Когда весь мир будет пользоваться российскими IT-разработками

[НЕ]фантастика - подкаст о будущем, в котором [ТЕПЕРЬ] возможно всё! Известные визионеры - писатели, бизнесмены, политики - обсуждают, каким стал мир в эпоху коронавируса. А самое главное - что нас ждет дальше: завтра, через год или даже десятилетие.
Писатель Владимир Торин обсуждает вместе с экспертами почему все боятся наших хакеров, но все основные компьютерные программы - заграничные

В. Торин:

- «НЕфантастика», программа о будущем, в котором теперь возможно все. Меня зовут Владимир Торин. И мы здесь говорим о нашем будущем, о том будущем, которое мы заслужили, что в этом будущем будет. Причем рассуждают о будущем все, и любят поговорить о будущем все – художники, актеры, астрологи, писатели, поэты, журналисты, филологи, футурологи. Но что-то мы не очень часто обращаем внимание на жизнь людей из IT-сферы. А, в общем-то, это как раз те люди, от которых, собственно, во многом наше будущее и зависит.

Сегодня в программе «НЕфантастика» мы говорим о российском IT-сегменте, о российских IT-разработках. Вообще в принципе почему весь мир боится российских хакеров, например, и в то же время российские компьютеры весь мир не завоевали. А совсем недавно пришла новость – российские IT-разработчики попросили остановить закупку ноутбуков для региональных школ, пока им не обеспечат возможность участия в конкурсе. Причем с соответствующим письмом они обратились к вице-премьеру Дмитрию Чернышенко. Что же происходит с российской IT-индустрией, IT-разработками? И вообще, когда мы увидим великие российские компьютеры, которые будут круче, например, Apple? Поговорим сегодня с нашими гостями. У нас в гостях Игорь Станиславович Ашманов, президент исследовательской компании «Крибрум», член совета по правам человека при президенте РФ. И с нами сегодня Андрей Виноградов, главный редактор журнала «IT-эксперт».

Начнем с простого и понятного всем лозунга. Все знают, что российские хакеры куда только не вмешивались, всех напугали, целая страна США только о них и говорит. А в то же время почему-то мы не можем похвастаться тем, что у нас есть наше так называемое железо. Разработчики у нас мощные, а «железа» почему-то нет. Почему так?

И. Ашманов:

- Тут надо сначала сделать несколько вступительных замечаний. Во-первых, все знают про русских хакеров, просто потому, что это такая медийная атака, которая ведется уже третий год. Причем направлена она была даже не против России, а в основном против Трампа. То есть, конечно, русские хакеры, которые везде отсюда вмешиваются, это симулякр медийный.

В. Торин:

- Такой мем.

И. Ашманов:

- Да. То есть это такая этическая истерика, специально развитая, чтобы привязать хакеров, не то, чтобы несуществующих, но заведомо невиновных во вмешательстве, например, в выборы США, к Трампу, ну, и Трампу, таким образом, устроить импичмент и т.д. Хакеров с русским языком, конечно, в мире очень много. По многим причинам. Во-первых, потому что они не только в России, а это весь бывший СССР.

В. Торин:

- Да, потому что СССР была очень большая страна.

И. Ашманов:

- Да. И там было почти 300 млн. человек. Кроме того, там было самое высокое проникновение высшего образования, в том числе естественнонаучного. Собственно, у нас и сейчас самое высокое проникновение высшего образования в массах в мире, как это ни покажется странным. И вот это фундаментальное образование (математическое, информатика, физическое) было всегда самым лучшим в мире. Часть этих людей, когда страна рухнула и как бы упали моральные нормы, оказалось вокруг них дикое поле где-нибудь в Молдавии, они решили, что теперь можно все. И действительно многие хакерские группировки говорят на русском, но это не обязательно русские. Это во-первых.

Во-вторых, лет 6 назад, наверное, была утечка Wikileaks под названием «7-й сейф», где утекли (ну, украли или передали, вроде бы какие-то подрядчики ЦРУ всё это слили) примерно 8,5 тысяч документов о том, что происходит, собственно, в ЦРУ, как там довольно большие группы людей (сотни, тысячи человек) взламывают все возможные устройства в мире, включая телевизоры, холодильники, видеокамеры и даже утюги. Я не шучу. Все, у чего есть хоть какой-то доступ в интернет, видеокамеры с обновлением прошивки, там всё взламывают.

