Выдвижение в президенты Трампа, падение ракеты в Польше и итоги G20
И. Виттель:
- Добрый день! В эфире «Комсомольской правды» программа «Реальность Виттеля». Я – Игорь Виттель. На этой неделе, буквально вчера бывший президент США Дональд Трамп заявил, что он будет баллотироваться в президенты. Посмотрим, что будет дальше. И за прошлую неделю случилась встреча G20, кстати, там говорили, что Лавров приболел, он это опровергает, МИД опровергает, еще несколько участников приболели. У меня такое ощущение, что их там попытались как-то устранить. Ну, и конечно, многие трагические истории, которые произошли за эту неделю, в общем, трагические событии. И непонятно, что произошло в Польше, ну, Байден нам говорит, что это, скорее всего, сработала украинская ПВО по нашим ракетам. В хорошем месте, кстати, упали, я люблю это место под Люблином, шашлык хороший в этом месте готовят. Ну, вот вчера туда прилетели ракеты. И, к сожалению, два человека погибли. И наши соболезнования, конечно, но использовать это как Гляйвиц, если кто помнит, это тоже могут.
Представлю гостей. В студии со мной Аббас Джума, журналист-международник и человек, которого вчера внес Минфин США в персональные санкции, с чем я его и поздравляю!
А. Джума:
- Спасибо!
И. Виттель:
- Говорят, что ты продаешь иранские беспилотники.
А. Джума:
- Говорят, да.
И. Виттель:
- И с нами на связи по видео Владимир Сергеевич Васильев, главный научный сотрудник Института США и Канады РАН. Владимир Сергеевич, громите наши умозаключения по поводу американских выборов! И что там с Трампом будет?
В. Васильев:
- Выборы, действительно, оказались аномальными с точки зрения ожидаемых результатов, на которые были все настроены. Предстоит, по всей видимости, какой-то разбор полетов и, как это не редко бывает в Америке, кстати, это можно для нас взять на вооружение, скажем так, пришли к выводу, что во всем виновато руководство. Или, по крайней мере, может, они ни в чем не виновато. Если оно не оказало оказанного ему высокого доверия, то это еще не значит, что это руководство должно быть подвергнуто какому-то там остракизму.
Но сработала эта американская, может, всемирная закономерность: если кто виноват, то стрелочник – виноваты руководители. И в этом плане называется Трамп, как духовный лидер, не формальный лидер Республиканской партии, бывший президент, руководство Палаты представителей во главе с Кевин Маккарти, который был лидером меньшинства и тоже лидер меньшинства Митч Макконнелл в Сенате. Здесь им предстоит какая-то перетряска.
И. Виттель:
- А Трамп, действительно, является лидером Республиканской партии? Многие провозгласили новым не духовным, но следующим лидером партии Десантиса. И к Трампу и внутри самой партии отношение неоднозначное, на мой взгляд.
В. Васильев:
- Все правильно. Но если посмотреть сегодня опросы общественного мнения, которым можно доверять, а можно не доверять, потому что все опросы общественного мнения до 8-го числа оказались не то фейковыми, не то, скорее, отражали постановку их авторов, может, являлись стратегией манипулирования американским общественным мнением, нежели давали замеры, но, судя по всему, это соответствует, действительно, Трампа поддерживает 60-70% опрошенных республиканцев. Десантиса, в лучшем случае, может, в два раза меньше – 30-35%. Он как бы идет на втором месте твердо.
Подчеркиваю, это опрос общественного мнения. Сегодня главное, что мы извлекаем из этих выборов, им особо доверять нельзя. Почему так? Сказать довольно сложно.
А что касается самих выборов, предстоит еще какой-то разбор полетов конкретной механики, что там конкретно произошло. У нас не особо много времени. Но я считаю, что если дать нашим зрителям и слушателям какую-то общую картинку, что там произошло, почему это сработало так, а не иначе, имел место, с моей точки зрения, главный фактор – это подкуп американских избирателей. И надо вам сказать, что демократы в этом преуспели.
В августе принимается закон о снижении инфляции и развитие этого закона, ну, фактически в американскую экономику было закачано накануне выборов 400 миллиардов долларов. Вот это цена этих выборов. И народ повалил за демократов, по крайней мере, те, которые хотели за демократов, потому что дают вот морковку – дают деньги. Бери и голосуй. Кстати, демократы, если они и построили свою стратегию, то она относилась, может, не только к Трампу, но и относилась к республиканцам вообще. А если вы хотите, чтобы и дальше была эта морковка в виде социальных выплат, пенсий, пособий, снижения цен на рецептурные лекарства, голосуйте и дальше. Потому что придут ребята-республиканцы, у вас все это отберут.
