Алексей Маслов: Китай всегда действует не так, как мы предполагаем
И. Виттель:
- Добрый вечер, Москва, добрый вечер, страна! Я Игорь Виттель и это программа «Реальность Виттеля» на радиостанции «Комсомольская правда». У меня в студии гость – Олег Бондаренко, главный редактор портала «Балканист» и директор фонда прогрессивной политики, а на связи с нами Алексей Маслов, профессор, директор института стран Азии и Африки МГУ. Здравствуйте, Алексей Александрович.
А. Маслов:
- Здравствуйте, рад вас слышать.
И. Виттель:
- Если Олег позволит, начну с Алексея, потому что он от нас далеко, Алексей, на днях президент Путин сказал, что у нас на каждом континенте есть союзники. Про азиатский поворот нам твердили давно и в общем-то ситуация такая, что с началом СВО про Китай говорят все чаще и чаще, что здесь вот нам не помогут, а Китай всегда поможет, все через Китай. Расскажите нам, неразумным, так это или нет?
А. Маслов:
- Ну, как всегда, реальность сложнее, чем нам кажется, потому что мы же ожидали, что Китай тут же обрушит на нас свой поток товаров, закупки и в общем весь остальной мир нам не нужен. Но у Китая, как оказалось, есть свои интересы и, самое главное, что Китай всегда действует не так, как мы предполагаем. Неважно, дружит он или не дружит, любит или не любит, у него есть своя матрица действия. Она направлена на то, чтобы из любого действия, из любого события, из любой катастрофы надо извлечь пользу для Китая, а не для всего остального мира. С одной стороны, вот есть то, что называется на позитивной чаше весов действительно увеличилась торговля между Россией и Китаем за эти полгода, причем, она заметно увеличилась именно во втором квартале, и сейчас мы вышли по второму кварталу совокупно где-то на 80 млрд. долларов. Много это или мало? В прошлом году совокупно мы наторговали на 141 млрд. долларов. То есть, если дело пойдет так, как оно сейчас идет, мы увеличим нашу торговлю процентов на 10-15. Что неплохо.
И. Виттель:
- А покроет ли это потери в нашей торговле с другими странами? И может ли Китай закрыть ассортимент, который нам нужен?
А. Маслов:
- Нет, не покроет и в общем не надо на это надеяться, но компенсирует частично. Потому что есть другие страны, о которых мы все время забывали и вообще есть Вьетнам, с которым сейчас у нас переналаживаются связи. Есть Индонезия, которая внезапно обернулась к нам лицом…
И. Виттель:?
- Прошу прощения, Алексей Александрович, а чем же она до этого к нам стояла?
А. Маслов:
- Да вот она этим и стояла. Да. К сожалению, мы точно так же к Индонезии стояли, потому что, ну, когда есть такой великий Китай, зачем нам нужны другие страны? Но, оказалось, они нужны.
И. Виттель:
- А Индонезия к нам почему?
А. Маслов:
- А потому что Индонезия почувствовала так же, как и Индия, кстати, и Малайзия, почувствовала, что она может сыграть хоть какую-то роль. Потому что страна, где живет почти 270 миллионов человек (я про Индонезию) и которую постоянно забывают, она решила выступить против всех. Ну, против американцев в данном случае. Хотя влияние Америки в Индонезии огромное. Потому что два варианта – либо за американцев, либо за китайцев, а в Индонезии китайцев ох как не любят, хотя китайцы контролируют едва ли не 70% всего торгового оборота Индонезии. Поэтому здесь у Индонезии свой интерес. А вот еще вторая часть вашего вопроса – это уйдут ли китайские бренды с российского рынка? Ну, многие ушли. Или уменьшили свое присутствие. Но тут же появились бренды второго эшелона – это те, которым нечего было ловить до того, как их пустили в Россию. Потому что здесь царствовали Huawei, Xiaomi, то есть, такие очень серьезные, очень бренды. Им нечего было ловить в США, потому что они там не нужны. А тут у них выпал шанс.
И. Виттель:
- Ну, с Huawei там не просто не нужны, там проблемы большие.
А. Маслов:
- Гигантские, конечно. Но Huawei всегда объяснял и, честно говоря, мои личные разговоры с руководством Huawei, причем, не с российским, а с китайским, они сводились к одному. Они говорили – оборот Huawei в России от общего оборота составляет несколько процентов, в то время как даже после того, как нас из США погнали, из Европы погнали, все равно у нас там 10-15-20% мы свои имеем. А если мы будем продолжать давить, то там и на 30 выйдем. Вот ради чего нам надо сохраняться именно в России. Ну, Huawei кое-что тоже объяснили, а потом появились и бренды второго уровня. Автомобильные бренды, которые, мы знаем, что сейчас, как минимум, четыре китайских компании выходят на российский автомобильный рынок под российскими названиями. То есть, у нас будет теперь, как бы смешно это ни звучало, китайский «Москвич», то есть, под маркой «Москвич» будет известная китайская компания Dongfeng, электромобиль; в Липецке, насколько я понимаю, будет выпускаться, с Калугой ведутся переговоры. Тульский завод усилит свое влияние по выпуску китайских автомобилей. То есть, китайский автопром к нам прорывается. Поэтому здесь, что называется, изменилась структура.