Так вот, в этом «7-м сейфе» отдельная утечка говорит о том, что в ЦРУ есть специальное подразделение «Амбридж» (там порядка 700 человек работает), которое занято исключительно подделкой следов хакеров, чтобы они указывали на северокорейцев, китайцев, русских, Иран и т.д. Правда, когда люди, которые раскручивали тему русских хакеров, формировали свои отчеты для тех, кто боролся с Трампом, там следы этих русских хакеров были очень смешные. Например, слово «Дзержинский» в комментариях к коду какой-то хакерской программы. Или то, что хакеры выходили в Сеть и взламывали выборы в США исключительно по рабочим часам по Москве, ну, и так далее. То есть совсем нелепые такие признаки и улики.

Что касается того, почему не наши компьютеры по всему миру распространяются. Тут ответ очень простой. Мы в свое время, в конце 80-х, признали свою модель развития неправильной, пошли на поклон к американцам, и за 90-е годы у нас произошло полное превращение России в цифровую колонию Запада. То есть у нас везде внедрился Windows, везде внедрились западные компьютеры, их тогда ввозили огромными партиями. Если вы помните, тогда, ввезя один компьютер, можно было купить дом в деревне или построить новый коттедж, такие были соотношения цен.

И мы за 90-е годы просто полностью перелицевались и полностью убили собственное производство. Ну, софта нет, потому что это не очень зависело от госзакупок и от всего остального. То есть программные разработки у нас остались, я сам, собственно, этим занимался и знаю сотни компаний, которые этим занимались, и в 90-е тоже. В этом смысле у нас много всего есть. Сейчас в реестре отечественных программных продуктов под 10 тысяч продуктов зарегистрировано. То есть софта у нас много, «железа» действительно существенно меньше. Потому что в конце 80-х все, что у нас было, просто убили, я бы сказал, просто из-за низкопоклонства перед Западом и желания стать настоящими европейцами.

В. Торин:

- Андрей, а вы как думаете, почему так произошло?

А. Виноградов:

- С точки зрения причин, почему не было у нас компьютеров именно в те обозначенные Игорем сроки, я, конечно, согласен. Потому что это, что называется, исторический факт. Другой вопрос, что мы, простите за выражение, делали последние лет 20, чтобы хоть чуть-чуть создать наше производство, это большой вопрос. У меня есть знакомые и в структурах внутренних органов, которые говорят, что у нас большие проблемы из-за того, что банально компонентной базы в России не производится, нам приходится закупать в Китае. Не на Западе, а в Китае.

Что касается разработчиков как таковых, с головой у нас все в порядке, именно поэтому у нас софта много, и мировых компаний огромное количество, российских, известных по всему миру, успешно работающих. Но, знаете, как в том старом анекдоте, все, что вы делаете руками…

В. Торин:

- Руками не совсем получается. Действительно, прошло 30 лет, когда не так все плохо было в нашей стране, когда мы полностью все меняли. Сейчас вроде бы можно было что-то построить. Более того, есть письмо вице-премьеру Дмитрию Чернышенко, написали российские IT-компании. И они говорят: почему нас не допускают к тендеру в российских школах, российские школы закупают иностранные компьютеры, в то время как мы хотим поставлять наши, российские. Причем я внутренне даже представил съежившегося директора школы, который думает: ой, мамочки, сейчас заставят российские покупать. Ведь действительно сегодня мы можем четко говорить, что пока, к сожалению, наши компьютеры хуже. Или это не так?

И. Ашманов:

- В письме, в общем, написано не это. Во-первых, не школы. Там речь идет про организации, связанные с образованием. Надо разбираться, куда эти закупки идут, для школ ли они или для региональных министерств образовательных.

В. Торин:

- Но Министерства образования как раз в школы и отправляют эти компьютеры. А для чего тогда их закупают?