И. Виттель:
- Владимир Сергеевич, ваш коллега меня вот неделю назад прямо размазал, говорит, не морочьте людям головы, не говорите, что при республиканцах отношения с Россией будут лучше. А вот при таком раскладе и, возможно, после следующих выборах, надеюсь, там победят либо Трамп, либо Десантис, будут ли отношения с Россией нормализованы? Или хотя бы двинутся в эту сторону.
В. Васильев:
- За два года можно многое что изменить. При абстрактном Трампе наши отношения, возможно, будет лучше, чем при конкретном Байдене. Результат этих выборов для меня, например, говорит о том, что американская политика получила очень такой большой сигнал, что надо и дальше продолжать политику давления на Россию. Она, эта риторика, себя оправдывает, хотя она является, возможно, фоновой для американской политики. Но в ближайшем обозримом будущем я не предвижу никаких изменений в лучшую сторону. И если Байден сегодня считает, абстрактный Байден, что он может въехать вновь в Белый Дом на вот этой антироссийской риторике, как он ее проводил на протяжении 2022 года, в особенности после 24 февраля, то эта линия будет продолжена.
Трамп по теории хотя бы должен что-то говорить против. Но все будет зависеть от некоего абстрактного мандата, который Трамп может получить или не получить, потому что это принципиальный вопрос.
А что касается остальных деятелей Республиканской партии, в том числе, и Десантиса, я бы не стал не них делать большую ставку – ни на Десантиса, ни на Пенса, ни на Помпео, ни на Никки Хейли – это все ястребы. А вот что касается Трампа, вот его эпатажность, она давали какие-то определенного рода надежды. Я считаю, что если бы Трампу дали возможность действовать в рамках американской системы, типа, ты вот президент, ты получил мандат, давай крути и рули, через четыре года придешь, мы тебя будем судить судом, если не Линча, то американские избиратели. И тогда ты там свое получишь.
Трампу не дали где-то развернуться. Он там крутился, вертелся, мы это все хорошо знаем.
И. Виттель:
- Ну что, коротко про Америку, а потом уже пойдем по другим интересным моментам?
А. Джума:
- Знаешь, что я хочу сказать относительно последнего твоего вопроса, до рекламы, уважаемому эксперту. Лично я считаю, что с тем, что Россия зло и с Россией надо бороться, согласны так или иначе и демократы, и республиканцы. Тут консенсус. Другой вопрос, что у них разные представления…
И. Виттель:
- А ты теперь олицетворяешь это зло?
А. Джума:
- Ну да, я один из тех, кто…
И. Виттель:
- Беспилотничками торгуешь?
А. Джума:
- Именно так. Ну, к этому мы еще вернемся.
И. Виттель:
- Почему, кстати? Может, сам прикуплю?
А. Джума:
- После эфира все решим, и сладости персидские туда же. Значит, есть различия в подходах. То есть, республиканцы просто будут говорить, как Россию надо не любить, и почему демократы ее не любили неправильно. И почему они не любят Россию правильно. То есть, вот только в этих сортах нелюбви различия принципиальные…
И. Виттель:
- Никаких субстанций, мы должны как бы разбираться.
А. Джума:
- Именно так, да.
И. Виттель:
- Давай тогда перейдем на G20, раз уж мы об этом заговорили. Значит, в принципе риторика была, конечно, и жесткая, и неприятная, но в общем не так чтобы.
А. Джума:
- Ничего удивительного не произошло.
И. Виттель:
- Ничего удивительного не произошло. От него злодейства ждали, а они чижиков съели. Мало того, вчера вечером, когда происходит этот польский неприятный очень инцидент, сначала, как всегда, вперед выступают наши лимитрофы прибалтийские, сама Польша, Финляндия тоже что-то высказала – типа, ни пяди натовской земли, мы станем тут все! Знаешь, голосом Джигурды просто это несется из всех утюгов – мы сейчас должны… Польша созывает по четвертой статье Совет НАТО и тут на следующее утро из маминой из спальни вроде как выходит и Байден с заявлениями – послушайте, это в общем-то как бы… если Россия, то это как бы просто российская ракета, которую сбили ПВО. Ну, мало того, что это С-300, по-моему, они стоят на вооружении украинских вооруженных сил. Поэтому и это может быть. Но если Россия это вообще не специально, и вообще… Прямо почувствовал, как дают заднюю и Байден, и очень многие из тех, кто участвовал.
А. Джума:
- Конечно.
И. Виттель:
- Я уж про Эрдогана молчу. И получается, что на Россию, как сейчас сказал наш эксперт, надо давить, а давить-то, похоже, ну, чем? Вроде как больше и нечем.
