Союз Польша-Россия: бред или реальность?
И. Виттель:
- Добрый день. На волнах «Комсомольской правды» «Реальность Виттеля». Я, как вы уже догадались, Игорь Виттель. Гостей сначала представлю, потом, конечно, поговорим, как обычно, о событиях той недели, которая прошла после нашего прошлого эфира, много о чем есть поговорить. В гостях у меня сегодня уже известный вас скандалист, нарушитель спокойствия нашего эфира, публицист, главный редактор портала «Балканист.ру» Олег Бондаренко. Ну, и на новенького еще один мой добрый старый друг, специалист по Польше и Ватикану Станислав Стремидловский. Здравствуйте, Станислав Михайлович, здравствуйте, Олег Владимирович.
О чем поговорим? У нас уже такая добрая традиция подводить итоги тех выборов, которые состоялись на прошлой неделе. В Казахстане состоялись выборы, и предсказуемо на них победил господин Токаев с результатом почти 82%, что тоже достаточно предсказуемо. Ну, что тут можно сказать? Тут можно только сказать одно. Поскольку теперь господин Токаев в очередной раз обрел легитимность (которая у него, впрочем, и так была), он будет проводить реформы, о которых он постоянно говорил. И, в общем, среди того, что он говорит, звучит такой намек на серьезную перестройку и гласность. И, как я вам уже говорил, слово «справедливость» там постоянно звучит.
И нам, как жителям России, как гражданам России, конечно, в первую очередь интересно, как это скажется на нас. Потому что в очередной раз были намеки на то, что будут соблюдаться интересы всех сторон, и Казахстан будет проводить многовекторную такую политику. Для нас главное, чтобы наши отношения с Казахстаном не испортились. Но хочу сказать, что предыдущий опыт, хотя после январских событий, когда казалось, что позиция России в Казахстане абсолютно незыблема, потом наступило некое время сомнений. Но сейчас, я думаю, наоборот, и то, что господин Токаев постоянно подчеркивает значимость русского языка, и то, что многовекторность подчеркивается, в том числе по отношению к России, я думаю, что наши позиции утеряны не будут, а, наоборот, будут там усиливаться.
У нас еще проходит саммит ОДКБ. И там уже все интереснее, потому что наши представители заявили Армении, что армяно-азербайджанский конфликт никак не входит в сферу ответственности ОДКБ. Вот это такая очень странная история, хотя, с другой стороны, наверное, очевидная. Посмотрим, как сейчас будет развиваться. И на фоне этого я сегодня вдруг увидел такую замечательную вещь. В индийской газете пишут о том, что «Запад отчитывает Индию за ее отказ осудить Россию за спецоперацию на Украине, но при этом поддерживает Азербайджан в его конфликте с Арменией». В общем, это такое двуличие. «А поведением Запада управляют шкурные интересы, замаскированные под альтруизм. Однако, в интересах Индии поддержать Ереван, отправляя в страну оружие и обеспечивая подготовку ее военных. Силы, стремящиеся уничтожить Армению, также жаждут покорить и Индию».
Тут доносятся такие отдаленные рассказы, сплетни о том, что против Ирана готовится провокация с целью втянуть его в конфликт с Азербайджаном. И надо сказать, что саммит ОДКБ проходит в Ереване, и многие говорят, что там вышли сотни протестующих на улицы (хотя вышло очень мало народу, насколько я понимаю, пару десятков человек), кричат «Долой Россию». Олег, ты хотел что-то сказать?
О. Бондаренко:
- Здравствуйте. Игорь, мне очень понравилась твоя новость про то, что Индия может стать главным союзником Армении, это существенным образом может изменить расклад.
И. Виттель:
- Черногорцы всю жизнь кричали, что нас вместе с русскими 150 миллионов. Почему бы теперь армянам не сказать, что нас вместе с Индией полтора миллиарда?
О. Бондаренко:
- Моя концепция, которая состоит в том, что в результате нынешних военных действий на территории Украины главным проигравшим в любом случае окажется Европа. А значит, кто окажется в выигрыше? В выигрыше окажутся страны Азии, Китай, Индия, Америка в какой-то степени. Но то, что мы уступаем место вперед смотрящего, вперед глядящего, вперед идущего вот таким новым… Ну, их нельзя назвать новой цивилизацией.
И. Виттель:
- Нормально себе – новая цивилизация Индия.
О. Бондаренко:
- Да. Но в современном геополитическом контексте, конечно, это новая сверхдержава, если угодно. Это старинная цивилизация, но это новая сверхдержава.