И. Виттель:
- Алексей Александрович, у вас проскочила слово «Индия». Вот очень бы хотелось поговорить об Индии, но прежде чем мы поговорим о ней, все-таки про Китай задам вопрос – а мы зачем-нибудь Китаю нужны? Как военный партнер, как экономический партнер, как стратегический партнер?
А. Маслов:
- Если отвечать максимально просто, именно про военную, стратегическую и политическую историю, то Китаю очень не хочется один на один оставаться лицом к лицу с США, потому что у Китая другие планы, он по-другому действует. А Россия в данном случае такой анфантерибль, который действует довольно жестко и который решает за Китай очень много проблем, именно давление на США. Это вот то, что касается стратегии. Но есть и практика, потому что Россия является крупнейшим поставщиком в Китай нефти и газа, причем, по очень низким ценам…
И. Виттель:
- Секундочку, давайте уточним. Мы с вами много лет это обсуждаем. Очень низким. Значит ли это, что эти цены невыгодны для России или они выгодны, но такой вот… на пределе?
А. Маслов:
- Нет, они выгодны. Причем, не на пределе. То есть, они дают прибыль. Более того, они, судя по всему, правильно выстроены, потому что цена на нефть фьючерсная. Здесь вопрос в другом. То, что закупают западные ребята, те цены, по которым не только западные ребята, но и Япония, например, они значительно выше на нефть и на газ, чем закупает Китай и, кстати говоря, Индия. Поэтому Индия и Китай стремятся сейчас забить свои хранилища российской нефтью и газом, учитывая, что и там, и там очень большие проблемы со своими энергоносителями.
И. Виттель:
- В моменте стремятся. Что будет потом, тоже не очень известно.
А. Маслов:
- Да, этого никто не знает, ни мы, ни азиатские ребята. Но в общем, все нормально. Есть еще один крючок, который мы сумели забросить в Китай – это наша агропромышленная продукция. Все там смеялись над российскими шоколадками и мороженым, что было, конечно, по-своему, смешно, учитывая доли процента от общей торговли, но оказалось, что российское зерно, рапс, соя и т.д., довольно активно пошли в Китай и они пошли, как ни странно, в премиальный бренд. Потому что они считаются органически чистыми. Идет российское охлажденное мясо – потрошка – в Китай, и, если раньше мы торговали только с северо-восточными провинциями, то есть, теми, которые близко к России располагаются, сейчас мы научились забрасывать продукцию и в центр Китая, и на юг Китая. И в общем мы действительно подминаем под себя экспортно-импортный китайский рынок продовольствия, вытесняя, например, новозеландцев и австралийцев, с которыми китайцы поругались. Так что здесь есть над чем поработать.
И. Виттель:
- Есть еще такой вопрос. Бытует такая легенда, которой я тоже придерживаюсь, что Украину провоцировали, чтобы втянуть нас в конфликт, именно для того, чтобы не допустить серьезного союза России и Китая. Насколько это правда или я опять вдаюсь в какие-то конспирологические теории?
А. Маслов:
- Честно говоря, я думаю, что это две разных реальности. Про провокацию с Украиной я согласен и про то, что пытались вбить между Россией и Китаем тоже согласен, но это две не составных части.
Что произошло с Китаем после конфликта с Украиной и сейчас с Тайванем? Китай жутко не любит, чтобы его ставили перед выбором, неважно, кто – Россия или США. Он считает, что все должно идти по плану, причем, тому плану, который он сам придумал. И этот план продуман приблизительно до 2030-35 года по конкретным цифрам. А по общим лозунгам там на столетие вперед. Украинская ситуация заставила Китай делать выбор и он очень с трудом его делал. Посмотрите на заявление Китая еще в марте, в феврале, когда Китай говорил – давайте мы все решим дипломатически, мирными методами. А оказалось, что Китай все-таки является частью вот этого большого международного конфликта. И та же самая история с Тайванем, когда Китаю надо все-таки говорить – вы за американцев или против американцев? И если Пелоси полетела на Тайвань, вы почему, уважаемые китайцы, против США-то не вводите реальных каких-то санкций, а только против Тайваня, то есть, против своих же провинций.
И. Виттель:
- А почему, кстати? Это очередное последнее китайское предупреждение, которое никогда не работает?
