Земная битва за Луну и Марс. Кто побеждает?

Писатель Владимир Торин говорит об этом вместе с писателем, журналистом, исследователем истории космонавтики и научной фантастики Антоном Первушиным

В.Торин:

- Добрый день! Программа «НеФантастика» - программа о будущем, в котором теперь возможно все! И в будущем, прежде всего, возможен космос. Вообще, как мы поняли, тема настолько интересная! И эта тема очень многих волнует. Сегодня у меня совершенно бриллиантовый спикер - Антон Иванович Первушин, писатель, журналист, исследователь истории космонавтики, причем, Антон Первушин – самый сведущий в нашей стране, на мой взгляд, человек про то, что творится в российской и мировой космонавтике. Антон, здравствуйте!

А. Первушин:

- Приветствую!

В. Торин:

- Антон, у нас с тобой четыреста городов вещания, слушают о космосе. Первый вопрос: почему вдруг именно в эти годы, во время пандемии стала настолько популярна тема космоса? А уж эти американские миллиардеры…

А. Первушин:

- Действительно, интересный вопрос. Помню времена, когда космонавтика стала скучным таким делом, когда нам сообщали, что в России все плохо, мы теряем технологии, специалистов, нет перспективных проектов. В Америке тоже была катастрофа «Колумбии», после которой долгое время не летали шаттлы. Потом началась разработка новых кораблей, но шла медленно. И все казалось унылым, не было духа соревновательности. И казалось, что человечеству не сильно нужен космос.

В. Торин:

- В девяностые годы важнее было купить курицу в магазине.

А. Первушин:

- Да и в нулевые, хотя мы могли себе курицу позволить купить в магазине. Но не было какой-то значимой цели. Космонавтика, которая была до этого делом всего народа, она вдруг стала оторванной от наших интересов.

Я считаю, что серьезные изменения в отношении космонавтики внес, конечно, Илон Маск. Это человек, который, действительно, удивил мир. Он заявил еще в начале нулевых, что он полетит на Марс, добьется того, чтобы началась экспансия человечества массовая, что он сделает дешевые космические корабли для туризма, в общем, изменит всю инфраструктуру. И, конечно, я тоже очень скептически к нему относился, как и многие эксперты, потому что до него было много таких заявлений.

Маск сделал за госсчет, это надо помнить, он взял конкурс NASA и свои корабли, ракеты он построил за государственный счет. Но нужно учитывать и организационную работу, работу по пиару. Он сделал очень многое, чтобы люди поверили в его идею, принесли ему деньги, поддержали его. И чтобы к нему пришли специалисты опытные из отрасли. Безусловно, он сдвинул эту инерцию отношения к космонавтике.

В. Торин:

- Можно сказать, что он стал неким таким популяризатором космической темы.

А. Первушин:

- Да. Или визионером, как сейчас принято говорить.

В. Торин:

- Я в прошлый раз на эту тему говорил с Игорем Писарским – одним из ведущих российских специалистов по пиару. И он говорит, что Илон Маск, скорее, даже выигрывает эту битву на почве пиара в космосе.

А вот вообще? Луна, Марс, космос – а кто побеждает в этой битве?

А. Первушин:

- Понимаешь, дело в том, что возник определенный азарт. Маск создал это ощущение азарта. Мы следим теперь за космонавтикой, как за спортивным состязанием, как это было в семидесятые годы. Этот дух вернулся. И, разумеется, мы думаем в рамках этой состязательности, что следующими ближайшими целями будут Луна, Марс и так далее. На самом деле, если посмотреть на программы космических агентств мира, то не все так просто. Дело в том, что американцы очень часто меняли свои приоритеты. В 90-е оды они говорили, что собираются на Марс, в нулевые сказали, что на Луну, а Марс – это слишком отдаленная цель. Теперь они снова собираются на Луну, правда, собираются строить сначала орбитальную станцию, а потом как-то высаживаться. Это длительная работа, которая, понятно, затянется, сдвинется и сорвут все сроки, как обычно, будут долго нас кормить обещаниями и рисовать красивые картинки в интернете.