И. Виттель:
- Станислав Михайлович, я вот о чем с тобой хотел поговорить. Я вижу, что Олег рвется в бой. А я его только на Сербию сегодня звал, потому что с Сербией вообще все очень странно. Продолжается все одно и то же, по-прежнему никак не могут разобраться с Косово, и с номерами, и с удостоверениями. Но тут Вучич сказал такую ключевую фразу о том, что «нас ждет ад». И это было сказано настолько сильно, что я об этом хотел бы сегодня поговорить. Но с тобой – про Польшу. Я хотел обсудить с тобой вопрос, что будет происходить дальше, что происходит, и вообще, Польша… Как ее Черчилль называл, цепной гиеной Европы?
С. Стремидловский:
- Да, гиена.
И. Виттель:
- Я сегодня задумался, он имел в виду гиену или геенну огненную все-таки? Потому что, по-моему, Польша для самой себя может превратиться…
С. Стремидловский:
- Черчилль, конечно, имел в виду гиену. Кстати, хотя у нас обычно употребляют это выражение британского премьера уничижающее по отношению к Польше, я считаю, что это не так. Все-таки гиена – такой зверь опасный, гиена отбивает добычу даже у львов (в том числе и у британских). А то, что сейчас происходит в Польше, это очень интересная вещь. И тут я бы два события выделил, в одном ряду их поставив.
Первое – это, конечно, само это падение то ли одной, то ли двух украинских ракет С-300. И второе – это согласие Польши на то, чтобы Германия разместила батареи…
И. Виттель:
- …ЗРК Patriot на границе с Украиной.
С. Стремидловский:
- Батареи Patriot на польской границе с Украиной. Почему второе событие тоже важно? Мы помним, что с начала этого года лидер правящей польской партии «Право и справедливость» (ПИС) Ярослав Качиньский в каждом своем выступлении так оттаптывался на Германии, как, наверное, это не делало советское Информбюро в годы Великой Отечественной войны. То есть, если послушать Качиньского, то Германия – это сейчас главный враг польского суверенитета, независимости, злобный тевтон опять гнетет вольнолюбивый польский народ, и вообще, четвертый рейх.
Соответственно, когда вдруг министр национальной обороны Польши Мариуш Блащак заявляет, что мы готовы поставить немецкие Patriot… А мы же понимаем, что речь идет не только непосредственно о самих железках, приедут же эти самые фрицы, приедет вермахт в своих касках. Это вызвало большое удивление в Польше. И польская оппозиция даже стала ехидно по этому поводу замечать, что вот, Германия теперь уже не четвертый рейх, то есть четвертый рейх реабилитировали.
Спрашивается, а что такое происходит, почему вдруг польское правительство, «Право и справедливость» идет на этот неожиданный шаг? И здесь мы возвращаемся снова к этому падению ракеты. До сих пор ведь непонятно, это была случайность или сознательная провокация. В Польше, кстати, очень многие уверены…
И. Виттель:
- Со стороны Украины.
С. Стремидловский:
- Со стороны киевского режима, да.
И. Виттель:
- А с кем договорившегося? Я как-то не очень уверен, что Украина сама бы решилась на такое.
С. Стремидловский:
- А почему? Я как раз в этом уверен. Потому что, если мы посмотрим на киевский режим, он же ведет себя, как хвост, который пытается вилять всей собакой. И учитывая отмороженность и безбашенность киевского режима (и Зеленского, и генералов), это люди, будь у них ядерная бомба, они бы и Байдена не послушали, и Джонсона… Я думаю, что они бы и ядерную бомбу запустили.
И. Виттель:
- Даже не буду спорить.
С. Стремидловский:
- И даже, может быть, не в Москву, а куда-нибудь в Польшу, а может, даже и в Берлин (ведь они Германию сейчас тоже не очень любят). Вполне возможно, что часть представителей киевского режима… Ну, если верить некоторым польским источникам, это, скорее всего, были военные, это господин Залужный, что они могли пойти на такую провокацию, чтобы втянуть Польшу в то, от чего НАТО все время пыталось откреститься, от войны с Россией.
И. Виттель:
- Продолжаем про Польшу. То есть, вот эти украинские военные, они, скорее всего, по-твоему…
С. Стремидловский:
- Итак, украинские военные создали уравнение, в котором существует НАТО, США, Россия, Польша и непосредственно сам киевский режим. Ведь в Польше как восприняли падение этой ракеты? Что это провокация, чтобы НАТО втянуть в войну против России. А там уже Польша, понятное дело, чтобы с Польшей, мы помним, что и по первой мировой войне, и по второй мировой войне, что все всегда начинается с Польши.
И. Виттель:
- В любой непонятной ситуации … в Польшу.
