Здесь чрезвычайно важно сдерживать этот фон тревожности, не распространять эту иногда невероятно тяжелую психологическую ситуацию на родных и близких. Даже в этой истории необходимо сохранять границы. Дети же не виноваты, в конце концов, что мы, взрослые, не всегда справляемся с проблемами собственной жизни.
Здесь, кстати, очень важная история. Она касается не только конкретно переживания пандемии, еще каких-то вещей. Эта история касается вообще любых кризисных ситуаций, в которые мы попадаем. В данном случае эта ситуация становится невероятно сложным, тяжелым, но чрезвычайно важным опытом совладания с какими-то психологическими сложностями, опытом настоящего взросления, наверное. И пониманием того, что от твоей жизни, от такой, казалось бы, мелочи, как не переносить эти свои эмоциональные реакции на других, зависит очень многое.
А. Милкус:
- Вы говорите про методичку. Что конкретно вы там можете посоветовать?
И. Слободчиков:
- Это будет достаточно развернутая история по поводу того, как организуется эта психологическая поддержка для детей, для семей. Потому что семье в такой ситуации чрезвычайно важно понимать, что к ребенку, из-за того, что у родителей проблемы, не стали относиться хуже. Это первый момент.
Во-вторых, ребенок в этой ситуации находится в очень сложных обстоятельствах. Он не может в полной мере рассчитывать на родителя, потому что родитель сам нуждается в этой ситуации в колоссальной помощи. И ребенок начинает внутреннее паниковать, у него начинает формироваться отношение, что он теряет эту привычную среду, привычную стабильность, мама или папа срывается или уходит в какую-то депрессивную фазу. В общем, возникают ситуации, которые не совсем привычны, не совсем нормальны.
Дети, кстати сказать, далеко не всегда умеют об этом говорить. Не забывайте, что вся эта история, когда ребенок наблюдает эту сложную картину, она связана с тем, что они свои реакции дает очень сложно. Он может замкнуться, может уйти куда-то в свои пространства. Это от темперамента зависит, от воспитания, от особенностей личности, естественно. С ребенком обязательно в этой ситуации нужно разговаривать. Я не случайно сказал, что мы все (и педагоги в первую очередь) частично берем на себя функцию психотерапевтов. Здесь и диагностические элементы есть, которые связаны с тем, что мы очень внимательно наблюдаем за тем, как меняется поведение ребенка. Не надо бояться расспрашивать о том, что происходит.
А. Милкус:
- Нам пришло сообщение: «Раньше, во время войны и позже, люди были ближе к земле, к основам жизни, и психика опиралась на здравый смысл. А теперь люди – как щепки в потоке, мало самостоятельного мышления, и без коронавируса в обществе на этой почве вызрел целый ряд проблем, а коронавирус это еще и спровоцировал».
И. Слободчиков:
- Абсолютно справедливо.
А. Милкус:
- Я тоже переболел в сентябре этой заразой (слава богу, легко). Ко мне пришла врач, уставшая, замотанная уже к тому времени. Меня удивило, что она говорила не только про лекарства, не столько про лечение. Она говорила, что вы с этой болезнью справитесь, если не будете бояться. Я воспринял ее не очень серьезно, но теперь я понимаю, что если мы этот страх транслируем и близким, и детям, то и болезнь протекает тяжелее, и отношения дома оказываются гораздо сложнее.
И. Слободчиков:
- Да, намного сложнее.
Д. Завгородняя:
- А что такое производит страх в нашей психике?
И. Слободчиков:
- Я хотел договорить про эти методические рекомендации. Отдельный блок связан с тем, что это как раз повод обучать ребенка помогать родителям и брать на себя какие-то бытовые и социальные вещи. Нужно учить детей разговаривать с родителями. Кстати, об этом очень много пишут психологи, занимающиеся как раз травматическими всеми проблемами. Одна из самых важных вещей, которым нужно учить ребенка, это проговаривать собственные чувства, собственное какое-то отношение. И учить его занимать такую достаточно взрослую позицию, когда часть того, что происходит в доме, это и его… Ну, не обязанность, а возможность себя проявить, его ответственность.
К вопросу о страхах. С чем связаны страхи? Я разговаривал со своей коллегой недавно и сказал, что очень хорошо стал понимать, как чувствуют себя глубокие старики, которые находятся в полном сознании, но при всем при этом есть ощущение этой хрупкости, физической беспомощности, когда ты делаешь шаг, и у тебя ощущение, что пол под ногами уходит просто, потому что сил нет чисто физически.
