Бункеры прошлого и будущего: от чего могут спасти и защитят ли от ковида

[НЕ]фантастика - подкаст о будущем, в котором [ТЕПЕРЬ] возможно всё! Известные визионеры - писатели, бизнесмены, политики - обсуждают, каким стал мир в эпоху коронавируса. А самое главное - что нас ждет дальше: завтра, через год или даже десятилетие.
Бункеростроительство и бункеромания: это сумасшествие или мы реально готовимся к чему-то страшному. Писатель Владимир Торин говорит об этом с научным сотрудником музея «Бункер 42 на Таганке» Константином Рождественским

В. Торин:

- Добрый день! Это программа о будущем, в котором теперь возможно все! У нас сегодня непростая тема. Люди на Западе, а потом в России решили, что пора прятаться в бункеры. В Британском графстве Девон выставили на продажу бункер с бомбоубежищем времен Второй мировой войны. Шутки о том, что от глобаaльной мировой катастрофы можно спастись только в бункере, перестали быть шутками. Я написал в Яндексе слово «бункер». И увидел просто сотни предложений: построим бункер под ключ, высокое качество и надежность, реальный опыт строительства бункера.

Что такое творится? Бункеромания, которая возникла на фоне очередной волны пандемии, это что такое? Общее сумасшествие или мы готовимся к чему-то страшному.

С нами на связи Константин Алексеевич Рождественский, научный сотрудник музея «Бункер 42 на Таганке». Здравствуйте!

К. Рождественский:

- Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

В. Торин:

- Я был несколько раз у вас в «Бункере», несколько раз водил туда наших коллег из других стран, делал экскурсии целые. Это, конечно, впечатляет! Этот бункер, который в советские годы был предназначен для того, чтобы выжить, если, не дай бог, начнется ядерная война.

Как вы оцениваете ситуацию сегодня по поводу этих самых бункеров?

К. Рождественский:

- В контексте вашего вопроса звучит, что бункеромания началась в связи с новой волной пандемии коронавируса. Нужно тут сразу разочаровать наших радиослушателей, любителей постапокалипсиса, всяких вселенных типа «Метро 2033», где люди спасаются в бункере…

В. Торин:

- Перебью. Что важно в книге нашего гостя писателя Глуховского, речь идет о бункере вашем.

К. Рождественский:

- Товарищ Глуховский просто не бывал в других бункерах. Их огромное количество, но это не суть.

Как обстоит ситуация? Разочарую наших радиослушателей. Бункер от пандемии, как от масштабного трагического процесса вас защитить не сможет. Может ли вас защитить бункер от вирусов в принципе? Если вы соберетесь, сядете на объект, включите все системы жизнеобеспечения, никто из вас не будет заражен, вы никого не будете пускать внутрь, да, какое-то время он вас защитить сможет. Но бункер предназначен немного для другого – для защиты от поражающих факторов: ядерного взрыва, химической атаки, от атаки обычными видами вооружений. Тут немного не тот предмет, контекст.

Я могу вам объяснить, откуда взялась бункеромания. Она к нам пришла из-за океана. Это чисто американская фишка. Американцы – это продукт поп-культуры, у нас есть огромное количество книг, фильмов, компьютерных игр, где люди выживают в бункерах, спасаются от ядерной войны, атаки зомби, что там еще у них. На самом деле, это старая тема, она случилась не сегодня. Разочарую, бункеромания началась, как минимум, 70 лет назад во время Карибского кризиса, когда советские войска поставили на Кубе ракеты. Американцы на задних дворах своих домов начали возводить маленькие бомбоубежища, противорадиционные укрытия. Тогда выходили целые книги, методички, как можно у себя подручными средствами во дворе построить бункер, когда нападут Советы со своими ядерными бомбами. И в США очень распространен миф, что от любого катаклизма можно спастись в бункере.

Это немного не так.

В. Торин:

- Я читаю на сайтах: «Строительство бункеров и убежищ в Москве под ключ. В мирное время подойдет для хранения вещей и продуктов, бункер можно оборудовать как зону отдыха. В неспокойное время защитит от незваных гостей и преступников, спасет от пожара, войны, радиации, стихийных бедствий и катастроф». И большими буквами: «Спасет от пандемии».