Есть и частная космонавтика, которая пока не замахивается… Конечно, исключая Илона Маска, который утверждает, что завтра он полетит на Марс. Если говорить о частной космонавтике, она пока не заглядывает так далеко. В лучшем случае, она выходит сейчас на орбитальные полеты, сейчас корабль Брэнсона крылатый летает только на пределы атмосферы. А Безос – у него капсульного типа корабль, похожий на схему «Меркурия» – американского первого космического корабля. Он совершает короткий прыжок за пределы атмосферы. И понятно, какие у них цели завтра – создать орбитальный корабль. Они проходят еще тот путь, который был в 1961 году.

Они заняты именно туризмом, чтобы сделать космос доступным для людей. Понятно, Маск, он, конечно, уже привык пользоваться государственными деньгами. И он пытается встроиться в американскую программу возвращения на Луну. При этом как бы рассматривая свои корабли, как прототипы тех кораблей, которые в будущем полетят на Марс.

Что у нас? У нас очень интересно. Мы прекрасно понимаем, что сейчас ввязываться в марсианскую гонку бессмысленно, потому что идут только разговоры, конкретных программ не существует. Есть какие-то отдельные проекты, которые пока не собраны в такой комплекс, который будет серьезной марсианской программой. Мы присматриваемся, конечно, к тому, что делает NASA и Илон Маск по отношению к Луне. У нас утеряны уже некоторые навыки, технологии, связанные с состоянием Луны, поэтому нужно, прежде всего, вернуть эти технологии, научиться опять садиться на Луну, сажать туда аппараты. И сейчас мы заключили стратегическое соглашение с китайскими товарищами о том, что мы будем делать совместную автоматическую исследовательскую базу на Луне. Без участия пилотов, я хотел бы это подчеркнуть.

В. Торин:

- И все чаще возникает Китай…

Антон, это можно назвать каким-то прорывом? Мы получили мощного союзника или еще более мощного конкурента, чем США? И нет ли ощущение, что в этой битве за космос начинает выигрывать не Россия, не США, а Китай?

А. Первушин:

- Что тут сказать?.. Безусловно, это соглашение нам выгодно, потому что Китай, действительно, мощный союзник. Обычно они такого рода соглашения не разрывают и не обманывают своих партнеров. Можно рассчитывать на долгое и плодотворное сотрудничество. Мы с Китаем сотрудничали в 90-е, но тогда это было на таких птичьих основаниях. Китайцы к нам приезжали, с удовольствием учились, заимствовали технологии, делали заказы на разные изделия, но это было, действительно… Они только создавали собственную отрасль и не совсем понимали, что они хотят.

Сегодня у них мощная космонавтика. Они уже доказали свою компетенцию тем, что высадили два лунохода на Луну, отправили аппарат, который потом вернул грунт с Луны. Они фактически воспроизводят тот путь, которым шел СССР в 70-е годы. Сейчас запустили орбитальную станцию. Это фактически 70-е, им спешить некуда, они не считают, что участвуют в какой-то гонке. Они шаг за шагом реализуют обширную программу освоения космоса. И, конечно, у них ближайшей целью является Луна не для того, чтобы утереть нос нам или американцам, а просто для того, чтобы развивать свою инфраструктуру дальше. Далее у них, очевидно, будет Марс. Это будет очень не скоро, думаю, это будет только в сороковые. Думаю, что тут опять начнется шевеление, беготня своего рода и начнется космическая гонка. А сейчас мы к этой гонке только подступаем, хотя уже чувствуется азарт.

В. Торин:

- Безусловно! Более того, я слышал что-то про китайских космических туристов, которых вроде бы Роскосмос отправит куда-то в космос.

А. Первушин:

- У нас теперь как бы две программы. Есть государственная программа, которая работает в интересах отечественной науки и страны, обороноспособности страны. И в ней есть свой частный сектор, который как бы подчинен государству, но ориентирован на извлечение прибыли. Поскольку мы – первая страна, которая отправила официальных фактических туристов в космос еще когда только МКС собрали, мы уже начали возить. И мы эту практику будем продолжать. Цены, конечно, выросли с тех пор. Поэтому много есть и японских ребят, они заключили контракты на полеты, для них будет специальный корабль изготовлен. Речь уже не идет о том, чтобы одно кресло в корабле, как было раньше, а речь идет о полноценном туризме. Будут оплачиваться и строиться специальные корабли под туристов. И нас ждем много интересного, в том числе, и выход первого туриста в открытый космос, так далее.