Я очень хорошо стал это понимать. Здесь вся эта стрАховая история связана, конечно, с тем, что это ситуация беспомощности, нехватки ресурсов, это страх смерти, колоссальнейший механизм, про который мы не очень знаем и очень не любим говорить. Вся эта экзистенциальная ситуация, она вырывается, грубо говоря, из-под контроля, и в этом смысле успокоить ее очень легко, ничего особенно здесь не нужно. Почему я еще раз и говорю о том, что здесь принципиально важно, чтобы человек понимал, что ему есть, к кому обратиться за помощью. Что ему не надо просить об этой помощи, потому что его здоровьем интересуются, его самочувствием интересуются. Если мы говорим про детей, элементарная вещь, когда ребенок подходит, обнимает маму, папу, сам это делает, и не потому, что ему захотелось ласки и сочувствия, а потому что ему захотелось разделить вот это не самое простое состояние взрослого. Вот про что мы говорим – про смену этого вектора.
В чем, собственно, противовес? Появляется вот эта смысловая вещь – есть для чего жить. И вот это ощущение, оно, наверное, единственное, которое по-настоящему является рычагом, вытаскивающим из этой депрессии, когда ты понимаешь, что не один, что ты нужен своей семье, своим детям. В конце концов, бог бы с ней, с профессией, но вот эти-то вещи отменить невозможно, жизнь продолжается. И вот это постоянное подтверждение того, что жизнь продолжается, и есть рядом с тобой люди, которые тебя безусловно любят, даже такого разваленного, сложного и какого угодно. Вот эта история является лучшим психотерапевтическим компонентом. Я абсолютно убежден, что и подросткам это нужно объяснять, эту ситуацию эмоциональной значимости другого человека, и детям это нужно объяснять, на их языке, естественно.
А. Милкус:
- Объяснять, я думаю, нужно и примером.
И. Слободчиков:
- Конечно.
Д. Завгородняя:
- У взрослого человека ситуация складывается достаточно сложная. Во-первых, нужно сдерживать свои позывы гнева.
И. Слободчиков:
- Да. И агрессии.
Д. Завгородняя:
- Я так понимаю, отложить застарелые конфликты какие-то, чтобы эту агрессию не эскалировать. И одновременно поддерживать себя в хорошем расположении духа, как Мюнхгаузен перед полетом на Луну. Это достаточно сложная, многозадачная ситуация. Как человеку себя настраивать? Может быть, какой-то аутотренинг, аутотерапия? Я понимаю, что не все могут пойти к психологу просто физически, потому что изоляция, например, кто-то по возрасту не может поехать на метро. Как самому себя настраивать, чтобы поддержать и детей, и близких, и себя?
И. Слободчиков:
- Здесь я могу дать пояснения. Как ни странно, это классика психотерапии, когда ты общаешься сам с собой (такая профессиональная шизофрения, как я это называю), когда ты одновременно для себя являешься пациентом и супервизором. Когда ты пытаешься разговаривать сам с собой, вплоть до того, что и вслух даже ведешь этот разговор, понимая, что это тоже пройдет, этот период надо просто где-то перетерпеть, переждать, что на этой истории не заканчивается. Когда ты обращаешься к тому, что есть повседневные какие-то вещи, важные, значимые, не должно быть остановки в этой своей социальной деятельности, условно говоря. Потому что здесь очень сложная история, связанная с апатией, которую нужно обязательно преодолевать, и ни в коем случае нельзя останавливаться, пусть по чуть-чуть, по 5-10-15 минут деятельностью заниматься надо.
Вот вы говорите о пожилых людях. Это как раз та самая история, которая заставляет очень часто пожилого человека, особенно одиноких пожилых людей, следить за собой, делать определенные вещи, физические упражнения, смотреть на себя в зеркало и понимать, что даже для себя надо хорошо выглядеть все равно в любом случае, нельзя в этом смысле опускать руки.
А. Милкус:
- Да, треники, шаркающая походка, понурый взгляд – от этого надо избавиться.
И. Слободчиков:
- Да, это не годится. Здесь я могу еще один практический совет дать. Если вы понимаете, что вам не очень приятно на себя в этом смысле смотреть в зеркало, общаться, в конце концов, можно ограничить это общение минимальным количеством фраз, не включать видеорежим, предположим. Мы с мамой, например, общаемся по WhatsApp в основном. Но когда я понимаю, что мне даже на себя не очень приятно смотреть, иду на хитрость, говорю, что камера у меня не работает.
Д. Завгородняя:
- Сейчас обнаружилось, что все не такие красивые, как о себе думали. Это Zoom и WhatsApp нам сообщили.
И. Слободчиков:
- Вообще история, связанная с самооценкой, самовосприятием, самопредставлением, самопрезентацией, в этой истории просто на фантастическую высоту поднялась. И это тоже, кстати, важно.