И. Ашманов:

- Совершенно не факт. Я просто говорю, что в разных новостях это по-разному звучит. Во-вторых, не факт, что письмо касается ноутбуков. В частности, под этим письмом подписался Ренат Лашин, исполнительный директор Ассоциации российских разработчиков программного обеспечения (АРПП). Они этих ноутбуков не производят. Очевидно, там претензия к тому, что условия, выставленные для софта, который должен быть установлен на эти ноутбуку, таковы, что там заранее ясно, что будут закупать иностранные. Это довольно обычная история. Я про ноутбуки не знаю, хотя надо понимать, что отечественных сборщиков, а также разработчиков ноутбуков с довольно большим количеством компонентов довольно много.

Почему они пишут такие письма? Потому что закупки западного программного обеспечения, в частности, а также западной техники у нас последние 30 лет идут, постоянно нарастая. И вы говорите, почему за 20 лет мы не начали. Ну, в частности, потому что пришедшие к нам в страну западные гиганты умеют захватывать рынок, у них бюджеты больше, чем у некоторых стран, входящих в ООН (например, у Microsoft бюджет больше, чем у Украины). И они умеют здесь работать, работают 30 лет. Они дают самые большие взятки на нашей территории, они давно срослись с нашими чиновниками. И надо понимать, что законы о том, что надо покупать отечественное, устроены так, что ты не то, что должен обязательно, под страхом расстрела, купить только отечественное, ты можешь купить и западное. Но в этом случае ты должен написать обоснование, почему ты не купил отечественное, а купил западное. Это обоснование обычно содержит какие-то такие уникальные особенности того программного обеспечения, например, которое ты закупаешь, которых нет у отечественного.

Я приведу пример. Условно говоря, Microsoft Office с текстовым редактором, с программой верстки презентаций по PowerPoint и т.д. имеет, допустим, 500 разных функциональных возможностей, из которых используется 30. Русский конкурент, например мой Office, имеет 100 возможностей, и эти 30 там вполне пересекаются. Берутся те возможности, которых нет у моего Office и которые практически никому не нужны, и выставляются как ключевое, кардинальное, необходимое условие при закупке.

Надо понимать еще, что если чиновник закупает такое большое количество иностранного софта, то, скорее всего, обоснования ему пишет не он сам и не его аппарат, а пишет соответствующий отдел Microsoft или еще где-то. Вот они компании накрывают как бы чиновника, который хочет с ними работать, таким огромным маркетинговым зонтиком, что ему там абсолютно комфортно. Или еще и заносят денег, я считаю. Потому что так всегда было. Поэтому конкурировать с ними вот таким способом довольно трудно, отсюда и письмо. В письме есть слова про программные продукты тоже, то есть АРПП борется за право установки программных продуктов на эти ноутбуки. А производители ноутбуков типа Aquarius, которые, конечно, делают отечественные ноутбуки, борются за то, чтобы покупали у них. Это позволит развивать собственную индустрию.

А. Виноградов:

- Можно мне добавить? Я не спорю, что западные корпорации – это всеобщее зло, они всех подкупили, в отличие от наших чиновников и наших компаний, которые неподкупны и ни за что откаты и взятки не берут.

И. Ашманов:

- Не дают, вы хотели сказать.

А. Виноградов:

- Не дают и не берут. Наши, они все святые, это априори.

И. Ашманов:

- Они, конечно, тоже дают, просто у них денег в 10 раз меньше.

А. Виноградов:

- Конечно. Но есть еще такой один небольшой момент. У меня есть хороший знакомый, который работает IT-специалистом в одной из наших академий. Отвечая на вопрос, почему стараются закупать западное, а не российское, и зачем придумывать такие странные тендеры, скажу такую вещь. К примеру, мы 30 лет учились, работали и занимались на этой платформе, которая уже всем хорошо известна, на которой действительно люди учатся, работают. И тут приходит компания, которая говорит: всё, с завтрашнего дня мы работаем на Linux таком-то отечественном, который не знает никто. Например, возьмем преподавателя в каком-нибудь государственном вузе. Иногда доходит до смешного. Я сам как человек с админским прошлым могу сказать, что если иконку перенести слева направо, может возникнуть проблема нерешаемая. А вот когда ты ставишь человеку новую операционную систему, например… Ребята, это надо обучать. Надо, чтобы годами это вырабатывалось. А им некогда учиться этому. Им нужно учить людей, им нужно работать. За эти ноутбуки, где уже внедрили системы, альтернативные американским например, или западным, там идет борьба за эти оставшиеся единичные системы под Windows, просто потому что они хорошо известны и изучены, и они точно работают, а здесь надо понимать.