С. Стремидловский:
- Да, в данном случае, скорее, оккупируют Польшу и начиная ее бомбить. Это было и в 1914 году, это было и в 1939-м. Даже сама постановка вопроса о размещении немецких, она тоже пугает поляков. Потому что там задаются вопросом – а не решит ли Москва это рассматривать как…
И. Виттель:
- …как агрессию против себя?
С. Стремидловский:
- Как агрессию НАТО против себя. Потому что ПРО, как-никак, всегда, во все времена, размещение системы ПРО – это воспринималось не просто как оборонительное, но и как наступательное.
И. Виттель:
- Мы это помним еще и по Карибскому кризису. Извини, Олег что-то хочет…
О. Бондаренко:
- Я не могу пройти мимо этой темы, потому что волею судьбы в 2017 году по решению спецслужбы, как она называется, АБВ, да, польской спецслужбы…
С. Стремидловский:
- Агентство внутренней безопасности.
О. Бондаренко:
- АВБ, да. Я был объявлен официальной угрозой национальной безопасности республики Польши и на три года был забанен на въезд в Евросоюз.
И. Виттель:
- За что тебя так?
О. Бондаренко:
- Поляки посчитали, что я являюсь угрозой национальной безопасности республики Польша, поэтому, как официальная угроза национальной безопасности республики Польша, я не могу здесь не сказать, но сказать, может быть, как раз обратное. Я практически убежден, что, конечно, этот случай с ракетой – ну, это была случайность. Разумеется, никто, да и технически ну невозможно просчитать, где, вот куда надо там во что попасть, как сбить ракету так, чтобы обломки упали вот там, а не тут.
И. Виттель:
- Я, как бывший авиационный инженер, готов с тобой поспорить…
О. Бондаренко:
- Хорошо, ну, там пять километров от границы…
И. Виттель:
- Хорошо. Ты понимаешь…
О. Бондаренко:
- А самое главное – непонятно зачем. Вот я согласен с мнением коллеги насчет того, что да, действительно, если бы дальше последовали какие-то шаги, можно было бы четко понять, что да, это сделано для того, чтобы там они закрыли небо…
И. Виттель:
- Именно они на это и рассчитывали. Мне кажется, что Украина, если учесть…
О. Бондаренко:
- А почему тогда это не случилось?
И. Виттель:
- А я тебе объясню. Этот вопрос имеет очень легкий ответ. Дело в том, что даже в Соединенных Штатах, даже в самых верхах, уже откровенно говорят о том, что Зеленский, мягко говоря, заколебал. Что он требует уже прямо, ведет себя неподобающе ни позиции, ни чему. Требует… никто не готов воевать с Россией ради уже полномасштабно. Накачивать оружием – да. Я вижу, Стас, что ты хочешь сказать, я просто Олегу отвечу. Накачивать оружием – безусловно. Делать все, чтобы биться до последнего украинца с Россией – пожалуйста. А вот то, что как бы непосредственно самим, кроме как теми наемниками, которые там присутствуют, никто не хочет. Меня-то как раз волновал другой вопрос, даже не столько случайность это или нет. А что конкретно про это думает народ Польши? Не ошалевшие во всем мире руководители государств, а чего хочет народ? Потому что я, например, когда ввели санкции антироссийские в 2014-м еще году, наблюдал, как вдоль польских дорог стоят фермеры несчастные, которым некуда девать свою продукцию. И, когда разговариваешь, они впрямую говорили – да, без русских нам тяжело, рынки сбыта и т.д. И вот буквально сегодня же я читал у кого-то в Telegram, думаю, что у тебя, Стас, но обнаружил, что ты его с апреля не ведешь почему-то…
С. Стремидловский:
- Да нет, веду.
И. Виттель:
- Ну, может, просто другой у меня… о том, что как бы там народ говорит, что без русских нам тяжело. Да, ты хотел добавить.
С. Стремидловский:
- Ну, сначала на твою реплику по поводу народа. Народ-то ведь реально испугался, потому что генетическая память о 39-45-м годах она ж никуда не делась. И вот когда эти ракеты упали, я просматривал местные региональные издания, что они сообщали, и вот еще ничего неизвестно, то есть. Понятно, что что-то упало, еще непонятно, кого там именно убили, и сколько человек, но уже те местные жители, с которыми разговаривали по горячим следам польские репортеры, заявляли об украинской провокации. То есть, они считали, что это украинская провокация. То есть, память-то генная она работает.