А. Джума:
- Да, произошел слом шаблона. Ну, у европейцев. Я вчера ложась спать, сделал подборку в свой Telegram-канал из цитат выступлений, из заголовков ярких в европейской прессе, и там, конечно же, сплошь и рядом Россия виновата, безусловно, Россия, четвертая там прямая поправка и т.д. и т.п. Ложился спать я чуть ли не в полной уверенности, что проснусь и – третья мировая. Ну, я, конечно, преувеличиваю, для красного словца, тем не менее, такой был осадочек, такой неприятный. Просыпаюсь я, открываю ленту и вот прямо противоположное. Уже «Ассошиэйтед пресс», со ссылкой на неких анонимных чиновников в Америке, тут же Байден и т.д., дескать, ребята, не спешите с выводами.
И. Виттель:
- Стопе!
А. Джума:
- Именно так, да. Войны не будет. Война нам не нужна.
И. Виттель:
- Ну а как ты представлял себе?
А. Джума:
- А, видимо, Польша как-то себе это представляла. Видимо, Киев себе это как-то представлял. Там-то они уже все… вот у них прямо с пеной у рта, понимаешь… с полным предвкушением, что вот сейчас…
И. Виттель:
- Я думаю, что это совместная или раздельная польско-украинская провокация, для того, чтобы еще больше нажать на запад, для того, чтобы поставить на границах ПВО, прямо по всем этим границам западным, и, может быть, и, уж если повезет, дожать то и бесполетную зону?
А. Джума:
- Ну, может быть… Простите за такое слово – кейс этот крайне красноречив и очень ценен. С той точки зрения, что, глядя на происходящее, мы можем констатировать раскол в НАТО, ну, то есть, реально раскол в НАТО, где хозяева не идут на поводу у подчиненных. Где действительно есть те, кто выше и те, кто ниже. Мы это и так понимали….
И. Виттель:
- Это не раскол, просто знай свое место.
А. Джума:
- Ну, хорошо, назови это так, но это вот такой, наверное, первый за всю историю НАТО ярчайший пример, я не беру сейчас выяснение взаимоотношений между Турцией и Грецией и т.д…. Когда США рявкнули. Нет. И тут же я начинаю, по долгу службы, составлять дайджест все в тот же Telegram-канал свой авторский уже из совсем других…
И. Виттель:
- Я думал, ты по долгу службы в другие инстанции докладываешь…
А. Джума:
- Нет, я журналист, не более и не менее того. Надеюсь, неплохой журналист, но это уже судить не мне.
И. Виттель:
- Это мы все знаем, да.
А. Джума:
- Так вот, и там уже в тех же изданиях уже совсем другие заголовки. Вплоть до того, что вот эта пятая статья не была бы активизирована в тот же час, даже если бы Россия была виновата. И я смотрю, как позорно Шольц дает… вот кто дает заднюю, так это Шольц. Своей формулировкой, что в любом случае Россия виновата. Ну, даже если это ПВО, они ж не просто так стрельнули…
И. Виттель:
- Ты знаешь, у меня была такая женщина, которая говорила – ну, хорошо, хорошо, я неправа, но довел-то меня до этого ты. Вот ровно Шольц мне это и напоминает. Это абсолютно женская логика, истеричная…
А. Джума:
- Да, абсолютно. Именно так. Ну, иногда и мужик ведет себя как баба, прошу прощения.
И. Виттель:
- Да, все примерно так и было. Нет, на самом деле я рад, потому что лучше бы Германия давала заднюю, чем, как мы знаем из истории, когда Германия дает переднюю…
А. Джума:
- …ничего хорошего из этого не выходит.
И. Виттель:
- Нехорошо, да. Хорошо, дали заднюю. Дальше что? Ведь еще один момент, который хотелось бы затронуть, связанный с НАТО. Конечно, никогда никаких, насколько я помню, никто не выходил из НАТО еще до сих пор, не было? Механизма, по-моему, нету?
А. Джума:
- Да, да.
И. Виттель:
- Ну вот, буквально позавчера или буквально там пару дней назад случается теракт в Турции, на улице гибнет огромное количество… погибло я не помню сколько, а ранено около 80, по-моему…
А. Джума:
- 81. 6 человек погибло, по-моему.
И. Виттель:
- По-моему, там уже 15 называют. Ну, хорошо, в любом случае, соболезнования…
А. Джума:
- Есть погибшие и очень много раненых. Давай так.