И. Ашманов:

- Просто ужас. Понимаете, какая история. Фактически вы используете один аргумент – что удобно. Это вообще стандартный аргумент про цифровые технологии, когда начинаешь говорить о рисках. Дело в том, что риски не являются понятием того же плана, что удобство.

В. Торин:

- То есть нужно позвать участкового, чтобы он пришел и сказал: так, друзья, я не очень разбираюсь в ваших всех этих делах, но давайте покупать отечественное, это правильно. Так?

И. Ашманов:

- Ну, этот участковый, вообще говоря, Владимир Путин, который уже об этом не раз высказывался. А вообще-то, да, вопросы безопасности не решаются на уровне: удобно или лень изучать. Представьте себе этот самый Windows. Мало того, что все деньги за него (ну, за исключением скидки с глобального прайс-листа так называемого, которые в основном уходят на взятки от местных провайдеров, дистрибьюторов Microsoft) улетают куда-то еще. Это первая история.

Второе. Вообще говоря, Windows – это страшно опасная… Дело не в том, что она глючная, но это опасная система нашего прямого противника, который считает нас врагом номер один, и об этом пишет везде, включая свою киберстратегию. При этом это система с удаленным управлением. Потому что она непрерывно скачивает апдейты. Что она там скачивает, никто не знает. И в большинстве мест, где она применяется, никто эти апдейты не блокирует. Я понимаю, что в оборонке, даже если где-то хотят использовать Windows, ее один раз, условно, сертифицируют… Нельзя ставить Windows, у которого 100 миллионов строк кода, понимая, что там якобы нет закладок. Ну, допустим. И потом блокируют апдейты.

В большинстве случаев это компьютер, который непрерывно, чуть не каждый день качается многие мегабайты, а иногда гигабайты апдейта. То есть это система с удаленным управлением. На той стороне – наш прямой геополитический противник. Когда мы говорим о безопасности, при чем здесь удобно или неудобно? Скажет начальство – будете изучать Windows…

В. Торин:

- Лет 70 нам так и говорили: ботинки неудобные, потому что вы же понимаете, что кругом враги, и теперь ходите в неудобных.

Мы говорили о том, что есть какие-то упущения, есть плюсы и минусы, и вот Игорь Станиславович выдал такой мощный аргумент - вы хотите говорить про удобства компьютеров или про безопасность государства? Андрей, что вы на это скажете?

А. Виноградов:

- Да, Игорь воспринял так очень болезненно то, что я сказал, что люди привыкли и им удобно работать, но я ничего не хочу сказать против наших систем, они есть очень даже приличные. Та же АСТРА, которая внедряется во многих госучреждениях, очень приличная система, но я говорил только о том, что люди просто привыкли и нужно разработать какую-то систему, когда люди смогут учиться ей. Плюс, конечно, у нас сейчас политическая обстановка и я очень не хочу вдаваться в то, кто хороший, а кто плохой, но мы имеем то, что имеем. У нас сложилась парадоксальная ситуация. Я по долгу службы, что называется, общаюсь с руководителями отечественных компаний-производителей и возникает парадоксальная ситуация. Когда производители бытовой техники, которые работают на внутренний российский рынок, до сих пор стараются показать, что компания на самом деле не российская, потому что доверие до сих пор есть к иностранному. К российским производителям доверия меньше. При этом, российские компании, которые работают и на экспорт, есть такие замечательные IT-компании, я не буду называть их, чтобы не подставлять, они стараются показать, что они, например, там кипрская компания, гонконгская компания, китайская компания, лишь бы не российская, потому что мы столкнулись с ситуацией, когда партнеры на западе или где-то еще, мировые компании, узнав, что это российская компания, прекращают общаться. Это большая проблема на сегодня, потому что это несправедливо. Это абсолютно верно.

В. Торин:

- Смотрите, простой пример. Есть поисковая система Яндекс и есть поисковая система Гугл. И большинство граждан нашей страны совершенно спокойно выбирает Яндекс, потому что он круче и интереснее. И не задумываются о том, маячат ли за Яндексом страшные фигуры майора КГБ или за Гуглом человека из ЦРУ в очках, который уже несет наркотики сюда срочно в ленту. Нет.

