Ученые заявили о возобновлении реакций в чернобыльском реакторе. Повторится ли катастрофа в будущем?

[НЕ]фантастика - подкаст о будущем, в котором [ТЕПЕРЬ] возможно всё! Известные визионеры - писатели, бизнесмены, политики - обсуждают, каким стал мир в эпоху коронавируса. А самое главное - что нас ждет дальше: завтра, через год или даже десятилетие.
Писатель Владимир Торин обсуждает вместе с доктором технических наук, профессором Владимиром Кузнецовым, что в новостях о Чернобыле правда, а что - страшилки

В. Торин:

- Это программа «НЕфантастика». Меня зовут Владимир Торин. Мы говорим здесь о том, как нереальное сегодня превращается в наше абсолютно реальное завтра, программа о будущем, в котором теперь возможно все.

35 лет назад произошла страшная чернобыльская катастрофа. И вот спустя 35 лет все чаще и чаще говорим про Чернобыль, все чаще и чаще вспоминаем, а фильмы про Чернобыль становятся бестселлерами, причем не только в России, но и во всем мире. С нами сегодня Владимир Михайлович Кузнецов, доктор технических наук, профессор.

Владимир Михайлович сегодня вокруг этой страшной аварии, вокруг чернобыля огромное количество различной информации, очень много спекуляций вокруг этого, много различных исследований. Три истории, которые я, готовясь к эфиру, вытащил. Во-первых, туристическое агентство Украины говорит о том, что более 100 тысяч человек посетили чернобыльскую зону отчуждения с 2019 года, то есть туда поехали туристы. Во-вторых, очень много исследований сделали российские ученые о том, что в чернобыльской зоне можно жить, и что там вроде бы как все уже не так страшно. Одновременно с этим выходят новости о том, что где-то под этим страшным саркофагом происходят какие-то ядерные реакции, о которых мы не знаем, и может, не дай бог, что-то страшное случиться с этим самым Чернобылем, который 35 лет мы вроде бы законсервировали в саркофаг. Много еще разных легенд и не легенд. Что вы по этому поводу думаете?

В. Кузнецов:

- Знаете, мне как человеку, который отработал в атомной энергетике 40 с лишним лет, еще в 79-м году я попал на дипломную практику на Чернобыльскую атомную электростанцию, а после защиты диплома сначала работал в наладке, а потом перешел в реакторный цех 2, который занимался эксплуатацией реакцией третьего и четвертого энергоблоков. Прошел все ступеньки – оператор реакторного отделения, старший оператор реакторного отделения, старший инженер-механик, старший инженер по эксплуатации энергоблока. И последняя моя должность в 85-м году – старший инженер управления реактором, правда, 3-го энергоблока, на 4-й другой персонал набирался, и я туда просто не попал, да и желания у меня большого не было. Потому что те люди, с которыми я пускал этот энергоблок, оказались на эксплуатации, и у меня с ними были самые хорошие отношения, причем не только с людьми, но и с руководством, в частности, с Анатолием Степановичем Дятловым, сначала начальником реакторного цеха, а потом зам. главного инженера по новым энергоблокам.

Работа была интересная. Достаточно сказать, что очень быстрое продвижение было по работе. Я хочу сказать, что закончил Московский энергетический институт, кафедра атомных электростанций. И вот туда из выпускников энергетического института попало несколько человек. Как раз на 3-м и 4-м энергоблоках выпускники энергетического института и работали.

Что по поводу той информации, о которой вы сказали? Ну да, много посещает людей чернобыльскую зону. Но ведь украинцы сделали из этого кормушку. Не секрет, что за определенные деньги они проводят экскурсии, народ туда ездит. Для меня, человека, который там отработал и знает это место не понаслышке, непонятно, что там люди пытаются увидеть. Скорее всего, притягивает эта катастрофа, которая произошла 26 апреля 1986 года, все хотят посмотреть, что же это есть на самом деле.

Теперь по поводу тех нехороших инсинуаций, которые связаны с чернобыльской катастрофой. Появляется масса каких-то шарлатанов, людей, которые, не имея к атомной энергетике никакого отношения, пытаются сделать из чернобыльской аварии определенный имидж. Не всегда он, будем так говорить, такой чистоплотный. А в результате этого всего страдает и атомная энергетика, и те события, которые связаны с чернобыльской аварией.