А. Маслов:
- Это как раз способ для Китая все время держать ворота открытыми для переговоров. Потому что очень не хочется Китаю ломать отношения с США. Все-таки, когда у вас торговля почти под 800 млрд. долларов ежегодная…
И. Виттель:
- А с нами?
А. Маслов:
- 146 по прошлому году. Несопоставимо. И с ЕС почти 800 млрд. И с Японией там под 400 млрд. То есть, все страны, с которыми у Китая есть конфликты, они же являются основными торговыми партнерами. И поэтому Китай очень не хочет разрушать вот эту идиллию. И он все надеется, что на самом деле это вот Байден себя плохо ведет, а до этого Трамп неправильно себя вел, придет какой-нибудь здравомыслящий человек и все исправится.
И. Виттель:
- Бёрни Сандерс придет и порядок наведет.
Алексей Александрович, скажите, пожалуйста, во-первых, чем кончится история с Тайванем?
А. Маслов:
- Я понимаю, что вы от меня ждете, что я скажу, что она закончится войной…
И. Виттель:
- Нет, от вас, Алексей Александрович, я жду, что вы скажете – ну что вы, Игорь, будет мирное небо над головой. А фиг мне, как я понимаю. Или нет?
А. Маслов:
- Нет, мирного неба над головой не будет…
И. Виттель:
- Вот Олег Бондаренко подсказывает, что над всем Тайванем безоблачное небо…
А. Маслов:
- Да, и закончится тем же самым, что и после этой фразы и было… Я думаю, что Тайвань будут принуждать ракетами к миру, то есть, чтобы Тайваню было страшно невыгодно принимать у себя хоть какие-то делегации и чтобы он раз и навсегда забыл о каких-то переговорах с США, с Европарламентом и т.д. Тайвань будет сопротивляться, в конце концов, его обложат блокадой, будут блокировать его товары и в общем у Тайваня начнутся очень большие финансовые затруднения. Уже сегодня тайваньские блоги полны криками, что, ребята, во что вы нас втянули? Над нами ракеты летают, а тут еще Китай заявляет, что учения будут одни заканчиваться и начинаться другие.
И. Виттель:
- А как же микропроцессоры?
А. Маслов:
- А вот это еще один важный вопрос, потому что уже сегодня у тайваньцев нет возможности производить в определенных объемах микропроцессоры из-за отсутствия кварцевого песка, который не поставляет Китай. И учитывая, что Тайвань производит совокупно почти 60% всех современных микропроцессоров, китайцы говорят – ну, все, теперь и у вас этого не будет. Не случайно американцы выделили там около 35 млрд. долларов, по-моему, на строительство новых заводов для микропроцессоров на территории США. И это говорит о том, что они понимают, чем все закончится с Тайванем. Что тайваньских заводов через какое-то время, по крайней мере, тех, которые поставляют в США продукцию, не будет. И все это постепенно перейдет в доблестный красный Китай.
И. Виттель:
- Второй вопрос – как вам Индия в качестве нашего союзника? Все говорят, что мы вот пропустили рост Индии, огромный экономический рост, рост населения…
А. Маслов:
- Это разные опции что называется. Огромный рост населения – это правда. А вот экономический рост – там довольно много проблем и самая главная – это качество населения Индии. То есть, оно значительно более разнообразное, скажем так, и менее образовано, чем в Китае. Поэтому, грубо говоря, с Китаем всегда было общаться выгоднее и приятнее. Но есть одна история. Индия как бы потерялась в мировой политике. С одной стороны, она очень не хочет быть под США и тем более под Китаем, с другой стороны, Россия почему-то дружит в основном с Китаем. И Индия сейчас говорит, что мы готовы пойти на уникальные формы взаимодействия, кстати говоря, по микропроцессорам, по многому другому, но во что все упирается? Не в то, что кто-то в России или в Индии не хочет взаимодействовать с Индией. А дело в том, что у нас довольно мало специалистов, которые понимают, как с Индией вести переговоры, как открывать там предприятия и, к сожалению, довольно крупные российские компании с миллиардными оборотами, попытавшиеся открыть в Индии инвестиционные проекты, производственные, они прогорели, потому что они не понимали всей этой действительности, в которой они живут. Так что Индия – это суперперспективно, но надо обучаться работать с этой Индией.
И. Виттель:
- Спасибо. Алексей Александрович, вот я пока с вами разговаривал, меня мучил вопрос – вы где сидите? Это очень похоже на бункер. Я не прошу назвать координаты… но это не бункер?
А. Маслов:
- Нет, все нормально, это не бункер, я пока не дошел до этого.