И. Виттель:
- Да. В общем, понятно, в таком месте мы оба с тобой хорошо знаем…
А. Джума:
- Просто иногда раненые тоже погибают…
И. Виттель:
- Неважно, сейчас не будем за это считаться. И вдруг на следующий день Турция заявляет – а вот мы не принимаем никаких соболезнований со стороны Соединенных Штатов. Мы знаем, где находится центр принятия решений…. И ведь на самом деле все сказали – нет, такого ещек никогда не было. И я вспомнил другой случай. После 11 сентября в Соединенных Штатах саудовский принц выписал чек на 10 миллионов долларов пострадавшим, и Рудольф Джулиани в результате не сразу, но его публично порвал. Что тоже было таким выражением неприятия. Вот сейчас Турция, которая до сих пор, вот мы видели последний месяц, я просто поспорил с дорогим мне человеком на тему, что турки не пустят шведов и финнов в НАТО и те не выпустят курдов, а даже если и выпустят из тюрем… то есть, наоборот… а вот сейчас возникает прямо прецедент – неужели там сейчас может дойти до того, что турки начнут рвать отношения с западом, с НАТО и т.д.?
А. Джума:
- Это очевидно осложняет отношения внутри НАТО между Америкой и Турцией, между Турцией и скандинавскими странами, которые намылились в НАТО. Безусловно, Эрдоган ухватился за этот теракт. Я тут не буду рассуждать и приводить всякие конспирологические версии, дескать, это он сам и сделал – сейчас просто всякое говорят…
И. Виттель:
- Подожди, ты, кстати, сказал, когда мы говорили про взрывы автомобилей, ты сказал, что это не теракт.
А. Джума:
- Да, это не теракт, я так понимаю, это было возгорание, которое перекинулось на несколько машин. Ну, то есть, там не было ни мины, ни взрыва, ничего такого.
И. Виттель:
- Но подают это под видом теракта.
А. Джума:
- Я читаю местные СМИ, они уже дали отбой, еще вчера. Просто, если бы не было теракта до этого, эта новость прошла бы вообще незаметно.
И. Виттель:
- Хорошо, тот теракт был.
А. Джума:
- Да, а там был действительно теракт и террористку показали. Это, безусловно, осложнит отношения между выше обозначенными персонажами, государствами, но надо понимать, что Эрдоган торгаш и для него произошедшее – это опять же подарок судьбы. Я не буду рассуждать на предмет того, кто виноват. Сам ли Эрдоган это сделал или американцы, или курды, или еще там кто-то, хотя никто не взял ответственность – ни Исламское государство, ни даже Рабочая партия Курдистана, объявленная вне закона на территории Турции…
И. Виттель:
- Но показательные аресты были курдские, насколько я понял.
А. Джума:
- Ну, да, задержали, арестовали много людей, да и сама по себе девчонки, по официальной версии, проходила обучение в Сирии у курдов под патронажем Соединенных Штатов Америки. Бог с ним.
И. Виттель:
- Слушай, прости, ради бога, но это, конечно, трагично, но, когда выводят главного подозреваемого, точнее, подозреваемую, в худике, на котором написано «Нью-Йорк»…
А.Джума:
- Символично.
И. Виттель:
- Это, знаешь, «агента центра не выдавало ничего, кроме волочащегося за ним красного парашюта»…
А. Джума:
- Ну, я опять же не склонен интерпретировать эти детали, бог с ним, она могла выйти с любой другой надписью – Стокгольм, Абу-Даби, Москва – это вообще был бы прикол… Не суть. Понимаешь, суть в том, что это будет использовано. Использовано по максимуму. Эрдоган будет выжимать из этого теракта все, что только можно выжать. Все бонусы. Он закрутит гайки внутри страны, безусловно. До выборов всего ничего. Лето следующего года – и к этому времени он, как и перед, помнишь, голосованием конституционной поправки и, соответственно, выборы, он закрутит гайки и нейтрализует своих оппонентов, которых будет сейчас очень легко нейтрализовать.
И. Виттель:
- Значит, Эрдоган будет это использовать.
А. Джума:
- Он будет использовать этот теракт и в общении (скажем так, мягко) со своими скандинавскими коллегами (Швеция, Финляндия) и с американцами, и, конечно же, внутри страны. Но больше всего внутри страны. Потому что это отличная возможность сейчас легально, не вызывая ни у кого никаких вопросов, давить оппозицию, закручивать гайки и в принципе приводить предвыборную ситуацию к той форме, которая Эрдогану больше всего нравится. То есть отсутствие какой-то конкуренции реальной и т.д.