Естественно, Маск тоже не дремлет. И создает прямо сейчас корабли для туристов. Это все стало очень спортивным состязанием уже. Появилось много игроков. Когда был только СССР, это было одно, а теперь игроков много. И уже появились команды болельщиков. Кто-то более за Маска, кто-то за Роскосмос. Сейчас происходят разные события с модулем «Наука», который пристыковался к МКС. И там чего только в интернете не прочитаешь!

Америка, да, она постепенно создает собственный корабль. И, скорее, тоже в эту гонку скоро включится. Тем более, что у нас есть своя гонка – выше и дальше от Земли. Сейчас на Марсе работает множество аппаратов. Прилетел туда китайский планетоход, американский работает, огромное количество разных аппаратов работает в Солнечной системе.

В. Торин:

- Как ты считаешь, когда простой российский гражданин может взять и полететь в космос?

А. Первушин:

- Самый прямой способ – попробовать и поступить в отряд космонавтов, пройти соответствующую подготовку и отправиться за государственный счет. Я думаю, что чем массовым будет туризм, то тем более массовым будет турист. Суборбитальный, орбитальный, тем будут ниже цены, это станет индустрией. И тогда появится такая возможность. Открыть депозитный счет и откладывать туда на полет в космос через двадцать лет. Но я думаю, что не в этом десятилетии точно, но где-то вторая половина следующего десятилетия. И это станет, думаю, массовым

В. Торин:

- Прямо через четырнадцать лет будет массовая история с космическим туризмом?

А. Первушин:

- Да. И скоро же Индия присоединится к клубу держав пилотируемой космонавтики. Так что будет еще больше!

В. Торин:

- А у них там народу много! Их нужно срочно отправлять в космос.

Вся эта история с отправкой людей в космос с захватом Луны или Марса, для чего это нужно?

А. Первушин:

- Я хотел бы уточнить, что американцы не один раз высаживались на Луну, не делали там один-два шага. Они были там шесть раз и изрядно там натоптали.

Что тут скажешь? Я считаю, что движение в космос у человека в крови, что это базовый инстинкт. Мы – вид, который заселил всю Землю. Собственно, нас природа толкает осваивать новые пространства. Если какая-то страна откажется от такой экспансии, то другая подхватит. Это всегда будет продолжаться. Почему в этой гонке надо участвовать? Потому что космонавтика – это величественное дело. Ради истории будущего. Та культура, которая сможет распространиться в космическое пространство, у нее появляется шанс на вечное сохранение. Наш язык и наша культура сохранятся, они нас переживут и выйдут в космос и станет язык космического общения, как он, кстати, и есть сейчас – русский язык.

В. Торин:

- А сколько всего языков космического общения? Четыре?

А. Первушин:

- Пока два. Обязательно, чтобы отправиться в космос, обязательно выучить английский и русский. Китайский пока не учат, но, думаю, со временем будут учить.

В. Торин:

- И скоро он будет третьим.

Антон, расскажи, что за ложь, что за правда и что за лунная гонка?

А. Первушин:

- Собственно, это книга историческая, я ее писал в середине нулевых, чтобы обобщить тот материал, который накопился, по исследованиям Луны, по истории ее изучения, начиная с античности, то есть каких-то проектов еще мифологических, вплоть до новейших частных инициатив, которые появились в середине нулевых годов.

В. Торин:

- Но ты же понимаешь, что сейчас, видимо, нужна битва за Луну-2, с Илоном Маском, с Брэнсоном.

А. Первушин:

- Нужна или не нужна – это большой вопрос на самом деле. Есть определенное соревнование в достижении Луны, над ним продолжает довлеть американская программа, опыт американской программы. То есть надо воткнуть флаг, доминирование свое государственное указать. А дальше начинаются вопросы – что там делать, на Луне? Потому что сама по себе она не очень интересна. Конечно, были разные проекты, что давайте там гелий-3 добывать. Но вы сначала, извините, реактор сделайте на гелии-3 на Земле, здесь, а потом уже начинайте обсуждать, как добывать гелий-3 на Луне. То есть пока непонятно с практической точки зрения.