И. Виттель:
- Напомню, профессор Алексей Маслов был с нами на связи, а я вернусь в студию к своему прекрасному другу еще одному – Олегу Бондаренко. Олег, я хочу поинтересоваться – вот мы с тобой постоянно делали эфиры про Балканы и особенно про Сербию. Сейчас случилась история, которая заставила многих напрячься, несколько недель назад обострение в Косово и после этого выступление президента Вучича, который говорил о том, что мы, конечно, останемся с Россией, хотя мы понимаем всю сложность положения… но надо держаться. Сразу было видно, что президента Вучича его собственный народ, который неоднозначно относится к происходящему, держит в общем-то за известное место. Скажи, пожалуйста, здесь мы можем ждать поддержки? Какой? И как мы в принципе можем построить отношения с Сербией? Потому что, как я понимаю, нас, кроме братских чувств, мало что сейчас держит вместе, ну, есть, конечно, экономические вопросы, но вот мне всегда кажется, что братские чувства – это плохой фундамент для постройки дома.
О. Бондаренко:
- Прежде чем ответить на твой вопрос, я тебе немножко по-еврейски переадресую. А вот как ты считаешь, если на одного, может быть, не очень молодого и не очень здорового льва напали какие-то другие крупные животные, а у него есть некий маленький друг, очень маленький друг, и вот кто-то задается вопросом…
И. Виттель:
- Собачка Тотошка?
О. Бондаренко:
- Я не хочу никого обидеть. Это очень преданный друг, но маленький. Вот что может сделать этот маленький преданный друг для своего большого не очень здорового и не очень молодого друга льва? Риторический вопрос.
И. Виттель:
- Дело в том, что у этого маленького преданного друга, например, есть логистические пути, например, есть еще какие-то вещи, которые нас связывают. В конце концов, моральная поддержка.
О. Бондаренко:
- Вот моральная поддержка в Сербии – это вообще потрясающая история. Я, находясь в крайне депрессивном состоянии духа, в марте этого года, съездив в Белград, настолько ощутил эту моральную поддержку в апреле, что просто всем рекомендую… это просто психологически даже полезно со всех точек зрения. Но кроме этой моральной поддержки вряд ли что-то более серьезное можно и следовало бы от сербов ожидать. Главная проблема российско-сербских отношений – это и анекдот, это и реальность – это отсутствие совместной границы. Об этом говорили все и всегда, во все времена.
И. Виттель:
- По-моему, решение напрашивается.
О. Бондаренко:
- Не напрашивается, Игорь, не напрашивается.
И. Виттель:
- Напрашивается. Проложим туннель…
О. Бондаренко:
- Далековато. И в энергетическом смысле, и в военном смысле. Послушай, ну о чем говорить, если, банально, самолет Лаврова не смог долететь до Белграда? Самолет министра иностранных дел России, потому что ему просто закрыли воздушное пространство окружающие Сербию страны. Там был маленький коридор через Боснию и Герцеговину, но это надо было очень сильно туда хотеть попасть и очень сильно заморачиваться.
И. Виттель:
- Хорошо, давай перевернем по-другому. Тем не менее, мы понимаем, что вот эти события – это не только сербские внутренние события, а я всю жизнь буду считать, видимо, что Косов – это Сербия, но и провокация против нас. Нас втягивают везде где только могут. И Сербию когда втягивают, ей говорят – вот, смотри, ты сейчас откажись от России и будет у тебя с Косово потише.
О. Бондаренко:
- Ну, это типичный такой в данном смысле пример британской политики, Британия является очень мощным актором влияния на Балканах, и в общем-то для Лондона Балканы всегда были ключом к Европе, а сейчас еще и больным местом, болевым местом потенциально для России.
И. Виттель:
- Понимаю. Но нам-то что делать?
О. Бондаренко:
- Вот сейчас что-то делать уже немножко поздно.
И. Виттель:
- Подожди. Я абсолютно уверен, что это будет продолжаться. Там же месяц отсрочки вроде как получился…
О. Бондаренко:
- Уже меньше двух недель осталось. 18 августа в Брюсселе состоится встреча Александра Вучича, президента Сербии, и так называемого премьер-министра Косово Альбина Курти. Перспектива по этой встрече очевидно негативная, ни о чем там они не договорятся, да и нет, собственно, даже с той стороны, которая бы хотела их сподвигнуть к переговорам, Вучич туда едет, совершенно обреченно понимая, что ничего из этого не получится, но, наверное, как бы хватается за соломинку, как всякий в этой ситуации утопающий. Он уже сказал буквально сегодня, что военной операции в Косово не будет – да и было бы странно ее там ожидать в этой ситуации – однако же как эти слова могут быть…
И. Виттель:
- То есть, сербам это уже не нужно, сербы не готовы вмешиваться?