К. Рождественский:

- А давайте я вам объясню, от чего бункер спасет- не спасет, чтобы наши слушатели, я им упрощу жизнь и расскажу, от чего такой объект спасет, а от чего нет.

Действительно, на рекламном сайте сказано, что такой объект спасет от войны, а что это значит? От прямого попадания снаряда, может быть, да. Если хороший объект, у него хорошая защита. Если поставить туда вентиляционные установки, вполне защитит от химического оружия или даже от бактериологического. Спасет ли бункер при пожаре? Сомневаюсь. Угарный газ, как мы знаем, понижается книзу, а обычные фильтры вентиляционной установки от него не спасут. И вы в своем бункере под горящим домом задохнетесь намного быстрее, если бы вы находились в самом горящем доме.

От налета преступников и грабителей? Если преступники не профессионалы, с ломом и монтировкой. Если про постапокалипсис, когда будет война всех против всех, как пишут в этих книгах, к сожалению, от вооруженного нападения бункер вас не спасет. Это западня фактически. Вам перекроют вентиляцию, срежут гермодверь, потом вы захохнетесь, войдут внутрь и заберут все ваши припасы.

Что еще? Там можно в мирное время хранить вещи. Кстати, открою секрет, огромное количество гражданских бомбоубежищ в Москве, которые были построены и в советское время, строятся сейчас, в мирное время используются как склады, автостоянки, авторемонтные мастерские. Это коммерческие помещения, которые в мирное время могут быть использованы таким образом, а военное время могут приведены быть в состояние полной готовности. Это в законе у нас предусмотрено. Можно и под жилое помещение такой бункер, домашний кинотеатр внизу поставить, но это и обычный подвал можно.

Думайте, нужно ли вам строить бункер. Ожидаете ли вы, что по вам будет работать реактивная система залпового огня или падать минометные мины на вас? Или вы так боитесь, когда начнется третья мировая война, вы окажетесь в зоне поражения ядерного оружия? К сожалению, от неприятностей мирного времени бункеры защищают слабо.

В. Торин:

- Так, а самое главное? Пандемия! Увеличилась на 2000% продажа бункеров в США после пандемии!

К. Рождественский:

- В бункере спастись от пандемии можно на очень короткий срок. В бункере нельзя жить годами, более того, даже долгими месяцами, не выбираясь на поверхность. Дело не в том, что у вас кончатся припасы, питьевая вода. У вас внизу начнется скапливаться газ СО2, который вы выдыхаете при дыхании. И если вы не будете удалять этот газ, вы там просто задохнетесь. Есть специальные химические приборы, поглощающие патроны, которые удаляют СО2, но на долгие срок вы их не запасете. Они громоздкие.

В. Торин:

- А на какое время можно спрятаться в бункере? В произведениях Глуховского люди жили в бункере годами.

К. Рождественский:

- Господин Глуховский у нас бывал, мы его консультировали, не все, к сожалению, пошло впрок.

Наш объект, здесь запас автономности был рассчитан на месяц. Здесь можно находиться месяц, не выходя на поверхность. И могло тут находиться 600 человек. Я знаю несколько объектов, где можно находиться несколько месяцев, но не могу назвать ни одного рассекреченного объекта, а их довольно много, где можно было бы находиться годами. Это просто технически невозможно.

В. Торин:

- И все равно придется выйти на счет и встретиться с вирусом?

К. Рождественский:

- Да. Но я специализируюсь не только на бункерах, я – историк. И могу сказать, что пандемия коронавируса – серьезное заболевание, но человечество знавало и куда более жестокие пандемии, например, чума в Европе. Человечество смогло это пережить и бункеров тогда не было.

В. Торин:

- Пережить… Просто две трети умерло и все.

К. Рождественский:

- Что поделать? Будем надеяться, что современный уровень медицины, развитое государство сможет не допустить нам такой участи.