А. Виноградов:

- Извините, что перебиваю, но Яндекс не российская компания-то в принципе.

В. Торин:

- А какая она?

А. Виноградов:

- По-моему, она то ли в Люксембурге, то ли в Нидерландах у нее головной офис.

В. Торин:

- А кто является владельцем?

А. Виноградов:

- Игорь, наверное, точнее скажет, он точно знает.

В. Торин:

- Игорь, скажите нам, пожалуйста.

И. Ашманов:

- Значит, что такое компания российская или голландская? Какой критерий является признаком российскости? Большинство компаний у нас, которые вышли на запад, конечно, это делали с помощью инкорпорирования где-нибудь в какой-то юрисдикции, чтобы можно было на биржу выходить и т.д. У Яндекса есть голландская компания, которая, собственно, у него и котируется на бирже. И где распределяются доли владельцев. Но если владельцы русские при этом - это русская компания или нет?

И второе. Значит, если у компании весь бизнес в России, все разработчики в России, а в Голландии как бы собственность, которая непонятно что означает… вообще, у меня есть довольно много друзей интернетчиков, которые строили этот интернет еще с начала 90-х. Там есть хорошее высказывание, что вообще говоря настоящим владельцем интернет-компании является не тот, у кого акции, не тот, у кого деньги, даже не тот, у кого доступ к доходам, а тот, кто может написать слово из трех букв на головной странице. Если можешь это сделать, имея авторитет в компании, власть, все, что угодно, значит, ты владелец компании. Не можешь - даже если ты от нее деньги получаешь - ты никакой не владелец и не управляющий. То есть, владеет компанией тот, кто владеет в медийном пространстве, то есть, ее реальным бизнесом. Тем, что она делает.

А. Виноградов:

- Владельцы всех компаний - это русские хакеры, я понял.

И. Ашманов:

- Ну, да, безусловно. Точнее, наоборот. Все владельцы русских компаний рано или поздно будут объявлены русскими хакерами. Тут можно никак не сомневаться - это будет сделано обязательно. Собственно, Касперского объявили уже русским хакером и пытаются там его в Штатах… ну, пока ему запретили его покупать в государственных органах, но вообще это будет сделано, скорее всего, со всеми.

В. Торин:

- Давайте все-таки еще раз вернемся к вопросу Яндекса и Гугла. По-вашему, Яндекс-компания, да, там есть Голландия, но есть совершенно определенные люди, которые могут вполне на первой странице Яндекса написать вот то, что вы говорите, и ничего им за это не будет. И мы понимаем, где они живут, и живут они, по-моему, в России, правда?

И. Ашманов:

- Ну, Аркадий Волош, например, я так понимаю, разделяет время между Россией и Израилем, но все, кто управляет Яндексом, конечно, живут здесь. Но самое главное, что у них здесь все - бизнес, все перспективы, основные источники дохода и т.д. Так сказать, центры прибыли. Я хочу сказать про другое.

В. Торин:

- Подождите. То есть, это важно - это российская компания все-таки в понимании нашем с вами, да?

И. Ашманов:

- Конечно.

В. Торин:

- То есть, когда приходит управдом и говорит - а если нет, то мы вам отключим газ - то в общем-то это скажут не власти Голландии, это скажут власти России.

И. Ашманов:

- Давайте посмотрим на гораздо более интересный пример из вашей сферы, из медийной. Это компании или там СМИ под названием «Медуза», которая сейчас подняла такой визг, как будто резаный поросенок, когда ей присвоили статус иноагента. Они получили этот статус и вдруг оказалось, что все центры прибыли у них в России. То есть, они получали деньги за рекламу в основном от российских госкорпораций, жили на самом деле на российские государственные деньги, при этом всячески критикуя страну и т.д. Ну, просто пиарщицы этих компаний, которые из той же тусовки, сливали туда рекламные деньги, может быть, в частности, потому, что там хорошая аудитория - я не знаю. Но аудитория тоже российская. И вот сейчас вдруг оказалось, что можно сидеть в Латвии, нападать на Россию, брать деньги, условно, у Ходорковского и Госдепа, и при этом по сути быть российской компанией, потому что аудитория российская, доходы все российские и деньги в основном российские.