О. Бондаренко:
- К сожалению, вот сейчас, после его слов, что военной операции Сербии в Косово не будет, вот именно сейчас британские советники Альбина Курти постараются, я уверен, сделать все возможное для того, чтобы там просто был, ну, не геноцид сербов, а вот то, что было в республике Сербская Краина/Хорватия. Оставшихся там по разным оценкам от 50 до 100 тысяч сербов, просто вынесут оттуда физически.
И. Виттель:
- Хорошо. Точнее, плохо. Значит, собственно говоря, где тут Россия и стоит ли нам помогать Сербии, если она не хочет? Значит, вот две совсем свежие новости. О том, что Вучич сказал, что никакой российской военной базы на территории Сербии, а войска будут учить по стандартам НАТО, с одной стороны, а потом Вучич сказал, что вообще никаких военных баз на территории Сербии не будет. Учитывая то, что, если в Косово находится самая крупная американская военная база после «Рамштайна» немецкого, в общем как-то тут достаточно уже все понятно.
О. Бондаренко:
- Как раз я хочу твою логику в этом смысле разбить шашкой наголо. Потому что Косово не контролируется, как ты прекрасно знаешь и все прекрасно понимают, наверное, властями Белграда, соответственно, наличие американской военной базы на территории, не подконтрольного края это не говорит о том, что на территории Сербии есть какие-то… ну, во-первых, строго формально именно рядом с Косово, конкретно возле одного из крупнейших городов Сербии, южного города Ниш находится база российского МЧС, уже 10 лет как она там почти находится. И она активно работает, там тушит пожары, хотя ее обвиняют в том, что она ведет какую-то подрывную разведывательную деятельность, там различные западные НКОшки пытаются там найти ее какой-то потайной подземный аэродром. А насчет того, что не будет российской базы, ну, так чего тут удивляться? Сербия в прошлом году в Конституции зафиксировала статус себя как нейтральной страны. Это очень важный момент. Поэтому ни российской базы, ни американской базы на подконтрольной сербам территории быть не может. И для нас это выгодно, потому что, как там может очутиться российская база, я себе представляю с большим трудом. Как там могла бы очутиться какая-нибудь база австрийская, я себе легко представляю.
И. Виттель:
- Австро-венгерская уже сразу… Подожди, давай вернемся на шаг назад. То, о чем я тебе говорил. Буквально несколько дней назад мы беседовали с Иваном Панкиным, я был у него в гостях, и мы тоже говорили о тех, кто может быть союзниками. Ведь Россия для очень многих стран, точнее, Советский Союз еще, была неким гарантом безопасности. Или наоборот, иногда продавцом угроз, а потом гарантом безопасности. Поэтому то, что произошло в 1999 году, когда Россия фактически не защитила Сербию – это был очередной сигнал не только для населения России, что мы предали и так же предадут и нас, но и сигнал нашим потенциальным партнерам. Сейчас в этой ситуации, если бы Россия как-то помогла Сербии, мне кажется, это был еще один сигнал возрождения России.
О. Бондаренко:
- А что ты имеешь в виду помогла? Ты думаешь, что появлением военной базы Россия помогла бы Сербии? Как раз, на мой взгляд, навредила бы. Потому что наша с тобой любимая Сербия, как в прошлом Югославия, может существовать только в одной единственной возможной парадигме. Это парадигма баланса, это парадигма движения неприсоединения, это парадигма некоего нейтрального коридора между западом и востоком. Не будем забывать, где находится Сербия. Она находится не в Таджикистане и не в Армении, и даже не в Молдавии. Она находится почти в географическом центре Европы… Когда ты там находишься, ты прекрасно это осознаешь и понимаешь. Вокруг сплошное НАТО, вокруг сплошной ЕС. При всем желании… ну, историю уже так надо было делать, там 200 с лишним лет назад, чтобы у нас с Сербией были какие-то более устойчивые практические связи. Но этого не случилось. Поэтому на данный момент я утверждаю, что Сербия будет полезна России только исключительно в одной ипостаси – нейтральной страны, центра неприсоединения. И единственной, кстати, откуда сейчас летают самолеты в Москву. То есть, она подтверждает на делах свой нейтралитет.
И. Виттель:
- Это пока ей не прикрутили крантик, пока ей не полыхнули Косово…
О. Бондаренко:
- Опять разобью твою логику…
И. Виттель:
- Да не разбиваешь ты мою логику, у тебя просто своя логика, которая мне тоже кажется странной.