И. Виттель:
- Забавно. Потому что синхронно с этим вся западная пресса в одну, просто вот как по мановению дирижерской палочки, а, возможно и по мановению, начала немедленно нам рассказывать про то, как проклятые русские наконец напали на НАТО…
С. Стремидловский:
- А вот тут я перейду ко второй вещи. Ты очень грамотно вспомнил про американцев, а ведь смотрите, коллеги, по большому счету Байден-то сразу сбил эту волну.
И. Виттель:
- Да.
С. Стремидловский:
- Вот только-только началось, только-только выпустило со ссылкой там на какого-то анонимного источника… ну, конечно, мы сейчас говорим об американском телеграфном агентстве «Ассошиэйтед пресс», вот оно дало это провокационное сообщение, но, тем не менее, Байден практически сразу стал сбивать эту волну. Американцы стали сбивать. А что сделали в этот момент немцы? На следующее утро господин Шольц, канцлер Германии, вбрасывает тезис – неважно, чья это ракета, все равно виновата Россия. И только спустя день или даже два дня этот тезис переподтвердил Белый дом и Госдеп США. Ну, видимо, так уже, чтобы более-менее не создавалось впечатления такой уже откровенной игры Вашингтона на Россию. То есть, немцы почему-то вдруг решили подыграть киевскому режиму. Почему? Почему Блащик, министр национальной обороны Польши, заявляет о готовности разместить немецкий «Пэтриот»? И дальше тот уже говорит, что мы входим в сферу фантазий и версий, но я задам вопрос. А не получается ли так, что в какой-то момент в Берлине и Варшаве стали подозревать, что идет договоренность между Москвой и Вашингтоном по украинскому конфликту, что американцы и русские готовы договориться, в том числе, не только по Украине, но и по более широкому европейскому пространству, над головой европейцев. И вот тут-то немцы и задергались, а вслед за ними стали дергаться и поляки. Потому что они окажутся самыми главными, ну, не самыми главными, скажем так, а одним из главных проигравших, если будет договоренность между русскими и американцами.
И. Виттель:
- А тут у меня к тебе два наводящих вопроса. Первое. Насколько польская экономика зависит от немецкой? Второе. Немцы, безусловно, ежели и не подозревают некий сговор, то немцы понимают, что пострадавшими в этой ситуации их экономика на первом месте, кто пострадала от того, что происходит. Потому что на ней держалась экономика Европы, а Америка как-то там выскакивает, продавая газ в три раза дороже. А поляки… На чем вообще базировался всегда успех, скажем так, последних благосостояний части мира, последние там лет 20? Это на дешевой рабочей азиатской силе, на дешевых энергоносителях из России. Теперь у вас нет дешевых энергоносителей из России, ну и в общем-то с дешевой азиатской силой тоже, когда беспрерывно происходит вот этот конфликт с Китаем, и не только вокруг Тайваня, это экономический конфликт, завязанный еще товарищем Трампом – постоянное противостояние и т.д. Борьба с некоей китайской угрозой. И сейчас первыми пострадавшими оказываются немцы. А за ними вся европейская экономика.
С. Стремидловский:
- Ну, тут, наверное, у меня уже собственная, как у русского, и как у поляка, антинемецкая фобия будет играть, но я честно скажу – я не верю немцам, я не верю, что экономика для них сейчас является определяющей. Я напомню, что буквально через несколько дней, там два или три после начала спецоперации на Украине, Шольц выступил с программной речью, где заявил, что они бросают, кажется, 100 миллиардов евро на перевооружение бундесвера. И я думаю, что, если смотреть на то, как себя ведет Германия, она отказывается от концепции работать с Россией через экономику, то есть, через энергетику. А значит Германия будет, на мой взгляд, вооружаться, ну и тут, я боюсь, что мы снова увидим те события, которые были в 30-х годах. Когда поляки с Германией вели тур вальса, то приближаясь, то отдаляясь, в конечном итоге, они все-таки выбрали британцев, ну а дальше уже все завертелось.
И. Виттель:
- А дальше англичанка, как всегда, нагадила.
С. Стремидловский:
- Да. И тут, конечно, для нас это очень важный вопрос. А нам-то как быть тогда с Польшей, как нам с поляками быть?
И. Виттель:
- А нам надо с ними быть?
С. Стремидловский:
- Ну, я напомню, что первая мировая война показала, что вторжение Германии в Россию всегда начинается с Польши, то есть, через Польшу. С польского плацдарма идет наступление. Вот можем ли мы себе позволить отдать Польшу немцам?
И. Виттель:
- Так она давно с немцами.
С. Стремидловский:
- Нет, это не так.
О. Бондаренко:
- Нет, конечно. Польша с кем угодно, но только не с немцами. С Британией, с коллективным…
И. Виттель:
- Хорошо, Польша была с немцами, скорее, при правлении партии «Гражданская платформа».