А. Милкус:
- По поводу стрессов и вообще взаимоотношений во время таких сложных историй, как пандемия. Хочу напомнить свою историю. Человеческому организму все равно нужен стресс. Человек не может жить постоянно в таком благостном состоянии. Стресс может быть отрицательный, когда вы переключаетесь и самоутверждаетесь на близких (скандалами и т.д.). Но стресс может быть и другой, он может быть положительный. Я, например, участвовал в эксперименте по изоляции, мы сидели достаточно долго в замкнутом пространстве. Как мы выходили из положения? Мы делали положительный стресс – вместе готовили разные необычные, неожиданные блюда. Во-первых, мы стали готовить блюда, которые, до того как мы оказались в этом эксперименте, никто не ел, не готовил и не любил. Мы старались что-то придумать такое, то, что необычное, неожиданное, чем можно удивить другого. То есть для организма восприятие необычной, неожиданной пищи это все равно стресс. Вот у нас в экипаже был японец, для которого было большим открытием, что можно, оказывается, есть чеснок живой. В японской кухне много чеснока, но он моченый, соленый и т.д. А, оказывается, его можно есть, как яблоко. Он слопал все наши запасы чеснока и взбодрился таким образом.
Ищите способы использовать этот стресс, который нужен вам, для укрепления взаимоотношений в семье и, может быть, с близкими.
Д. Завгородняя:
- Я хочу задать вопрос Илье Михайловичу еще про один стресс. Это страх, связанный с отставанием ребенка в учебе. Как известно, при переходе на удаленку быстренько обнаруживается, что хорошисты остаются на прежних результатах, а троечники начинают скатываться куда-то вниз, и родители паникуют. Какие советы можно им дать, чтобы троечник сделался, например, четверочником?
А. Милкус:
- И вообще, нужно ли сейчас родителям устраивать вот такие переживания себе и детям, потому что ребенок не успевает, плохо учится или не учится совсем?
И. Слободчиков:
- У нас очень логичный получается мостик. Потому что я недоговорил мысль, что очень важно воспринимать эту историю и по отношению к взрослому, и по отношению к ребенку – что бы ни происходило, в каком бы мы состоянии ни были, мы все равно любим друг друга, мы нужны друг другу, и мы имеем право быть разными абсолютно. Так вот, история про троечников, четверочников и пятерочников. Во-первых, скатываются в этой ситуации все. Потому что очень малый процент детей, у которых сформирован (даже к старшим классам) навык самостоятельного обучения и самостоятельного поддержания этой учебной мотивации. Абсолютное большинство детей все-таки эту историю вытягивают за счет внешних рамок, за счет того, что существует организованный внешний процесс, их контролируют дома, их контролирует педагог и т.д. То есть там совершенно другая история, это не про организационные вещи, это взрослая история.
И здесь надо четко понимать, что важно, чтобы ребенок учился. Здесь оценка уходит на второй план (да простят меня коллеги-педагоги). Но важно, чтобы это была регулярность. И с ребенком вместе нужно читать обязательно, причем читать живьем – хоть вслух друг другу, хоть как угодно. Потому что тут одна мамочка говорила: «Мы за время этого дистанта читать разучились практически».
Д. Завгородняя:
- Это странно. Как это разучились читать? Наоборот, что делать на дистанте, кроме как читать?
И. Слободчиков:
- Я вам объясню, что происходило. Я тоже такой вопрос задал. Они читали на уроке. А потом эта мама приходила домой (она много работала, ей некогда было просто с ребенком читать). Я говорю: «А сейчас-то время есть, вы дома». Она говорит: «Знаете, для меня тоже растерянность, потому что я не привыкла сидеть на одном месте, у меня все время это беспокойство, надо что-то делать». Но это уже вопрос тогда к маме, вопрос к взрослым. Надо четко понимать, что вообще во всей этой ситуации (это, кстати, принципиально важный момент) дети начинают занимать другое совершенно пространство, нежели мы привыкли. И сами эти внутренние отношения, довольно приличная часть контроля за поведением ребенка, она возвращается родителям (как это и должно быть вообще-то, по логике) в таком первичном своем варианте. И здесь (еще раз подчеркну) речь не идет о том, что надо вытягивать ребенка на эти пятерки, десятки, что угодно. Надо, чтобы ребенок не потерял желания в принципе учиться.
А. Милкус:
- А если такого желания нет и не было? Есть ли возможность учебой заинтересовать?
И. Слободчиков:
- Безусловно. Речь идет еще вот о чем. Это вообще классический, извечный школьный вопрос – почему у ребенка нет такого желания? Если совсем по-серьезному рассуждать, крайне малое количество детей, лишенных этой познавательной активности. Другое дело, что она практически никогда не направляется изначально на этот формализовано-обучательный процесс. Дистантная ситуация очень четко показала, насколько у нас расходятся смысловые все эти вещи, содержательные и формальные вещи, связанные с обучением. На дистанте ребенок хорошо может учиться только тогда, когда он видит смысл в этой истории, по большому счету. И вот здесь как раз прекрасный повод для того, чтобы попробовать вместе с ребенком поискать и смысл, и формы разные освоения каких-то вещей. Черт с ней, с программой…
А. Милкус:
- И на этой позитивной ноте мы заканчиваем программу. Я только что прочел новость, пока мы говорили. Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов предложил вообще отменить 2020-2021 учебный год, чтобы не было распространения коронавируса. Я надеюсь, что этого не состоится. Человек просто привлекает внимание к своей фигуре.