Поэтому не знаю, он это замутил, не он, но он – человек, который прославился своим главным, пожалуй, талантом – использовать любую самую патовую, самую худшую ситуацию в собственных интересах. Как было с попыткой переворота. Я же напомню, что именно на волне борьбы с гюленистами человек осуществил конституционную реформу и затем победил на выборах, став султаном.
И. Виттель:
- Да, безусловно, так. Еще один вопрос, связанный с Турцией, хоть и не впрямую. На днях в Самарканде проходил слет стран тюркских народов. Эрдоган там такой фортель пытался исполнить. Неожиданно он сказал: а давайте-ка, мы сейчас хотя бы страной-наблюдателем возьмем Северный Кипр. Я сначала был в восторге оттого, что на съезде тюркских народов (там Казахстан, Киргизстан, Узбекистан, по-моему, был, Азербайджан и Турция) присутствовал еще и Орбан. То есть венгры – такие знатные тюрки. Они откуда-то пришли, долгий путь венгерского народа, но сейчас-то? Орбан, видимо, решил устроить… Я подумал, после всех событий коалиция Россия – Турция – Иран – Китай и Венгрия. Пять империй собрались. Но это так, шутка.
Так вот, они собираются, и он говорит: давайте еще Северный Кипр. И тут никто другой, как товарищ Токаев, человек крайне интеллигентный и дипломатичный… Напомню, кстати, 20 ноября в Казахстане случатся президентские выборы. Гадать там нечего, потому что Токаев, безусловно, победит. Меня, кстати, порадовал Токаев (на секунду отвлекусь в сторону), потому что он приехал в свой штаб и презентовал свою программу, где говорит о новом Казахстане как о стране, справедливой для всех. И вообще, я как человек крайне левых убеждений страшно порадовался, мне это напомнило такие марксистские, возможно, даже, социалистические высказывания. Я не знаю, как он все это будет воплощать, но это действительно справедливость для всех. Давайте отречемся от всего того, что мы преследовали в последние годы, от алчности, корысти, а будем строить такой справедливый Казахстан. На мой взгляд, прекрасная идея.
А. Джума:
- Звучит хорошо.
И. Виттель:
- Да, звучит хорошо, но как будут воплощать, непонятно. Мне кажется, что Казахстан и лично Токаев пытаются, соблюдая некое равновесие в отношениях со всеми (и с Турцией не в последнюю очередь, потому что и Турция, и Китай, и Россия – акторы все-таки, и серьезные отношения с Казахстаном), но пытаются немножко так Эрдогана поставить на место. И Токаев вообще претендует (Казахстан и он лично) на некую роль лидера в этом регионе. Очень осторожного, демократичного, без всяких перегибов, но все-таки лидера. Что Эрдоган будет на внешнем фронте делать?
А. Джума:
- Я тут та самом деле умалять возможности Эрдогана в этом регионе не буду. Мягкая сила турецкая – это реально очень крутая вещь. И мы тут туркам проигрываем, говорю об этом ответственно, в том числе проигрываем и в Средней Азии.
И. Виттель:
- А ты не знаешь, что турки сейчас на чемпионате мира по футболу…
А. Джума:
- Я не слежу за футболом. Футбол – это не про меня. Ненавижу футбол, ненавижу все, что связано с этим азартным спортом. Я за спорт как за гимнастику, вот Платон о чем писал. Вот это – пожалуйста. А все, что касается того, чтобы загнать мячик в ворота, это не про меня.
То, как действует Турция сегодня и на Кавказе, и в Центральной Азии, и на Ближнем Востоке, это заслуживает похвалы. Да, Токаев взбрыкнул. Вообще такие авторитарные лидеры…
И. Виттель:
- Да он не авторитарный. Авторитарный был скорее Назарбаев.
А. Джума:
- Все равно они в этой авторитарной такой центральноазиатской парадигме, что он, что глава Узбекистана. Вроде то же такой, не то, что его предшественник, и договаривается, и не стал устраивать в Каракалпакии никаких побоищ в отличие от своего предшественника, тем не менее, мы понимаем, что это все равно авторитарный лидер.
И. Виттель:
- На самом деле за судьбой Узбекистана было бы сейчас очень интересно последить. Потому что там происходят громадные реформы.
А. Джума:
- Громадные реформы, изменения, причем к лучшему. Но все равно это жесткие такие лидеры, которые управляют страной…
И. Виттель:
- А мягких съедят.
А. Джума:
- Конечно. Которые управляют народами, которые не привыкли ко всем этим мягкостям, демократиям. Вот как в Сирии произошло. Большая ошибка. Пришел мягкий Асад, и вот что получилось. Не привыкли эти люди к тому, что на Западе называют демократией, свободой слова.