С другой стороны, Луна это, конечно, хороший полигон, и даже не сама она, а ее орбита. Почему, кстати, американцы и собираются станцию строить на орбите. Потому что они прекрасно понимают, что куда ценнее создание там инфраструктуры. Таким образом, они как бы будут создавать там и опробовать пилотируемые корабли к соседним планетам.

Но есть и другой вариант, который тоже не менее интересный, на мой взгляд, даже более интересный. Это освоение астероидов. Потому что довольно много космических камней летает рядом с нами, периодически они приходят к нам, пролетают мимо Земли, ходят по соседним орбитам с Землей. Многие эти камни уже пересчитаны, проименованы. И в принципе можно уже организовывать полеты к ним, не обязательно же именно на Луне сосредоточиться. Потому что стероиды – тоже интересная цель. Там есть ресурсы, которые следует изучить, те же исторические приоритеты и государственное доминирование можно продемонстрировать, высадив своего космонавта первым на астероид. Причем каждый астероид уникальный, соответственно, каждый раз можно будет говорить о своей победе. Между прочим, это мое представление о том, что не обязательно включаться в чистом виде в лунную гонку, то есть стремиться повторить опыт американцев, а именно заняться чем-то таким более изысканным, назовем это так, как раз разделяет Дмитрий Олегович Рогозин, когда мы с ним встречались (он журналистов и блогеров как-то пригласил поговорить с ним), он тоже излагал эту идею, что совершенно не обязательно сосредотачиваться на Луне и Марсе, когда в космосе много других интересных объектов.

В. Торин:

- Это мне напоминает книгу «Маленький принц», где принц посещал астероиды, на одном жил фонарщик, который зажигал фонарь, на другом – король, на третьем – пьяница. На многих астероидах можно высаживать много людей и потом говорить о том, что мы придумали новую программу такую. Антон, ты как человек, который изучает нашу большую космическую историю, как ты видишь это развитие? Ну, например, освоили астероид, или два, или три. Или мы увеличили свою орбитальную станцию, или мы все-таки, как сейчас пообещали китайцам, вместе с ними начали изучать Луну. Куда мы все-таки направим основную силу удара Роскосмоса?

А. Первушин:

- Если смотреть с таких позиций глобальных, общечеловеческих, земных, то понятно, что, конечно же, Марс нам все равно не обойти. Все равно все эти экспедиции к Луне, создание орбитальной станции более развитой, более расширенной, с разными модулями, разного назначения, в том числе и туристическими модулями, создание различных систем для полетов куда угодно, хоть даже на Венеру и т.д., все равно в конечном итоге все эти средства создаются для самой главной цели. Это ближайшая к нам планета, на которой в принципе можно действительно развернуть базу, которая потом вырастет в колонию, это Марс. Ну, просто так устроена Солнечная система, нам не обойти это.

В. Торин:

- А почему не Луна? Почему Марс?

А. Первушин:

- Потому что на Луне нам нечего делать.

А. Первушин:

- А на Марсе есть, где развернуться?

А. Первушин:

- Да. Стерильный мир, без атмосферы, там всегда будет очень сложно существовать, низкая сила тяжести. Да, она близко. Но в принципе нет такого движения, такого прорыва. То есть там создать колонию будет очень сложно, если вообще возможно. Есть большие сомнения в том, что на Луне можно создать колонию, которая проживет дольше одного поколения. Именно в силу того, что она совершенно непригодна для жизни, для разведения биосферы. То есть мы никогда не преобразуем Луну. А вот у Марса в принципе есть потенциал для преобразования, для того чтобы там создавать какие-то города, мощные поселения. Но это перспектива (я в этом смысле скептически смотрю) не этого века даже. Я думаю, что в принципе мы полноценную экспедицию на Марс, если доживем, увидим только во второй половине этого века, причем она будет относительно небольшая, то есть разведывательная миссия, именно чтобы попробовать создать соответствующую технологию. В космонавтике всегда важно, чтобы двигаться дальше, нужно отработать какой-то технологический этап. Конечно, это может быть скучно, это может быть очень долго, но без него дальше не двинуться. Сегодня у нас нет на самом деле реального прототипа межпланетного корабля. Что бы там ни говорил Маск, что у него все схвачено, на самом деле это неправда. У него нет до сих пор еще ни системы жизнеобеспечения, которая будет корабль обеспечивать на протяжении месяцев полета, ни системы посадки этого корабля на Марс, ни систем для поддержания колонии. Ничего этого еще нет. И на самом деле это займет у Маска или у кого-то другого достаточно много времени, десятилетия на самом деле.