О. Бондаренко:
- Поляки действительно главные конкуренты, которые все время, здесь все правильно, я полностью поддерживаю коллегу, было сказано, что действительно же они в открытую прямо борются с Берлином и говорят самые жесткие вещи в отношении Германии. Но вот этот прогноз, действительно, он очень печальный и, боюсь, я с ним вынужден буду согласиться. Потому что действительно, с одной стороны, Германия до последнего момента не была до сего дня политическим актором. Серьезным. На международной арене, да. Таковыми были Вашингтон, Лондон, пытался быть Париж, Берлин - постольку, поскольку…
О. Бондаренко:
- То, что сейчас Германия действительно тратит большие деньги на перевооружение… Другое дело, что я, конечно, не могу допустить мысли, что у такого травоядного политика, как Олаф Шольц, может возникнуть мысль стать каким-то политическим, вернее, военно-политическим актором в рамках ЕС, но, однако, все, видимо, действительно к тому и идет. Здесь одну из главных ролей я бы все-таки… Как-то мы все время забываем о том, что есть такой очень важный город с точки зрения принятия решений, как Лондон, не менее важный, чем Вашингтон. И в ситуации нынешних событий на Украине нужно понимать, что там играет Лондон прежде всего.
И. Виттель:
- Лондон теперь и сам разделен на две части - индийский премьер-министр и пакистанский мэр.
О. Бондаренко:
- А это неважно. Тот самый дипстейт, который есть в Великобритании, он… У меня есть вообще своя версия начала всех этих событий, что в ней очень активную и крайне деструктивную роль сыграли британцы, как с той, так и с этой стороны. И это могла быть вообще одна большая британская провокация, на мой взгляд. Я имею в виду события, начавшиеся 24 февраля, и причины, почему они начались. Но совершенно не надо сейчас сбрасывать со счетов Лондон и забывать о том, что есть, да, близкий партнер, союзник Вашингтону, но, безусловно, самостоятельный игрок, и, безусловно, наиболее опасный игрок с точки зрения возможных провокаций. Потому что и взрыв «Северного потока», и любые возможные другие подобного рода вещи, военные провокации, это очень похоже на то, как вообще во всей истории вел себя Лондон.
И. Виттель:
- Ты знаешь, ты говоришь такие серьезные вещи, а я вспоминаю, сейчас как раз Рождество скоро, и есть такой прекрасный английский фильм, который называется «Реальная любовь», очень романтичный. Там премьера Великобритании, который пытается бросить вызов Соединенным Штатам, играет Хью Грант. И это настолько получается смешно, трогательно и забавно, что всерьез такие вещи я, наверное, даже не готов воспринимать, хотя, да, безусловно, у Англии всегда отношения со Штатами были сложными. Но я позволю себе напомнить, что я тебя позвал поговорить про Сербию.
О. Бондаренко:
- Так давай.
С. Стремидловский:
- Вот мы говорим про Лондон. У разных стран всегда есть свои исторические зоны наибольшего тяготения. У Польше это восток, у Франции это юг, у Германии – Балканы. И то, что сейчас начинают взрываться Балканы, это случайность или тут Лондон тоже где-то покопался?
И. Виттель:
- Я бы не сказал, что «начинают взрываться». Они всегда находятся, в общем-то… Мы с Олегом как два фаната Балкан можем это подтвердить, это всегда пороховая бочка. И ситуация в Косово, она всегда взрывоопасная. Меня насторожили именно слова Вучича, что «нас ждет ад». Расшифруй. Ответь за Вучича.
О. Бондаренко:
- Успокою наших дорогих слушателей, тебя, дорогой Игорь, Станислава. Нет, на Балканах войны не будет. Не будет до тех пор, по крайней мере, пока продолжается горячая стадия военного конфликта на Украине. Два военных конфликта в горячей стадии в Европе в одно время невозможны. Потому что для этого у внешних акторов, которые за этими конфликтами стоят, должно быть необходимое количество сил, средств и всего прочего. Здесь по принципу «почему всё нельзя разделить на всех». Потому что всех много, а всего мало.
Поэтому пока на Украине продолжаются военные действия, на Балканах и во всех других местах в Европе будет все спокойно. Это пункт номер один.
Пункт номер два. Александр Вучич и его слова про ад, которые он уже не первый раз, кстати, произносит…
И. Виттель:
- Не первый, но тут он так эмоционально их сказал.