А. Виноградов:

- Игорь, я хочу вас поправить сразу. Вы говорите о средстве массовой информации, а средство массовой информации и не должно быть за Россию, против России или как-то по-другому. Оно старается показывать факты…

И. Ашманов:

- Ну, это вы объясните «Медузе», пожалуйста.

А. Виноградов:

- Нет, вы говорите просто, что они против России там что-то делают и т.д.

И. Ашманов:

- Вы, по-моему, отвлеклись от нашей темы разговора, но, конечно, это абсолютно русофобское либеральное СМИ, пропагандистское, которое тем не менее все свои доходы имело в России. Это довольно очевидно. Я говорю ровно об этом феномене, что можно сидеть за рубежом и быть российской компанией. Потому что все деньги тут, работают на русском языке, вся аудитория тоже тут. Вот этих факторов достаточно, чтобы понимать, что компания в нашем и медийном и экономическом пространстве существует. А формально она может быть зарегистрирована там, да еще и брать деньги там.

В. Торин:

- Отлично. Правильно ли я понимаю, что вопрос про наше оборудование, про русские компьютеры, которыми должен пользоваться мир, он лежит…

И. Ашманов:

- А почему должен пользоваться мир?

В. Торин:

- Потому что очень хотелось бы, чтобы ими пользовался мир. Или нам не хочется этого? Мне кажется, что хочется. А вам?

И. Ашманов:

- Вы хотели бы, чтобы весь мир говорил на русском?

В. Торин:

- Я бы хотел. Наверное, было бы прикольно, поэтому мне кажется, что это совершенно нормальная история… Как вы считаете, хорошо будет или плохо, если вдруг когда-нибудь русский компьютер станет таким, какой сегодня Apple?

И. Ашманов:

- Если в мире не будет войн, болезней и все будут друг друга любить, это ведь тоже будет хорошо, правда?

В. Торин:

- Конечно. Это будет вообще превосходно.

И. Ашманов:

- Ну, осталось только договориться, как это сделать. С какой стати весь мир будет использовать русские компьютеры?

В. Торин:

- Ну, первый шаг-то мы уже сделали к этому. Мы говорим о том, что не надо слишком хороший компьютер. Главное, чтобы он был идеологически верным, правильно?

И. Ашманов:

- Нет, дело не в этом. При чем здесь идеология? Мы говорим о безопасности и об экономике. Вообще говоря, если вы попытаетесь продавать что-то, имеющее серьезное значение экономическое или в области безопасности в США, вы быстро обнаружите, что у вас огромные проблемы и продавать вы там не сможете. Так как это испытывает сейчас Касперский, например. И как было с Лукойлом и т.д. Поэтому протекционизм существует везде. Протекционизм имеет абсолютно понятные два значения. Деньги и безопасность.

А. Виноградов:

- Нет, протекционизм - это нормально. Это понятно. Это защита своих производителей. А почему вы говорите только о Соединенных Штатах? Почему не сказать о Китае, например, который сейчас гораздо бОльшая угроза в этом смысле, потому что развиваются они быстрее. И вы еще приводили хороший пример с Яндексом, насчет того, российская она компания или голландская, а вот приведенный вами в пример российский производитель компьютеров «Аквариус» делает свои ноутбуки, свои компьютеры на тех же процессорах Интел, на тех же процессорах АМД, которые теоретически тоже могут удаленно управляться. Даже если они работают на отечественной операционной системе.

И. Ашманов:

- Верно.

А. Виноградов:

- Вопрос - это безопасность или нет?

И. Ашманов:

- Это бОльшая безопасность, чем полностью американский компьютер.

А. Виноградов:

- Американский или китайский? «Леново» по управлением Microsoft Windows - это что? Или под управлением нашей операционной системы - это что?

И. Ашманов:

- Это китайский компьютер под управлением нашей операционки.

А. Виноградов:

- А китайцы безопасны или нет?

И. Ашманов:

- Китайцы, например, в своей киберстратегии не пишут, что, во-первых, Россия это враг номер один, во-вторых, они не заявляют, что они должны доминировать в цифровом мире, как это делают американцы. И они не заявляют, что все должны выполнять их правила, а кто не слушается, будет наказан.