О. Бондаренко:
- Подожди. Если раньше на Вучича давили и говорили – признай Косово! Признай Косово, тогда примем в ЕС! Признай Косово, тогда дадим денег! То сейчас со стороны ЕС или США, или Британии никаких вкусняшек новых не появилось, да и старые-то тоже уже исчезли, а давление в количестве поводов увеличилось. Если раньше требовали только признать Косово, теперь говорят – так, признай Косово и введи санкции против России. А зачем это Вучичу? Вучичу, который пришел к власти, как русофил и является искренним русофилом и, извините, самое-то главное даже другое. Любого Вучича, Николича, Талича, неважно кого, население сметет через 3 часа после того, как он введет санкции против России. Он это прекрасно понимает. Степень русофильства населения Сербии зашкаливающий – 88% по последним опросам, поддерживает Россию.
И. Виттель:
- 88%, да, тут еще одной цифры не хватает – не называй ее. Но вот когда мы с Иваном спорили, я как раз ответил на вопрос про Сербию и сказал, что, поскольку там старшее поколение, мое поколение, которое хорошо помнит бомбежки Югославии и, соответственно, вот мое поколение в Сербии, у нас с ними нет вопросов друг к другу, мы общаемся на равных, молодое поколение, как мне кажется, вот тут я готов поверить тебе больше, ты чаще там бываешь, поворачивается лицом уже к Европу во многом. И поддавливаем этим Вучича.
О. Бондаренко:
- Игорь, мы с тобой оба любим разные сербские и югославские фильмы. Я не могу не вспомнить замечательный фильм, который всем советую посмотреть, начала 90-х, «Три билета в Голливуд», где главный герой, отвечая на вопрос «Почему ты так любишь Россию, ты же там ни разу в жизни не бывал, ты не знаешь русского языка», он говорит – зато она мне снится каждую ночь. И вот такова природа иррациональной любви сербов к России. И делать эту любовь какой-то предметной, какой-то практической даже вредно, я бы сказал. И совершенно неправильно. И эта иррациональная любовь – Богородица на небе, а Россия на земле – она передается из поколения в поколение.
И. Виттель:
- Послушай, Олег, я не знаю, как тебе, а вот мне, например, часто в жизни снились некие женщины, а потом я был готов их убить… Ты знаешь, иррациональная любовь очень часто заканчивается иррациональной ненавистью.
О. Бондаренко:
- Ну, пока тона работает и пусть она дальше себе работает – я так скажу. Потому что ничего другого взамен, давай скажем честно, мы предложить сейчас не в состоянии.
И. Виттель:
- То есть, мы свои отношения с союзниками должны строить на иррациональной любви?
О. Бондаренко:
- Мы свои отношения с союзниками должны строить на тех исторических традициях, которые у нас есть.
И. Виттель:
- Хорошо, а как нам с Африкой быть? Вот традиционно был наш регион, пока Китай там все не скупил. То есть, мы приходим в Африку и говорим – вот Китай тут все скупил, инвестиции многомиллиардные, а мы вас сейчас будем любить. Или приходим мы к Орбану, а не к Вучичу и говорим – слышь, ты тут с нами хорошо сейчас поступил, ты в принципе один из наших небольших оплотов в Европе, сейчас мы тебя будем любить…
О. Бондаренко:
- За Орбана мы тоже можем поговорить. Виктор Орбан пришел к власти как лютый антикоммунист и на самом деле он всю жизнь таковым и был. Он свято в своем сердце хранит память о жертвах 1956 года и действительно искренне считает, что Советский Союз был врагом, оккупантом наизлейшем для тогдашней Венгрии.
И. Виттель:
- Простите, я перебью, сейчас выходит потрясающая книга, я ее уже успел прочитать в рукописи, моего друга Артема Кирпиченка именно о событиях в Венгрии 1956 года именно с точки зрения такой прокоммунистической.
О. Бондаренко:
- Согласен. Я не исключаю, что где-то в глубине души Орбан если не сочувствует солашистам, помнишь, было такое движение…
И. Виттель:
- Да, конечно.
О. Бондаренко:
- …то, по крайней мере, адмирал Хорти у него где-то там в подвале, но, наверное, висел в какие-то годы – его портрет. Поэтому сегодня он стал анфантериблем уже давно в Европе. Нерукопожатным таким товарищем, таким, с одной стороны, мачо, он действительно такой католик, он действительно такой семьянин, он действительно не приемлет всяких этих ЛГБТ-историй и, соответственно, вся брюссельская канва она не про него.