О. Бондаренко:
- Я как человек, который его неплохо знает лично, еще до того момента, когда он стал президентом Сербии, могу сказать, что как политик это такой прирожденный… Ну, такой прирожденный политик, политик по призванию, прекрасный оратор, ну, и в этом смысле человек, не лишенный эмоционального восприятия действительности и эмоциональной реакции на эту действительность. Поэтому слова про ад и все остальное – это слова эмоциональные, но не следует их воспринимать как то, что завтра прямо начнется, картина Босха будет реализована. Нет, не будет реализована. Ситуация в Косово, еще раз хочу напомнить, она не вчера и не позавчера сложилась. В среднем раз в два года, потом раз в год, регулярно в Косово происходят подобные обострения. Да, сейчас может смущать только частота этих обострений. Раньше они случались раз в два года, сейчас они случаются даже не раз в полгода, а где-то раз в квартал (последний раз было в августе, теперь вот в ноябре).
Но коллеги договорятся. Прежде всего, потому что обострение и возобновление этого конфликта никому не нужно. Мы слышим каждый раз обращения (в первую очередь США) к Приштине: просим вас еще продлить мораторий. Сейчас они уже до марта взяли мораторий на решение вопроса с автомобильными номерами. Суть этого вопроса на самом деле совершенно ничего не значит.
И. Виттель:
- Абсолютно ничтожная.
О. Бондаренко:
- Ну как? Она важна для сербов, потому что на севере Косово живет порядка 60 тысяч сербов, эти сербы связаны с Сербией, у них сербские документы, и ездят они на машинах с сербскими номерами. Косовские власти хотят, чтобы они начали ездить на автомобилях с косовскими номерами. Естественно, тем самым они как бы должны признать Косово. Сербы этого не хотят. Но действительно, этот повод ничтожен.
И. Виттель:
- Да какое Косово? Нет никакого Косово. Ты так говоришь, как будто Косово есть. Его нет. Это часть Сербии.
О. Бондаренко:
- Есть косовские автомобильные номера, которые они используют.
И. Виттель:
- Есть часть Сербии. Косово – самопровозглашенная республика.
О. Бондаренко:
- Меня в этом ты можешь не убеждать.
И. Виттель:
- Я просто нашим радиослушателям напоминаю. Знаешь, каждый раз, когда ты так говоришь… Каждый раз, не оговариваясь, мы закладываем в умы наших радиослушателей…
О. Бондаренко:
- Самопровозглашенная Республика Косово.
И. Виттель:
- Да, мало кем признанная, самопровозглашенная республика.
О. Бондаренко:
- Уже признана она меньшим количеством членов ООН, стран мира, чем не признана. 94 страны ее признают, 98 не признают.
И. Виттель:
- Это неважно, главное, что никакого Косово нет.
О. Бондаренко:
- Хорошо. Сейчас для чего эта история с такой частотой, и, вероятно, она будет продолжать с такой частотой снова подходить к горячей стадии. Это связано исключительно с тем, что Запад давит на Александра Вучича, чтобы Сербия ввела санкции против России. Это просто инструмент давления. В первую очередь Запад волнует не признание Косово. В первую очередь Запад волнует сейчас то, что Сербия является чуть ли не единственным в Европе (ну, вместе с Боснией и Герцеговиной, по, по сути, единственным) политически нейтральным государством, которое не вводит санкции против России. И так будет продолжаться, пока Вучич президент.
И. Виттель:
- Я, с одной стороны, согласен, что никто не может выдержать войну в Европе на нескольких фронтах. Но, насколько я понимаю, наши политические противники стараются сделать все, чтобы не только нас втянуть, и не только тех, кто является нашими ситуативными партнерами или, по крайней мере, не недружественными государствами, Но втянуть всех в большой, как я это обычно называю, бабадум такой, чтобы грохнуло везде. С этой целью очень хорошо сейчас совместно втянуть кого-нибудь против Ирана повоевать, это очень необходимо. А для этого прекрасно подойдет Азербайджан. И провокации, которые, вполне возможно, там готовятся. Ведь легко же можно с этими иранскими беспилотниками сказать, что…
О. Бондаренко:
- Ну, это стиль только одного государства в мире. Это Британия.
И. Виттель:
- Согласен. Израиль там чего-то до сих пор…
О. Бондаренко:
- Все-таки я завершу вопрос с Сербией.
И. Виттель:
- Подожди. В общем-то, вся Европа сейчас, она уже немножко подустала и не хочет уходить в зиму вот с этим. И Папа Франциск, о котором нам подробнее расскажет наш дорогой друг Станислав, он тоже намекает, что, ребята, пора бы вечный мир, и вообще, хватит. А вот этого не хотят некоторые политики на Западе.