И. Виттель:
- Я действительно не понимаю. Мне очень хотелось бы, чтобы хотя бы одна страна на своем примере показала, что от последних 30 с лишним лет поворота части мира к дикому капитализму можно как-то избавиться.
А. Джума:
- Да, они могут сказать свое веское «Я». Потому что они тоже понимают, что тюркизация этого региона идет быстрыми темпами, что это большая угроза, в том числе и лидерам этих государств. Что Турция влияет, давит. Что она сначала мягко стелет, но жестко спать.
И. Виттель:
- Ну, там с другой стороны есть, кому подавить. Один Китай чего стоит.
А. Джума:
- Да, Китай тоже. Но все равно турок нельзя недооценивать. Никто Эрдогана потеснить не сможет, к сожалению, даже мы не можем у себя в подбрюшье (простите за этот банальный штамп) его выдавить в культурном смысле слова, в экономическом смысле слова, в каком угодно. Поэтому «будем посмотреть». Я к этому отношусь с большой настороженностью. Потому что понимаю, что у них есть, чем привлечь тюрок. А тюрки – это и узбеки, и татары… Вот они сейчас давят на что? На то, что Иван Грозный брал Казань. И это сейчас очень ковыряется турками у нас. Уже не в подбрюшье, а непосредственно внутри нашей страны.
И. Виттель:
- Такая деятельность ведется. Меня всегда поражало, как во время некоторых событий наши с тобой коллеги-журналисты, политологи переворачивались, абсолютно налету переобувались. Особенно когда случилась эта история… И как у нас сегодня Эрдоган враг, а на следующий день нам сверху говорят, что нет, не враг, и все политологи немедленно говорят: нет, друг. Я-то всегда его считал последовательным врагом, но ситуативным партнером.
Я про другое хочу спросить, раз уж ты заговорил про авторитарных лидеров. Выходит на «двадцатке» Риши Сунак и говорит, что нет для короны большего врага, чем Китай. А после этого на G20 они не встречаются с Си Цзиньпином. А формально это объяснено, знаешь чем? Потому что в Польшу прилетело, посыпалась программа, и поэтому времени не осталось. Заметим, что лидеры Великобритании и Китая не встречались 5 лет. Есть о чем поговорить. Сейчас как-то разруливать надо. И эта встреча, видимо, не состоялась. Потому что я думаю, что китайцы обиделись. А если китайцы обиделись, так китайцы запомнили. А вот Джо Байден с Си Цзиньпином встретился. Так вот, вернемся на G20 к этому аспекту.
А. Джума:
- Я, кстати, не думаю, что китайцы обиделись. Я бы вообще в адрес китайцев такими словами…
И. Виттель:
- Запомнили.
А. Джума:
- Ну, может быть. Китайцы просто посмотрели сверху вниз и посчитали, что просто незачем тратить время. Такой проходняк, тем более индиец, с таким тестем… Да ну, зачем связываться? Вот как-то так. Я думаю, был бы Борис Джонсон, с ним бы встретились, что бы он ни сказал, что бы он ни ляпнул.
И. Виттель:
- Почему?
А. Джума:
- Потому что Борис Джонсон… Ну, опять же, все познается в сравнении. Это фигура, это интеллектуал, это политик. Это не экономист, не финансист.
И. Виттель:
- А этот – экономист, финансист, при деньгах.
А. Джума:
- Ну, и ради бога.
И. Виттель:
- Я думаю, его тоже нельзя недооценивать. Никогда нельзя недооценивать индусов.
А. Джума:
- Но китайцы с Индией, сам знаешь, в каких отношениях. Ну, пусть с ним Моди встречается.
И. Виттель:
- Давай побеседуем о том, как в ближайшее время будут развиваться события в мире. До какой степени дойдет истерика, взаимные угрозы и т.д.? Куда двинемся дальше?
А. Джума:
- Ну, на примере Польши мы поняли, что воевать там не хотят. Ядерной войны все-таки побаиваются, и правильно делают. Не спешат оголтело обвинять нас в нападении на страну – члена НАТО. Слава богу. Это хорошо. Гораздо хуже было бы, если бы Байден вписался в эту восточноевропейскую истерику.
И. Виттель:
- Я думаю, если бы вписался, мы бы с тобой сейчас не разговаривали.