Поэтому вряд ли раньше, чем вторая половина века, такая экспедиция состоится. Тем не менее, действительно, Солнечная система устроена так… Кстати, я считаю, что она устроена в этом смысле очень удобно. Рядом Луна, которая позволяет использовать ее как полигон для отработки этих технологий. Близко, с одной стороны, с другой стороны, делать там нечего, то есть земляне не застрянут там надолго. Нет планеты внутри Солнечной системы, пригодной для обитания (Венера абсолютно непригодна), соответственно, все равно придется двигаться вовне. Следующая планета – Марс. Появятся технологии, инфраструктура, которые позволяют совершать вот такие длительные перелеты. Дальше у нас пояс астероидов, в котором огромное количество разных объектов, которые можно осваивать, ресурсы которых можно использовать для дальнейшего движения. Дальше Юпитер со своей системой спутников, которые совершенно замечательно моделируют некую звездную систему. То есть можно представить, что Юпитер это такая звезда, а вокруг него вращаются планеты. Мы движемся дальше, разрабатываем технологии посадки на спутник Юпитера. Фактически мы создаем, таким образом, прототип межзвездной транспортной системы, звездолетов.

В. Торин:

- Антон, ты уверен, что мы движемся туда медленно, но верно?

А. Первушин:

- Я же говорю, Солнечная система в этом смысле устроена идеально для развития космической экспансии, ты ее уже не изменишь, она вот такая. Она структурирована удивительным образом, что двигаться мы можем только вовне, постепенно осваивая этап за этапом различные технологии, позволяющие в конечном итоге открыть межзвездную навигацию.

В. Торин:

- Антон, земная битва за Луну и за Марс. Кто побеждает? Когда полетел Гагарин, было понятно, что побеждает Советский Союз. А сейчас кто?

А. Первушин:

- Я думаю, если говорить о Луне, вырвался вперед заметно Китай, если говорить о Марсе, то вырвались заметно американцы. К сожалению, пилоты туда не летают, но, по крайней мере, уже работают беспилотные системы, которые создают, собственно, основу для дальнейшего продвижения, для разворачивания инфраструктуры на этих планетах.

В. Торин:

- То есть в битве за Луну больше побеждают США, а за Марс – Китай. Я правильно понял?

А. Первушин:

- Наоборот. Китайцы в последние годы, как ты знаешь, высадили два лунохода, причем один – на обратную сторону Луны. Это достаточно сложная операция, которую в свое время американцы не смогли сделать, потому что нужно выводить на орбиту специальный трансляционный спутник. Из-за Луны же нельзя передавать, с обратной стороны. Поэтому это была сложная операция. Американцы в свое время собирались это сделать, но отказались, а вот китайцы это сделали, таким образом, они вырвались вперед, они впервые осуществили высадку на обратную сторону Луны. То есть фактически у них сегодня есть отработанная технология посадки на видимую сторону Луны (и технология возвращения, кстати, на Землю уже есть, они грунт вернули), и технология посадки на обратную сторону Луны. То есть осталось только построить такую же штуку, но побольше, посадить в нее маленького китайского космонавта и отправить его туда.

А американцы почему лидируют в направлении Марса? Потому что китайцы только сейчас прислали планетоход на Марс, он высадился успешно, только начал работу, а у американцев уже давно работают планетоходы, с прошлого века, два уже отработали, сейчас третий, будут еще, они собираются грунт вернуть с Марса. То есть в технологическом смысле они продвинулись дальше Китая, и Китаю придется их в этом смысле нагонять.