Значит, будучи совершеннейшим антисоветчиком и в известной степени русофобом, вдруг Виктор Орбан осознал себя такой одиночкой в нынешней Европе, он не хотел быть слабым политиком, потому что это не в его нраве. Он не хотел соглашаться со многими директивами из Брюсселя, он не хотел проповедовать все эти ЛГТБ и антихристианские ценности, потому что он глубоко верующий христианин. И вот поневоле он оказался в одной лодке с Владимиром Путиным. Удивительно, но факт, да. И вот уже в этой лодке довольно давно находится и держит довольно жесткую позицию внутри ЕС, не поставляя оружия, запрещая транзит оружия через территорию Венгрии для Украины, сохраняя добрые отношения в энергетической сфере и т.д. И кто бы что ни говорил ему из Брюсселя или из Вашингтона, из Берлина, он занимает довольно жесткую позицию. Это другой пример, такой Вучич наоборот, да. Но отвечая на предыдущий твой вопрос на тему молодежи, нового поколения, я вот почему начал с мифов и легенд? Потому что мифы и легенды – это та история, которая передается из поколении я в поколение в малоизмененном виде. А на практике это ребята, которые давно работают, ездят, учатся в Вене, в других близлежащих европейских столицах, для которых эта Центральная Европа во сто крат ближе, чем некая далекая и мифическая Россия.
И. Виттель:
- Вот об этом-то я и говорю. Но давай на Венгрии все-таки еще раз остановимся. Ты когда-нибудь в сувенирных киосках в Будапеште видел брелочки с картой Венгрии, да?
О. Бондаренко:
- У меня дома есть значок с картой Венгрии до трианонского договора.
И. Виттель:
- Вот! Скажи, а текущая ситуация может стать триггером…
О. Бондаренко:
- Поясним, с картой румынской Транссильвании, Воеводины сербской, южной Словакии, маленькой части Австрии и с Закарпатьем.
И. Виттель:\
- Там шесть регионов, если мне не изменяет память… Значит, таких карт практически у каждой центральноевропейской и восточноевропейской страны в запасе просто вот…
О. Бондаренко:
- У одной нет – у Чехии.
И. Виттель:
- Так вот, вопрос – скажи, пожалуйста, существующая ситуация может стать триггером, что мы опять пересмотрим? Я вот всегда предлагаю откатить на июль 2014 года, на начало августа, и переиграть. Посмотрим, как в этот раз будет, учитывая все ошибки прошлого. Ну а если серьезно, то вот может ли это стать таким триггером?
О. Бондаренко:
- Видишь, ты исходишь из того, что июль 2014 года еще не наступил, я исхожу из того, что он уже наступил, мы уже давно живем в таком практически августе 2014 года.
И. Виттель:
- Ну, вот еще одну книжку прорекламирую – Барбара Такман «Пушки августа» - если кто не знает - это потрясающая книга о том, как это все начиналось. Так скажи, может быть или не может быть, что сейчас вот триггернется по шумок все как бы малыши скажут…
О. Бондаренко:
- То, что, конечно, в случае большого бума, назовем это так, все неразрешенные территориальные вопросы, и даже разрешенные, казалось бы, формально разрешенные территориальные вопросы будут пересмотрены так или иначе, это безусловно. Наступит время, уже наступило, права сильного и дальше получается так, что, кто сильный, тот и прав.
И. Виттель:
- Второй вопрос, тоже связанный с Венгрией, потому что ты, конечно же, в Будапеште видел этот памятник, где вороны дерут несчастную Венгрию и каждый день вот там стоят толпы народа… и спор общественный продолжается – собственно, Венгрия жертва или агрессор во второй мировой войне? В Венгрии тоже внутри существуют серьезные терки между собой, между таким консервативным Орбаном и либерально настроенной молодежью.
О. Бондаренко:
- Видишь, главная проблема состоит в том, что Россия не занимается воспитанием элит во всех этих странах.
И. Виттель:
- Я сейчас вообще не про это.
О. Бондаренко:
- Мы полагаемся на такое дуновение ветра. Вот случилось так, что Виктор Орбан, паче чаяния, вопреки всему, оказался сейчас главным сторонником России внутри ЕС.
И. Виттель:
- Я с тобой не соглашусь. Это было невозможно никакое воспитание.
О. Бондаренко:
- Он не сегодня, завтра уйдет и на его место придет обязательный воспитанник Сороса или там кого-то еще, который займет предыдущую позицию предыдущих властей.
И. Виттель:
- То есть, 80-е ничему не научили?
О. Бондаренко:
- Нет, конечно, о чем ты?
И. Виттель:
- Так вот, вопрос, который я хотел задать. Я сейчас говорю о внутренней политике страны и у нас, и в Венгрии, когда существует конфликт не только поколений, но и конфликт социальных стран и конфликт идеологический между многими… Как нам быть сейчас с теми, кого уже объявили предателями, врагами народа?
О. Бондаренко:
- Где?
И. Виттель:
- В России.
О. Бондаренко:
- Нам надо смотреть, кто объявил.