С. Стремидловский:
- Мы помним, что в ХХ веке любимое занятие британцев было какое? Создать Германии войну на два фронта. Воевать на два фронта – любимое занятие немцев.
И. Виттель:
- Я с тобой согласен. Олег, закончи про Косово.
О. Бондаренко:
- Не надо переживать, новой волны на Балканах не будет еще по одной причине. Сербия в последние годы переживает бум экономического роста. Это первая в Европе страна по темпам экономического роста. Да, Сербия очень долго была на дне, как говорится, по уровню жизни в рамках Европы, и в какой-то момент она получила хорошее развитие…
И. Виттель:
- За счет чего?
О. Бондаренко:
- Благодаря самым разным инвестициям – арабским, китайским, российским, европейским.
И. Виттель:
- А чьи на первом месте?
О. Бондаренко:
- В совокупности ЕС, все-таки Германия на данный момент.
И. Виттель:
- И Вучича ставят перед выбором.
О. Бондаренко:
- Но, ради справедливости, там нет такого, что 70% ЕС, а остальные – 30%. Нет, там довольно плотно, кучно идут. И ровно по этой причине Сербия сама крайне не заинтересована в расконсервации военного конфликта. Я не могу допустить мысли, что сербская армия может быть задействована на территории Косово в любой ближайшей ситуации.
Так что Сербии очень выгодно остаться таким мостом, перекрестком цивилизаций, которым она, несмотря на…
И. Виттель:
- Не дадут.
О. Бондаренко:
- Она является им, несмотря ни на что.
И. Виттель:
- Ты же прекрасно понимаешь, настало время определяться.
О. Бондаренко:
- Нет, она останется перекрестком цивилизации. Это Вучичу удалось сделать. Теперь он это сохраняет. Если у него это не получится сохранить, значит, он уйдет в отставку, и будет совсем другая Сербия.
И. Виттель:
- Расскажу анекдот. Блондинка приходит в кабинет к стоматологу, берет его за известное место и говорит: доктор, мы же не делаем друг другу больно? Вот так сейчас весь мир делает друг другу больно. И Сербию держат со всех сторон. И вопрос именно не в признании Косово. Говорят: не введешь санкции против России – не будет тебе инвестиций. Хотя бы со стороны Европы.
О. Бондаренко:
- Инвестиции есть. Инвестиции – длинная история.
И. Виттель:
- Уж не такой геополитически лакомый кусочек Сербия.
О. Бондаренко:
- Что ты! Китаю нужны Балканы не ради Балкан, конечно же, а ради того, что это путь к Европу. Вначале они отвоевали Грецию.
И. Виттель:
- Геополитически, безусловно, да. Экономически – не такая лакомая конфетка. Это раз. Во-вторых, Китаю сейчас не до того. В-третьих, в принципе можно тогда уже, если про экономику говорить, я хотел тебе задать этот вопрос, но тогда нам придется передачу на часть продлить: а с чего началась война на Балканах в девяностые? С одной стороны, абсолютно понятные межэтнические терки, экономические, в том числе, кто больше зарабатывает, кто больше в общий котел кладет. Но вот есть такой известный канадский фильм, снятый сербским режиссером «Тяжесть цепей», где начинается с того, что подробно объясняется, что экономика Балкан, и Сербии в том числе, была привлекательна, в том числе и с точки зрения фармацевтики, табачных фабрик, что на это и нацелилась кровавая рука капитализма. Так или нет?
О. Бондаренко:
- Я не конспиролог. Не люблю влезать в эти темы.
И. Виттель:
- Про заговор «англичанки» ты конспиролог.
О. Бондаренко:
- Я нигде не конспиролог.
И. Виттель:
- Удастся ли Вучичу соблюсти некое равновесие?
О. Бондаренко:
- Удастся. Потому что, если не удастся, он уйдет в отставку. Потому что он прекрасно понимает, у него нет другого выхода.
И. Виттель:
- А Шелель жив еще?
О. Бондаренко:
- Шешель жив. Но Вучич всю свою политическую карьеру, больше 25 лет в политике, он был и являлся русофилом. Он не может взять и стать русофобом.
И. Виттель:
- Караджич жив? Может быть, его из тюрьмы достать?
В Telegram немножко наехали на Милошевича, вспоминая, как он, по их мнению, предавал сербов, находящихся в различных частях бывшей Югославии. И боснийских сербов, и хорватских сербов, и так далее. Это реальная история? Какой урок мы из этого сейчас должны извлечь?