В частности, я плавно выхожу к той статье злополучной, которая вышла в журнале Science…

В. Торин:

- Именно об этом я хотел вас спросить более подробно. Для наших радиослушателей я объясню, что в журнале Science вышел материал, суть которого в том, что ученые предупредили о новых ядерных реакциях на Чернобыльской АЭС. По словам специалистов, в массе уранового топлива, похороненного в глубине реакторного зала атомной электростанции, снова начинаются процессы деления.

Владимир Михайлович, что вы по этому поводу думаете, правда это или неправда, и чего нам бояться?

В. Кузнецов:

- Да ничего бояться не надо. Мне непонятна деятельность этих двух людей – англичанина и американца.

В. Торин:

- Вы имеете в виду, химик Нил Хайят?

В. Кузнецов:

- Да. У него фамилия такая, знаете… Для атомной энергетики аббревиатура ХОЯТ – это хранилище отработанного ядерного топлива. Два каких-то человека, о существовании которых, я думаю, большинство людей и понятия не имеют, что это за люди, какие-то химики, а американец вообще какой-то работник медицинского института в Мэриленде, и американец вдруг начинает пиарить англичанина в этом плане.

В. Торин:

- Подождите. Тут еще целая история. Тут Украина подключилась. Дело в том, что украинские ученые… Анатолий Дорошенко из киевского Института проблем безопасности атомных электростанций сообщил, что датчики фиксируют увеличение числа нейтронов, выходящих из одного недоступного помещения. Это говорит о том, что идет какая-то реакция деления.

В. Кузнецов:

- Насчет реакции деления я бы вообще воздержался говорить. Если он утверждает, что идет реакция деления, то этот Дорошенко, который комментирует, не является никаким специалистом в этом плане. Я видел его комментарии. Человек, который на 20 тонн ошибся в количестве ядерного топлива, которое находится внутри ядерного реактора, для меня это просто не специалист, это шарлатан. Или человек, который понятия не имеет, о чем он говорит в этом плане. Вся эта троица… Я не исключаю определенный сговор, в плане того, что Украина постоянно будирует, что ей не хватает денег на что-либо.

Достаточно сказать, что новый саркофаг, который строился, был настолько затянут по строительству, монтажу и вводу в эксплуатацию, и это как раз все это дело подчеркивает. Если он говорит о реакции деления… Ребята, надо знать хотя бы азы ядерной физики в этом плане. Для того чтобы она происходила, должен быть соблюден ряд параметров. Для меня как человека, который там проработал, а потом бывшего начальника по ядерной и радиационной безопасности Советского Союза, это непонятно. Для того чтобы началась реакция, должна набраться критмасса. Критмасса на РБМК (реактор большой мощности канальный)… Вот 4-й энергоблок. При обращении топлива там 1,8-2%, которые есть, значит, должно быть чистое топливо, и его в концентрированном виде должно набраться порядка 800 кг. Откуда возьмется на аппарате, который отработал 1,5 года с начала эксплуатации, и произошла эта авария, которая… В чистом виде ядерного топлива там нет. Неужели они незнакомы с работами российских ученых, в частности, Курчатовского института, которые проводили там, начиная с мая 86-го года исследования, которые были и направлены на решение этих задач и определение, есть ли в чистом виде топливо?

В. Торин:

- Владимир Михайлович, вы считаете, что это абсолютное какое-то манипулирование общественным мнением и попытка каким-то образом на фоне 35-летия чернобыльской трагедии получить то ли какой-то хайп, то ли куда-то вырулить? Я правильно понимаю?

В. Кузнецов:

- Абсолютно правильно. Основная задача этих людей, может быть, вместе с украинскими специалистами – вырулить на получение грантовых денег на проведение исследований, которые якобы там не провелись до конца и пр. Ребята, ведь есть монография, трехтомник, которая посвящена всем этим событиям, тем измерениям, которые были проведены в период с 86-го по 90-й год. Работала экспедиция Курчатовского института, которая бурила… На руках перенесли буровой станок весом 3 тонны, бурили стены 1,5 метра в диаметре, заводили туда датчики, проводили видеообзор того, что там есть. И проводили изучение плотности нейтронного потока по различным помещениям. И получили определенные числовые значения, которые далеки от тех значений, которые должны были бы быть в случае возникновения реакции деления.

В. Торин:

- То есть вы считаете, что это некая ложь, неправда, этого быть не может?