А. Джума:
- Ну, может быть, и так, может быть, и нет. Не знаю. Никто никогда не видел в действии эту 5-ю статью, как ее применяют. Ну, в полном таком масштабе. И, дай бог, не увидят. То, что Россию будут стараться давить, а вместе с ней будут стараться давить всех тех, кто сегодня занимает либо нейтральную позицию, либо откровенно пророссийскую, это факт. То, что эта история показала нам, кто, простите, друг, а кто враг… Наверное, не очень корректно рассуждать о геополитике в таких категориях. Но давайте просто упростим максимально, чтобы было понятно. Иран, который четко, на высшем уровне, на уровне верховного лидера заявил: мы понимаем цели СВО, - и далее начинает нам помогать (уж как он помогает, всем известно), это, давайте скажем так, друг. Да, мы понимаем, это всё небескорыстно, но это поступок.
И. Виттель:
- Я считаю, тебе, международнику с таким стажем, употреблять слово «друг» в отношении…
А. Джума:
- Я максимально упрощаю. Я бы не стал употреблять это слово 3 года назад, 5 лет назад, 10 лет назад. Ну, другое время совсем.
И. Виттель:
- Ну, хорошо, ситуативный партнер, давай назовем это так.
А. Джума:
- Не просто… Хорошо, давай скажем «союзник».
И. Виттель:
- Временный союзник.
А. Джума:
- Посмотрим. Время покажет.
И. Виттель:
- А Израиль нам кто?
А. Джума:
- Очень интересно. Израиль при Лапиде – это прям контраст. Пока нас иранцы поддерживают и словом и делом, там, ну, слава богу, хотя бы делом не противостоят нам…
И. Виттель:
- А Израиль при правых и крайне правых…
А. Джума:
- А Израиль при правых и крайне правых? Посмотрим. Мы знаем, что Биньямин Нетаньяху и Путин в принципе контачат, как-то лично связаны друг с другом. Но, опять же, Биби долго отсутствовал на международной политической арене. Многое изменилось, времена другие. И Штайнмайер тоже еще вчера был в личных отношениях с Путиным. Что он сегодня несет, всем известно. Вот будет ли Биби гибче? Он, безусловно, очень опытный политик, он умеет, от него мы много ждем, но я бы не стал сейчас сходу обещать нашим радиослушателям, что с Израилем отношения буду налажены или что они как минимум займут нейтральную позицию. Мы уже видим плюс-минус адекватные какие-то шаги.
И. Виттель:
- А нам что нужно как стране? Нам нужно, чтобы не поставляли вооружения Украине, особенно те, которые могут быть действительно…
А. Джума:
- Ну да, не поддерживали санкции в отношении нас.
И. Виттель:
- Мне, кстати, очень интересно, что Польша будет еще ПВО строить. Потому что у самой Польши все ПВО – 60-х годов прошлого века выпуска, там современного практически ничего нет. Я думаю, что Польша решила это все изобразить вместе с Украиной ради того, чтобы получить самой новые вооружения. Так что нам нужно? Чтобы не было вооружений. Нам нужно, конечно, чтобы каналы параллельного импорта, поставок и т.д., чтобы с нами торговали, чтобы нам не закрывалилогистические пути.
А. Джума:
- Что мы от Китая ждем, но что-то пока – так себе.
И. Виттель:
- Да. Там, кстати, вот этот путь от Китая через Казахстан как раз.
А. Джума:
- Да.
И. Виттель:
- Кстати, пока все это происходит, на самом деле опять там завязался Иран с Ираком, по курдам друг другу долбят.
А. Джума:
- Ну, это нормально.
И. Виттель:
- То есть это не перерастет в какое-то серьезное…
А. Джума:
- Нет. Иранцы долбят по тем, кто им не нравится. И когда те, кто им не нравится, начинают борзеть (прошу прощения), иранцы их гладят по головке. Непосредственно там, где принимаются решения, а именно в Ираке…
И. Виттель:
- И наоборот.
А. Джума:
- Да, конечно, они стараются наоборот тоже действовать. Так вот, Индия тоже страна, продемонстрировавшая зубы, мышцы, еще одно место, которое надо демонстрировать, когда ты хочешь показать, что ты, вообще-то…
И. Виттель:
- Ты имеешь в виду согнутую в локте руку?
А. Джума:
- Ну, давай так, что ты не просто марионетка, а актор, и у тебя есть собственные интересы национальные, и народ должен есть, пить, во что-то одеваться, для этого нужна нефть, и вот сейчас уже, как говорят, торговлю будут наращивать и нефть они покупают и т.д. То есть, не поддаются на давление США, и произошло очень важное событие, опять же, если говорить об Индии. Соединенные Штаты сдались. Они просто артикулировали это, что они сдались, в отношении с Индией. Они сказали – ну ладно, бог с вами, ну, покупайте…
И. Виттель:
- А ты не думаешь, что это они пока сдались, а что на самом деле наказанием Индии за такую позицию по отношению к России станет то, что разожгут, ну, я даже не назвал бы это тлеющим, конфликт с Пакистаном или с Китаем?