В. Торин:

- Бункеромания. У нас тут сами умельцы себе делают бункеры, у многих это даже неплохо получается. А если говорить о бункерах, в котором вы сейчас находитесь? Мы начали с того, что в Англии продается бункер времен Второй мировой войны, был построен в 1942 году, там 60 помещений на двух уровнях. После войны он использовался системой ПВО и служил убежищем британского правительства на случай ядерной войны.

У нас ведь тоже есть много бункеров, которые построены во время войны, во время холодной войны. Огромное количество бункеров брошено в Подмосковье на Можайском шоссе, на знаменитой линии обороны. А если такой бункер захватят, попытаются его оборудовать, что будет?

К. Рождественский:

- Ничьих бункеров не бывает. Даже если объект заброшен или выглядит таковым, он остается на балансе какой-то организации. Я не советую нашим гражданам проникать в заброшенные или якобы заброшенные спецобъекты, потому что это не безопасно. Там воды по пояс зачастую, там темно, может что-то обвалиться.

И с высокой долей вероятности после этого появятся балансодержатели этого объекта. И вы будете привлечены по административной статье, возможно, даже по уголовной.

В. Торин:

- Не безопасно. Лучше выкапывать самим. Вижу много историй строительства бункера рядом с домом. Говорят, что очень удобно: питания и жизнеобеспечение можно брать из дома.

К. Рождественский:

- Я считаю, что подземелье, оно, конечно, манит. Действительно, есть огромное количество любителей, кто у себя на шести сотках или на участке роят обширные подвалы и подземные галереи. Да, такие люди есть. И был некий случай: в провинции человек построил некое метро даже у себя в деревне!

В. Торин:

- Ничего себе!

К. Рождественский:

- И пустил электровагонетку, положил рельсы. И было метро у человека.

Я к тому, что любое хобби, кроме разрушающего себя и окружающих я приветствую. Другое вопрос, что строить бункер вдалеке от крупных городов можно, даже нужно иногда, если мы говорим про какую-то опасную зону боевых действий. Например, жителям Донецка и Луганска вполне это может показаться актуальным. У них там и шахтные выработки используются под убежище, старые советские бомбоубежища, сами они оборудуют новые траншеи, потому что там обстрелы.

Это интересное увлечение. У нас на Руси много кулибиных со смекалкой и с инженерной выдумкой.

В. Торин:

- Это удивительно! Да.

А вы на какой глубине находитесь сейчас?

К. Рождественский:

- В среднем на глубине 54 метра. Нижняя точка залегания нашего объекта порядка 63-65 метров.

В. Торин:

- Как долго человек может провести под землей, не видя солнечного света?

К. Рождественский:

- Не только люди, работающие на таких объектах, они работают без солнечного света. У нас люди и в дальнее плавание уходят на подводных лодках и так далее. Те же шахтеры. Если хорошая вентиляция, нормальный уровень влажности и давление, то довольно долго. Конечно, без витамина D, без солнечного света всю жизнь прожить не получится.

В. Торин:

- Понятно. И я параллельно увидел новость, что миллиардер решил самоизолироваться в бункере, но не смог его открыть. Он его построил в Новой Зеландии, пытался управлять дверью, закрыл так, что не смог ее открыть.

Мы получаем большое количество вопросов от радиослушателей. Пишут, что не надо ничего строить, никакого снаряда не выдержит самодельный бункер, не вдавайтесь в панику.

Стоит ли заморачиваться строительством бункера, если он от пандемии не спасет, как вы говорите?

К. Рождественский:

- Скажем так, это не отменит пандемию, невозможно остановить экономику, загнать все население в бункеры, пока оно не переболеет и не выйдет наверх. Это не реально.

Стоит ли строить бункеры? Думаю, что простому человеку нет. Простой человек никакой бункер построить не сможет. Он сможет построить сборной конструкции убежище, которое выдерживает попадание очень не мощного снаряда. И если вы не в зоне боевых действий, это вам просто не нужно.