И вот тут опять вопрос – что в приоритете? Приоритеты очень быстро меняются. Почему я и призываю, кстати, нам все-таки вырабатывать собственную стратегию космонавтики, а не следовать в русле, следом за другими космическими державами. Разработать какую-то свою и в одну точку, что называется, долбить. Как в свое время американцы долбили в эту Луну, верили, что они смогут первыми на Луну высадиться и в конечном итоге победят. Я считаю, что нам не надо рассеиваться. Раз не получилось этого глобального международного сотрудничества, из-за этого очень вяло развивалась космонавтика, оказалось, что при конкуренции и соревновании все гораздо энергичнее развивается, это соревнование стимулирует прогресс. Но раз у нас началась такая новая космическая гонка, то нужно определить собственную программу, четко сказать, что мы будем делать вот это, это и это, астероиды, например. Вот мы будем первыми на астероиды, а вы хотите, летите на свою Луну, на свой Марс, на Венеру, куда хотите. И тогда мы действительно сможем создать такую мощную, великую, как и раньше, космонавтику, которой будет поражаться мир.

В. Торин:

- У нас же есть определенный рекорд. Самый дорогой, самый большой космический корабль – это международная космическая станция, которая в большинстве своем состоит из наших кораблей, соединенных вместе. Это не так?

А. Первушин:

- Основное количество модулей, по массе американцы нас превосходят в международной космической станции. Потому что у нас «Протоны» летают достаточно редко, хотя это мощная ракета, 20 тонн выводит, у американцев летали очень часто «Шаттлы», и они доставили туда массу грузов. Поэтому, можно сказать, в основном это американская станция.

В. Торин:

- Я всю жизнь жил в такой парадигме, что это наша, российская станция.

А. Первушин:

- Ее строительство началось с наших модулей «Звезда» и «Заря», поэтому, конечно, можно говорить, что мы эту станцию породили. Но потом она обросла американскими модулями, солнечными батареями огромными и т.д.

В. Торин:

- Она же совершенно гигантская, огромная такая. Это некий символ, который объединяет целых 14 стран в космосе.

А. Первушин:

- Да, там есть модули других стран – японский, европейский. То есть там достаточно много стран представлено, но основными держателями, что называется, контрольного пакета являются Россия и США. США в большей степени, потому что у них больше площадей.

В. Торин:

- Мы говорили, что кроме того, что есть Марс, Луна, есть возможный наш путь освоения астероидов. Может быть, как-то углубиться именно в эту историю, развивать орбитальную станцию, делать так, чтобы много людей одновременно жило в космосе, чтобы эта колония становилась больше? Может быть, это путь в развитии космонавтики?

А. Первушин:

- Это, безусловно, необходимый этап. Обычно его обсуждают, поскольку он не кажется таким ярким, но, разумеется, для того чтобы человечество проникало в космос, необходимо создавать, что называется, орбитальные города. Потому что у нас очень мало на самом деле информации о воздействии космического полета на человека. Очень немного же было. Ну, у американцев 500, у нас больше 100 космонавтов побывало. Этого недостаточно, для того чтобы делать какие-то статистические обобщения. Действительно, до сих пор сталкиваются с такими проблемами, как вроде бы человек проходит все тренировки, вроде бы все нормально, а потом его на орбите все время мутит, он работать не может. Научились, конечно, с этим бороться разными медикаментозными способами, но это же не панацея, нужно, чтобы мы постепенно накапливали… Те же самые глубокие генетические исследования, воздействие именно на геном человека космических факторов, они начались сравнительно недавно, ранее такие исследования даже не проводились. Все это нужно собирать, анализировать. Поэтому чем больше людей полетит в космос (даже если туристами), тем лучше, у нас будет больше информации о том, как человек адаптируется в космосе. Соответственно, мы сможем и отбор будущих космонавтов улучшить по этим параметрам, и выработать какие-то методы борьбы с различными расстройствами и т.д.

В. Торин:

- И, самое главное, не взять в космос ковид, чтобы он остался где-то там, откуда улетели будущие космонавты.

Ну что ж, дорогие друзья, вот такой прогноз, что будет дальше с космосом, какова космическая гонка, кто в ней побеждает, от Антона Первушина, русского писателя и журналиста, автора научно-фантастических и научно-популярных книг, исследователя российской космонавтики. Антон, спасибо тебе огромное. До новых встреч, дорогие друзья. До свидания.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!