В. Кузнецов:

- Если ты даешь статьи, ты же инженер, а не какой-то человек, который имеет гуманитарное образование, который далек от этого всего, если ты говоришь о каких-то значениях, ты должен, по крайней мере, оперировать теми цифрами, на которые ты опираешься. Если у тебя есть нейтронный поток, ты должен его указать, какой это нейтронный поток, сколько нейтронов на квадратный сантиметр там зарегистрировано, какими датчиками, где они располагается и т.д. Даже в то время численные значения этого нейтронного потока были далеки от тех, которые могли бы вызвать реакции деления. Да, есть условия (но для меня они непонятны), может быть увеличение нейтронного потока за счет наличия отражателя, а именно воды. Ну, сделали сначала один саркофаг. Хорошо, он был дырявый, 5 тысяч квадратных метров была эквивалентная дыра по этому саркофагу. Но сейчас сделали новый саркофаг. И у тебя даже при новом саркофаге туда вода в виде дождевой воды снова попадает внутрь реактора? Значит, вы опять сделали, извините, дерьмо, которое не работает и к которому надо будет снова что-то сделать?

В. Торин:

- Наши радиослушатели прислали уже много вопросов, но суть многих из них сводится к одному и тому же: стоит нам бояться или нет, и насколько это опасно?

В. Кузнецов:

- При тех цифрах, которыми я располагаю, я знаю, что были определенные неприятности при старом саркофаге. В 91-м году тоже несколько рос нейтронный поток. Но вы поймите, 15 нейтронов, 300 нейтронов на сантиметр квадратный – это ничтожно мало по сравнению с теми нейтронными потоками, которые есть в ядерном реакторе. Там поток 10 в 13-14-й степени нейтронов на сантиметр квадратный в секунду. Разницу чувствуете? Там примерно 11 порядков плотность потока нейтронов достигает. Причем в 90-м году был такой случай. Но напряглись. Через те дырки, которые были пробурены, закачали туда гадолиний. Гадолиний это химическое вещество, которое является сильнейшим поглотителем нейтронов. И небольшой нейтронный поток, который был там, сразу ушел на те цифровые значения, которые были до этого инцидента. Но это при условии дырявого саркофага и попадании воды внутрь этого подаппаратного помещения.

То есть сейчас эта страшилка, о которой мы с вами говорим, она даже без каких-то конкретных цифр, просто из серии «одна баба сказала». И вот они на это упираются и пытаются возбудить этот нездоровый интерес к тем процессам, которые происходят в аппарате. Но поймите правильно, процессы, которые есть в подаппаратном помещении, они будут идти еще сотни лет.

В. Торин:

- Вот об этом и спрашивают – как долго все это будет продолжаться?

В. Кузнецов:

- Расплав, о котором я говорю, который стек снизу, в результате пароциркониевой реакции, когда ядерное топливо вместе с конструкционными элементами в тепловыделяющих сборах смешалось со строительными конструкциями самого реактора (потому что температуры были порядка 1800 градусов), вся эта лава потекла вниз вместе с топливом, которое было внутри аппарата. И этот расплав, который стек сверху, имеет значения порядка 60 метров длиной, вес этого расплава – порядка 60 тонн. В нем находится ядерное топлива, все осколки деления, плутоний, америций, цезий, стронций. Только один период полураспада последних двух радионуклидов произошел. Чтобы цезия и стронция там не стало, надо 10 порядков. А 10 порядков при периоде полураспада цезия и стронция 28 лет – это 280 лет. И уберутся только цезий и стронций оттуда. А я уж не говорю про плутоний, у которого период полураспада 24 тысячи лет.

В. Торин:

- То есть много-много лет мы обречены жить с некой опаской, что там что-то произойдет.

В. Кузнецов:

- Я думаю, что и саркофаг придется еще один делать в результате через какой-то промежуток времени, через 100-150 лет. Ну, нет у нас таких сооружений современных, которые бы стояли больше. Да, придется что-то новое делать. Разгрести, захоронить нельзя. В районе так называемой слоновьей ноги (в помещениях чуть ниже, чем подаппаратные помещения), куда стеклась вся эта масса, величина мощности гамма-излучения составляла 8 тысяч рентген. Смертельная – 600-800, это практически смерть под лучом. Пока все это распадется на какие-то другие радионуклиды и станет в какой-то степени более безопасно… Но говорить об этом, пока не распадутся другие трансурановые элементы, просто невозможно. Но с 86-го года процесс этот идет, и по состоянию на неделю назад вдруг все вспомнили, что надо же, реакции идут, а как бы нам на этом заработать. Ну, можно заработать. Сунуть туда робота, который сможет там все посмотреть, замерить, взять пробы.