А вообще этим должно заниматься государство. Я бы хотел объяснить радиослушателям логику, зачем нужен бункер? Бункер – это часть сложнейшей и очень разветвленной системы управления государством и вооруженными силами в условиях войн и чрезвычайной ситуации. Бункер – это не то место, где надо от чего-то укрываться. Это самый распространенный миф в умах населения. Бункер – надо в этих условиях работать. У нас на объекте именно должно было работать 600 человек и обеспечивать связь, потому что это было основное для нашего объекта – обеспечение связи, всех государственных министерств, ведомств и некоторых родов и видов вооруженных сил. Это не то место, где нужно сидеть, переживать, поедать казенную тушенку и от чего-то прятаться. Если мы рассматриваем такой объект, как укрытие, то для этого есть бомбоубежище. Это намного менее серьезное сооружение, чем наш объект, где я нахожусь.

В. Торин:

- К нам подключается Алексей Иванович Подберезкин, директор Центра военно-политических исследований, профессор МГИМО. Здравствуйте!

А. Подберезкин:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- Вы занимаетесь военно-политическими исследованиями. Бункер – это сооружение для войны? Или он может спасти обычных граждан?

А. Подберезкин:

- Молодой человек, который говорил до меня, говорил правильно, что бункер – это сложная система, задача – сохранения системы управления государством и войсками в условиях ведения военного конфликта. Это очень функциональная задача и очень конкретная, потому что если система управления будет нарушена, то будет поражение государства при любом исходе военного конфликта.

Бункеры не нацелены на сохранение гражданского населения, хотя такие попытки делались и у нас, в том числе, в СССР. Было массированное строительство в 50-60-е годы различного рода гражданских объектов. Я был еще мальчишкой, мы ходили по этим бесконечным коридорам подземным в Москве, километрами их накручивали. Это сложная система.

Вот вы туда спустились. Если через час-два воды не попили, не поели, не сходили, пардон, в туалет, дальше что вы будете делать? Тем более, через сутки, через двое.
Это была эффективная система гражданской обороны Москвы, которая была очень совершенна, если бы шел налет бомбардировщиков. И можно было бы на какое-то время. Через день-два вам все равно пришлось бы выйти на поверхность и заниматься своими обычными делами. Да, система бункеров предназначена для сохранения военного и политического руководства и систем управления в стране.

А те, кто хочет делать бункеры, знаете, в 70-80-е годы была дискуссия, было даже исследование одно американское вполне профессиональное. Называлось так: «Хватит ли всем лопат?». На тот случай, если начнется массированная ядерная атака, хватит ли вам времени, чтобы зарыться в землю? Ну, для какой-то части населения этот способ защиты мог бы быть эффективным. Мы проводили массированные учения, что скрывать, и в 50-е, и в 60-е годы с использованием ядерного оружия, которые показали, что такие формы защиты эффективны от ядерного оружия, но для наступательных операций, скажем, для танков. Поэтому у нас некоторые образцы танков сделаны с точки зрения защиты от ядерного оружия. Но ни в коем случае не для населения, потому что население может, конечно, взять банку тушенки и залезть в подвал, пережить негативные последствия ядерного взрыва, скажем, ударной волны, пожара. И какое-то время сильного излучения. А дальше-то что?

А с точки зрения богатых людей, это, скорее, область психологии. Вот он уверен, что в бункере стоимостью 5-10 миллионов, а это достаточно стандартная стоимость таких бункеров, он может пережить несколько месяцев катаклизма. Это его психологическое убеждение. И оно основано отчасти на справедливом убеждении. Западная стратегия предполагает эскалацию применения ядерного оружия, когда нет такого, что все ракеты вылетают, все боеголовки взрываются, наступает ядерная зима, меняется климат. И житья нет вообще.

На самом деле, все может быть достаточно скромно. Это может быть ограниченная ядерная война, в результате которой пострадают некоторые города. Скажем, для большинства населения России и США это будет, конечно, полной катастрофой. Но для тех, кто будет в Новой Зеландии, она такой не будет. Другое дело, в каких условиях они дальше будут жить?