И. Виттель:
- Вопрос в чем? Нам стоит вообще настолько разрывать… кстати, со многими из этих людей я тоже разорвал отношения, а они со мной, потому что невозможно уже стало ни о чем говорить. Но там как-то стоит строить страну, которую мы сейчас перестраиваем, идет пересборка идеологическая, на каких-то общих ценностях? Или нам нужно окончательно размежеваться, как сказал бы товарищ Ленин.
О. Бондаренко:
- Я тебе попробую ответить на этот вопрос примеров из своей большой семьи, в таком широком смысле этого слова.
И. Виттель:
- Ты узнал, что у тебя есть огромная семья?
О. Бондаренко:
- Да. И внутри большой семьи бывают тоже разночтения в оценках действующей ситуации. У многих, наверное, да. Это такой вариант гражданского противостояния. А иногда доходящего до более горячих фаз. Так вот, я для себя некоторое время назад пришел к мысли, что братство внутри семьи оно важнее каких-то идей и взглядов. И вот если это масштабировать на страну, то страна с точки зрения ее населяющих людей, народа, граждан вот этого гражданского общества, его единства, оно важнее, чем раздирающие его противоречия. А раздавать розовые влажные мечты, альтернативы, которым является гражданская война…
И. Виттель:
- Подожди. Розовые влажные мечты… потому что ты хочешь быть добрым, хорошим и быть с братом – братом.. А если брат тебя убивает, поджигает твою квартиру, если он проклинает тебя всячески, пытается лишить наследства…
О. Бондаренко:
- Значит, надо сделать все для того, чтобы агрессивный конфликт был завершен и можно было с братом о чем-то договориться.
И. Виттель:
- О чем сейчас можно договариваться с людьми…
О. Бондаренко:
- При желании можно договориться всегда.
И. Виттель:
- Ну, перестань. Ну, почитай посты в запрещенных ныне сетях, и в незапрещенных… я далек от мысли, конечно, что они являются полным отражением реальности и действительности, но я этих людей знаю лично. Такой ненависти…
О. Бондаренко:
- Хорошо. Альтернатива этому подходу является раздача всем по каким-то бумагам о том, что вы сюда больше не въездной, давайте возвращайте паспорт Советского Союза и никогда больше…
И. Виттель:
- России. Паспорт Советского Союза тони при желании не могут предъявить…
О. Бондаренко:
- Да, я сейчас говорю не буквально. Поэтому, конечно, многие из этих людей и пересмотрят еще свои взгляды, и вернутся назад, потому что…
И. Виттель:
- Когда тут опять запахнет деньгами для них? Безусловно. А не пошли бы они?!
О. Бондаренко:
- Когда у них закончатся средства… Игорь, мы сейчас про кого говорим?
И. Виттель:
- Мы сейчас говорим про всех.
О. Бондаренко:
- Если мы сейчас говорим про всех, то надо мириться. А если мы говорим про отдельных каких-то уродов, послушай, ну, в семье не без урода, опять же…
И. Виттель:
- Правильно, если этот урод тебе гадит и поджигает, в общем-то нужно, конечно, уроду указать на дверь и отнять у него ключи от входной двери…
О. Бондаренко:
- А сейчас уровень агрессии в обществе и уровень призыва… слушай, моего отца, несчастного 77-летнего писателя, который уже много-много лет болеет, его тут недавно какие-то придурки вписали в список молчунов, которые, видите ли, не поддержали специальную военную операцию. Это вообще о чем? Туда же они вписали, правда, и советника Путина по культуре Владимира Толстого, и Валерия Федорова, директора ВЦИОМ, который говорит об уровне поддержки населения… ну, умные люди, что сказать…
И. Виттель:
- Ну, я же не на них ссылаюсь.
О. Бондаренко:
- А я вот тебе говорю пример из моей последней жизни…
И. Виттель:
- В семье не без урода, точно так же отвечу я тебе.
О. Бондаренко:
- Ты кого призываешь? Вот этих придурков?
И. Виттель:
- Я вообще не призываю, я тебя спрашиваю. Я как раз тоже за попытку найти общую какую-то если не позицию, то общую тональность для разговора. Померанцев же, по-моему, говорил, что стиль полемики важнее темы полемики, да?
О. Бондаренко:
- Вот стиль полемики, которая нам задается и который я категорически не собираюсь продолжать – это стиль полемики 1937 года, такого «давай мы сейчас начнем изобличать врагов народа», скоро начнут говорить о врагах народа… мы с тобой, кстати, там тоже будем.
И. Виттель:
- Я вчера почитал некоторые посты, так это не 1937 год, это газета «Фёлькишер бео́бахтер» в полной красе – я не про наших, я про тех говорю. Но на этом наша передача подошла к концу. Олег Бондаренко был у меня в студии, главный редактор портала «Балканист», я – Игорь Виттель и это «Реальность Виттеля» на волнах радиостанции «Комсомольская правда». Увидимся.