В. Торин:

- Наши радиослушатели говорят о том, что они согласны с вами, что Киев хочет получить деньги Евросоюза на эти пляски вокруг Чернобыльской АЭС.

Госагентство Украины сообщает о туристическом буме в Чернобыле. В зону отчуждения въехало уже более 107 тысяч человек с начала 2019 года. Рост посещаемости связан с введением электронного пропуска для входа в зону и повышенным интересом к ЧАЭС после выхода сериала на НВО.

Как вы относитесь к потоку туристов в Чернобыль? Насколько это безопасно?

В. Кузнецов:

- Это бизнес, который Украина делает. Нечего там людям вообще делать. Есть виртуальные туры. Запишите, сделайте это в режиме онлайн, и пускай люди смотрят, что там происходит. Я жил в Припяти. Это две 25-этажки непосредственно рядом со спорткомплексом. Шесть лет жизни этому отдано. Сердце щемит, когда там бываешь. Но посторонних людей я бы туда не пускал. Но это мое мнение. За ними нет стопроцентного догляда. Люди постоянно своими ногами лезут туда, куда не надо. И потом за такой массой людей уследить и провести их обследование на радиационную чистоту не представляется возможным. Я бы этого не делал.

Чем еще это чревато? Каждый год чернобыльская зона горит. Пожары каждый год. Горит трава, горит сухой кустарник. Идет разнос радиоактивности. Ветер добавляется к этому. Причем каждый год они справиться с этим не могут или предупредить ситуацию. Зона иногда горит по две-три недели. Даже страны Запада на это реагируют и говорят о том, что в Польше, в Словакии повышается радиационный фон в результате этих мероприятий.

Еще все это омрачается политическими дрязгами. Ведь Россию практически убрали от всего. От научного руководства за ядерными 15 энергоблоками, которые там работают. Это все было построено по советским проектам, по советским чертежам, по оборудованию, которое Советский Союз поставил и сделал. Был научным руководителем пуска, эксплуатации, генеральным конструктором этого реактора. Конструкторский институт энерготехники в Москве. А Украина сейчас все наши организации туда не пускает.

Это привело к тому, что своих специалистов нет. И не хватает в этом плане. И решить они эти проблемы, которые бы хотели решить, они не могут. Вот и привлекают сторонних людей, которые не были реакторщиками, у которых нет понятия, как там складывалась ситуация. Потому что они не участвовали в ликвидации последствий аварии на Чернобыльской АЭС. Не дают конкретных цифр. Говорят, что, да, происходит, увеличивается. А на сколько? К чему это может привести? Какие они делают прогнозы? Ничего не проводится.

Журнал Science для меня журнал типа «Наука и жизнь», который был в Советском Союзе. Это же не специализированный журнал по атомной энергетике. Где серьезные специалисты, рецензенты, которые смотрят этот материал. А этот журнал для общего пользования, для общей ликвидации безграмотности. И люди там такие привлекаются.

В. Торин:

- Наша слушательница из Волгоградской области училась в школе в Припяти до аварии. «Жили в воинской части. Эвакуацию наблюдали уже в Киеве. Считаемся ли мы облученными?»

В. Кузнецов:

- Я не знаю. Чего это она спохватилась 35 лет спустя? Каждый человек, который был эвакуирован в нормальном порядке, эвакуация была 27-28 апреля, все получили соответствующие документы. Если эти документы у нее есть… 35 лет было на то, чтобы получить статус чернобыльского переселенца. И за 35 лет эта женщина не сделала этого. Сомневаюсь я в этом. Потому что те люди, которые попали под это, они имеют определенный статус, финансовое вспоможение, как пострадавшие в результате этой аварии. Если у нее до сих пор документов нет, значит, надо обращаться в соответствующие органы, в частности – в МЧС, и получать документы. И оформить свой статус юридически.

В. Торин:

- Еще пишут, что в Чернобыль едут, чтобы посмотреть не только АЭС, но и антенны высотой 180 метров в бывшей воинской части 74939.