А с военной точки зрения это, как раз, очень все разумно. Американцы делают маленькие боеприпасы сверхмалой мощности менее килотонны, но если в Хиросиме бомба была взорвана в 20 килотонн, мировой катастрофы не было. Ну, а тут будет взорвано 40 таких бомб по полкилотонны, которые будет решать военные задачи. Произойдет ли катастрофа? Скорее всего, нет, тем более, что наши полигонные испытания, как и американские, показывали, что последствия достаточно короткие.

Вопрос в том, будет эскалация или нет? Ответ такой, на самом деле, что мы как бы воспринимаем все население Земли как единое целое. Оно не является единым целым. 90% людей живет в городах. Вот для этих 90% это будет катастрофа, а для тех, кто уедет в какие-то безлюдные районы, зароется в скалах - для 2-3% это будет вполне благополучный исход. Вопрос только заключается в том, а что они потом будут делать в этих скалах?

В. Торин:

- Да, действительно.

А как вы считаете, Константин Алексеевич? Как людям от пандемии-то спасаться. Вы, как я понимаю, уже сидите в бункере на глубине 50 метров. И вам уже хорошо. У нас есть отопление, воздухоснабжение и прочее.

К. Рождественский:

- Лучше всего этот вопрос задавать медикам и профессионалам. Но у меня на этот счет есть тоже мнение, оно основано, в первую очередь, на некоторых знаниях систем гражданской обороны, истории опыта предыдущих эпидемий.

Действительно, пандемия коронавируса – очень опасное заболевание, от него погибают люди. Но ни вирулетность этого вируса, ни смертность от этого вируса, по моему мнению, не сопоставима с теми иногда довольно спорадическими действиями, которые предпринимают правительства разных стран в этом смысле. Я считаю, что необходимо соблюдать правила личной гигиены. Я не о масках и перчатках. Нужно вспомнить старое и доброе советское кварцевание помещений. Помните в советское время было в поликлиниках, в детских садах и в школах? Этот опыт можно вспомнить. Это не так дорого и затратно.

Совершенно правильные шаги – в государстве у нас создаются коронавирусные больницы и центры. То же самое было и в советское время. Был определенный коечный фонд, резерв врачей и медперсонала. Это все правильно делается. И все у нас получится.

В. Торин:

- Спасибо огромное!

А вы как считаете, Алексей Иванович?

А. Подберезкин:

- Я человек не молодой, как сейчас говорят, винтажных лет. Я помню, как аналогичный случай произошел в Москве – привезли оспу из Индии. И тогда я был мальчишкой. И нам в школе в течение двух-трех дней сделали прививки. Всему населению города Москвы сделали прививку за три дня от оспы. И эпидемия была остановлено, погибло всего три человека.

Система здравоохранения должна быть достаточно разветвлена и эффективна. То, что делалось последние десять лет, это безобразие! Было ликвидировано основное звено. Годами уничтожались, практически сокращались средний медперсонал, врачи, зарплаты были не высокие. Вот эта система сейчас и не может заниматься единственно эффективным методом – вакцинированием. Сейчас вакцинируется сто тысяч человек в день. Надо, как минимум, полтора-два миллиона в день. Если по сто человек в день, не трудно посчитать, что это будет три миллиона за месяц. Шесть за два месяца. Ну, к октябрю 6 миллионов к тем 15, которые есть, прибавятся. А нам надо 70, как минимум, а лучше – 90 миллионов вакцинировать. И любая зараза, тот же вирус может потом мутировать и через полгода их придется вакцинировать еще раз.

Вопрос в том, что надо восстанавливать систему здравоохранения, которую угробили. И у меня вопрос. А те, кто ее угробил за десять лет, они как-то будут отвечать за это? Те, кто ее всячески модифицировал, повышал ее эффективность, вводил всякие программы и прочее.

В. Торин:

- Вот! Вы прямо проанонсировали нашу программу следующую, которая будет в следующую пятницу!

К сожалению, наше время подошло к концу. Будьте уверены в себе, соблюдайте простые правила гигиены и не верьте, что бункер может спасти вас от пандемии!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.