А. Виноградов:

- А, может быть, мы будем смотреть не то, что говорят, а то, что делают?

И. Ашманов:

- Делают они еще хуже, извините. Американцы непрерывно с нами воюют. Это наш враг. Они вводят санкции за санкциями, они пытаются…

А. Виноградов:

- Подождите вы с американцами, я про Китай спрашиваю.

И. Ашманов:

- Нет, вы спрашиваете, почему китайский компьютер в России более безопаснее? Я вам объясняю. У нас есть прямой геополитический враг, в лесу есть волк, вы, конечно, можете там изображать поросенка Ниф-Ниф, который говорит, что волка нет и давайте мы будем прыгать на лужайке, кувыркаться и т.д. Или что вон тот бык на другой лужайке не менее опасен, чем волк. Но на самом деле волк в лесу есть - это американцы, а не китайцы. Китайцы, конечно, экономически опасны, да. Но, с другой стороны, они не являются нашим прямым врагом, никогда нас врагом не называли и мы с ними работаем, поэтому, если переходить с американских технологий на китайские какое-то время, это, конечно, повышение уровня безопасности. Хотя это тоже опасно, естественно, с точки зрения цифрового суверенитета нашей страны.

В. Торин:

- Тогда давайте так. Мы пытаемся предсказать будущее. Игорь Станиславович, как вы считаете, возможно ли появление такого российского компьютера, который бы в общем стал популярен в мире и люди с удовольствием его выбирали бы не потому, что так надо, а потому, что он лучший? И когда такое будет?

И. Ашманов:

- Во-первых, как говорят те же китайцы, предсказывать очень трудно, в особенности если это касается будущего. Это раз. Во-вторых, рассуждения у нас внутри в стране такое, что очень часто те, кто закупает здесь программное обеспечение или компьютеры, они говорят, что нет, мы, конечно, купим отечественное, если оно будет дешевле и лучше. На самом деле, много ума или приверженности стране для того, чтобы покупать и дешевле, и лучше, не требуется. Что касается того, появится или нет. Смотрите, если бы кто-то в 90-е годы спросил, будет ли возможно, чтобы китайские телефоны или компьютеры, или серверы, или маршрутизаторы покупались в мире и чтобы их даже в общем выгоняли из США за то, что они там слишком распространены, вы бы сказали, что это невозможно. Потому что китайцы сделали следующее. В начале 2000-х они копили…

В. Торин:

- Игорь Станиславович, извините, давайте сделаем так. У нас тут просто взорвались радиослушатели, огромное количество у нас самых разнообразных сообщений… Можно мы дадим слово человеку, дозвонившемуся в эфир? Степан, здравствуйте.

Степан:

- Игорь Станиславович, у меня такой вопрос. Я прочитал в интернете о том, что американцы к 2026 году собираются на санскрите программу уже писать, а к 2034 году у них уже будет вторая версия, по-моему. А санскрит это в общем-то русский язык, там много слов совпадает - если не 50%, то больше… Вопрос - они говорят, что это язык очень интересный математически и в том плане, что на нем можно много чего делать. Что-то об этом слышали?

И. Ашманов:

- Нет. Я об этом не слышал. Но дайте я отвечу. Я всю жизнь занимаюсь прикладной лингвистикой и это миф про санскрит - санскрит не имеет общего практически с русским языком. Это по некоторым теориям проязык, из которого произошли проевропейские языки, там кое-что есть общее, но ничего особенного. А я думаю, что про программу на санскрите это какой-то просто фейк. Зачем это нужно? Условно говоря, искусство программирования развивается сейчас в другом направлении совсем. Оно тоже развивается в сторону упрощения и, возможно, языковых интерфейсов, но точно не в сторону санскрита.

В. Торин:

- Спасибо. Игорь Станиславович Ашманов, президент исследовательской компании «Крибрум», Андрей Виноградов - вы можете сказать что-нибудь про русский компьютер?

И. Ашманов:

- Я думаю, что, была бы государственная воля, все будет. Как было у китайцев. За 20 лет они сделали плохую копию, хорошую копию, плохое свое, хорошее свое.