А. Джума:
- Может быть. Они это умеют. Но пока они сдались. И они артикулировали это. На уровне там Пентагона, что никаких санкций не будет, закупайте оружие, вот нефть закупают и плевать хотели на все эти санкции. И этот прецедент, этот пример, что вот, оказывается, можно, и ничего тебе за это не будет, он как-то распаляет…
И. Виттель:
- Я абсолютно на сто процентов, простите, я перебил, уверен, что Штаты не оставят это просто так. Потому что, знаешь, как в 90-е годы, не дай бог, когда человека убивали за долг, хотя в общем-то все равно с него долг не получишь, это убийства не изменит – чтобы другие понимали, что наказание неотвратимо.
А. Джума:
- Ну, опять же, мы же всегда находимся перед выбором. И выбираем очень часто не между хорошим и плохим, а наименьшее из зол. И вот сейчас Индия выбрала… Видимо, они прикинули, я не думаю, что это было импульсивное решение. Это же планомерная политика, которую проводит Нью-Дели, постоянно давая от ворот поворот американцам, когда те их начинают давить и шантажировать. Поэтому они прикинули и решили, что вот этот путь – это наименьшее из зол.
И. Виттель:
- Либо, что свой суверенитет дороже.
А. Джума:
- Конечно. И Саудовская Аравия смотрит на это и говорит – а чего это мы должны оставаться лицом к лицу с рецессией, имея в кармане миллионы баррелей дешевой нефти? Нетушки, давайте понижать квоты, давайте нефть будет дорогой и мы заработаем.
И. Виттель:
- И вообще, чего это нас тут за Хошоги отчитывают, а мы должны это самое…
А. Джума:
- Именно так. Макают нас известно во что известно чем… То есть, мир смотрит и задает вопросы – а что, так можно было? А, может быть, нам тоже не всегда действовать так, как хочет Вашингтон? Вот единственное, что до Европы это не доходит и вряд ли уже дойдет. Там уже путь саморазрушения почти преодолен.
И. Виттель:
- Я думаю, что в Европе найдутся здравые силы, которые наконец поймут. Вопрос только, как они будут теперь в этом моменте поднимать свою полуразрушенную экономику?
А. Джума:
- Нет, то, что там уже есть люди, которым все это, прошу прощения, не упало – это факт. И эти люди, в принципе, даже заметны в медиапространстве.
И. Виттель:
- На мой взгляд, мы в ближайшее время увидим очередное поправение европейской политики. Это поправение будет…
А. Джума:
- У меня только один вопрос – экспертам, которые занимаются Америкой, экспертам, которые занимаются Германией – ребята, сколько еще должно произойти фигни в ваших странах – в Германии, во Франции… прости, ты человек левых убеждений…
И. Виттель:
- А я не левак, я человек левых убеждений. Но при этом я всегда поддерживаю правых. Потому что, к сожалению, вижу, как левые на моем веку пока еще не вывезли ни разу хорошие идеи в практическую плоскость.
А. Джума:
- Да, да, вот там франкфуртская школа и все эти Маркузи, Адорны и прочие, вроде говорили неплохо и очень иногда правильно, но, извините меня, между Маркузи, Адорна и БЛМ как бы пропасть. Так вот, я говорю, сколько еще должно быть разбито витрин, унижено людей, изменено полов детей и т.д., чтобы вы наконец-то окончательно поправели не на словах, а не деле? Вот я прямо уж стихами заговорил. Сколько должно пролиться крови и слез? И ни у кого нет ответа.
И. Виттель:
- Тут это очень печальная вещь, потому что, чем больше качается маятник в условное лево, я бы не назвал БЛМ и прочее… это люди, не имеющие к социалистическим взглядам никакого отношения. Это просто безмозглые популисты.
А. Джума:
- Но лутеры действуют по заветам Прудона. Даже если они его не читали…
И. Виттель:
- Мне кажется, мы сейчас слишком далеко зайдем… Так вот, маятник, качнувшийся влево, обязательно качнется вправо. А когда маятник в Европе качается вправо уж экстремистски, мы знаем, к чему это приводит.
А. Джума:
- Тоже ни к чему хорошему.
И. Виттель:
- Поэтому пусть Германия пока включает заднюю, а я надеюсь, что то, что происходило на этой неделе, некое, как мне кажется, мне бы хотелось надеяться, понижение градуса истерики со всех сторон, оно сейчас приведет, возможно, к такому более как бы предметному разговору. Но об этом мы поговорим на следующей неделе… Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно. До следующих встреч.