О. Бондаренко:
- Да, это реальная история, когда Югославская народная армия получала физический запрет на применение своих частей, ресурсов на территории Боснии и Герцеговины во время войны в каких-то моментах. Когда была война в Хорватии. Да, действительно, Милошевич пытался договориться с Западом. И местами шел на компромиссы, местами неоправданные компромиссы. Сербы это прекрасно помнят. Какие мы выводы должны из этого сделать? Вопрос открытый. Вывод о том, что нельзя ни о чем договориться с Западом? Диспутабельно. Наверное, можно договориться при желании всем со всеми.
И. Виттель:
- А вывод о том, что нельзя предавать своих?
О. Бондаренко:
- Безусловно. Но это вывод, который, мне кажется, можно сделать просто по факту.
И. Виттель:
- К сожалению, не всегда.
О. Бондаренко:
- Вне зависимости от Милошевича.
И. Виттель:
- Польша не хочет с Германией, Польша боится Германию. Но при этом та русофобия, которая наблюдается в Польше, дает понять, что и с нами никаких даже сепаратных союзов быть не может. Где сейчас место Польши? И как нам сыграть на этих противостояниях?
С. Стремидловский:
- Я думаю, просто надо подождать, пока поляки не пройдутся в очередной раз по всем граблям, которые они должны пройти. А там уже, конечно, они дальше будут думать. Но реальность такова, что Польша, и ментально себя поляки чувствуют одинокими в Европе. Есть французские зоны, немецкие зоны. Есть у нас юг, север. А вот Польша – это что? Польша ведь как страна, которая обладает амбициями, которая хочет создать некую свою зона притяжения в Центральной и Восточной Европе, она же сразу вступает в противоречие и с немцами, у которых есть своя Миттельевропа – Срединнная Европа. И с Австро-Венгрией она вступает в противоречия.
И. Виттель:
- Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан появляется в шарфике на одной из важных международных встреч, а на шарфике этом карта Венгрии до Трианона. В Будапеште в любом киоске покупаете брелок, там эта карта.
О. Бондаренко:
- На любом политическом митинге есть.
С. Стремидловский:
- На этой карте нет Польши.
О. Бондаренко:
- Карта Великой Венгрии включает в себя территории Закарпатья - Украины, Трансильвании – Румынии, Воеводины – Сербии, австрийская самая южная земля и южные районы Словакии. И это все есть Великая Венгрия.
И. Виттель:
- Венгры раздавали закарпатским жителям паспорта венгерские. Те с удовольствием брали. Сейчас Украине стоит опасаться еще и польских, и венгерских аппетитов.
Ты все время говоришь сострадательно об истории Польши. Это сложная, многослойная, многострадальная история и страна. Но в Будапеште стоит памятник с воронами, которые якобы рвут Венгрию на части. И вокруг этого памятника уже очень много лет каждый день проходят стоячие демонстрации, манифестации на тему «да мы не были жертвами в войне, мы и были одними из главных агрессоров». Как же адмирал Хорти и прочее. А кто-то, наоборот: бедные несчастные венгры, которых попрал немецкий сапог.
О. Бондаренко:
- Хорватия шестая, и там вплоть до моря есть, до Адриатики.
И. Виттель:
- И участие поляков во Второй мировой войне было разное.
С. Стремидловский:
- Но все же Польша была одной из тех редких стран, в которых не было национальных частей СС.
И. Виттель:
- Что не мешало устраивать погромы.
С. Стремидловский:
- Какие же вы злопамятные.
И. Виттель:
- Было дело.
С. Стремидловский:
- В конце концов все же поляков больше всего праведников.
И. Виттель:
- В отличие от Литвы, например.
С. Стремидловский:
- Но мы говорим о современной Польше. Несколько лет назад я выступил с концепцией, что нам необходимо союзное государство Польша и Россия. Потому что союзное польско-российское государство – это будет то государство, которое сможет Европу взять под свой контроль. В Варшаве, когда я говорил об этой идее, что нам нужен альянс Польши и России, мои собеседники подхватывали: и тогда мы надерем одно место немцам.
И. Виттель:
- А что сказал Александр Григорьевич по этому поводу?
С. Стремидловский:
- Мы его тоже уговорим. Он же человек вменяемый. И вот тогда у меня состоялся заочный спор с отцом нынешнего польского премьера Матеуша Моравецкого, я имею в виду Корнеля Моравецкого. А идея состояла в том, что надо как-то делить это пространство между Польшей и Россией. Моравецкий тогда сказал: нет, вы знаете, делить не надо, но большая Европа с участием Польши и России нужно. Посмотрим, что в итоге получится. Может быть, все же к союзному государству мы и придем.
И. Виттель:
- На этом наш эфир подходит к концу. Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно. До следующих встреч.