В. Кузнецов:

- Выше Чернобыля располагалась дивизия войск стратегического назначения, которая как раз и прикрывала Чернобыль от возможного нападения со стороны потенциального противника. РЛС работала. Сейчас она законсервирована. А воинская часть оттуда убрана. Смотреть на эти решетки? Может, это кому-то интересно. Я их один раз видел, посмотрел на этот скелет, на меня это большого впечатления не произвело.

В. Торин:

- Фильм «Чернобыль» НВО и фильм, который сделал Данила Козловский, вы смотрели?

В. Кузнецов:

- Фильм НВО я смотрел. Кроме рвотного рефлекса у меня ничего это не вызвало. Людей, которые участвовали в ликвидации последствий, которые были назначены государством в этом плане, я не являюсь каким-то супер-пупер защитником этих людей, но есть отдельные сцены в этом фильме, которые на меня просто ужасное впечатление произвели. Ходили люди в форме, с автоматами. Летит Легасов вместе со Щербиной на вертолете. А Щербина говорит: если ты тут не наладишь работу, я тебя сейчас из вертолета выкину! Зачем же вы людей, которые положили свое здоровье на это, вот так к ним относитесь!

Я понимаю, что молодое поколение много не знает. После этих фильмов должны были выступить специалисты с критикой, которая есть. Персонал станции – это вообще какие-то маньяки. Анатолий Степанович Дятлов, которого я очень уважаю…

В. Торин:

- Расскажите, что там реально происходило?

В. Кузнецов:

- Если коротко, Чернобыль начался в 1975 году. Началось это с аварии с меньшими последствиями, но на Ленинградской АЭС. Такой же тип реактора, схожий проект. Когда я работал на эксплуатации, о тех событиях, которые были на Ленинградке, практически очень похожи на те события, которые развернулись совершенно в других масштабах на Чернобыле, мы об этом не знали. Потому что вся информация об этой аварии была грифована. А если ты не знаешь этой информации, значит, ты не предупрежден. Значит, ты не готов к этому. И не можешь правильно вести подобные ситуации.

По результатам радиационной катастрофы в Чернобыле, потому что был присвоен самый большой индекс опасности этой аварии, если бы не героизм людей наших советских, никогда бы саркофаг, даже пускай он плохой был, но он уже в ноябре стоял. Посмотрите, что сейчас на Фукусиме происходит. Десять лет прошло с аварии, а вопрос не решился никак. Кроме того, что они сейчас собираются радиоактивную воду сливать в Мировой океан. Нам не покажется мало в этом плане. А Чернобыль был уже закрыт.

По материалам Чернобыльской катастрофы было два уголовных процесс. В первый попали стрелочники из числа эксплуатации. Тот же Анатолий Степанович Дятлов, Фомин, Коваленко, Лаушкин – Госатомнадзор. Вообще непонятно, за что получил два года тюрьмы, получил сердечный приступ и ушел в мир иной. Человек вообще ни к каким испытаниям не имел никакого отношения. Это не реакторная часть. Он его и видеть не мог.

Но главные виновники этого всего в лице генерального конструктора, научного руководителя, генерального проектировщика отделались легким испугом. Их даже из партии не выкинули никого в то время. Это академик Доллежаль, это академик Александров, которые попали, это Конвис – Атомтеплопроект. Да, было возбуждено уголовное дело. Но как же трижды Героя социалистического труда можно судить? И того же Доллежаля? Но они допустили совершенно гробовую конструкцию реактора с положительным коэффициентом реактивности. То есть аппарат в любой момент на нестационарных уровнях мощности порядка 300 мегаватт становился неуправляемым абсолютно. И мог привести к любым последствиям, что и произошло. Плюс конструкционные недостатки системы органов регулирования самого реактора. Но спустили на стрелочников.

В. Торин:

- Вы занимаетесь этим профессионально. По-вашему, что будет дальше с Чернобылем, с саркофагом, чего нам опасаться?

В. Кузнецов:

- У меня в этом плане только одно предложение. Уж коли российские специалисты выкинуты Украиной из этого процесса, я считаю, плевать в лицо можно до бесконечности, но надо знать определенный предел. Я так думаю, если их это так волнует, этих украинских горе-специалистов, есть Международное агентство по использованию атомной энергии – МАГАТЭ. Пускай обращаются туда. В МАГАТЭ кормятся за счет стран-доноров, постоянно туда идут финансы.

В. Торин:

- Это общая проблема для всего человечества. И вряд ли это проблема только Украины.

В. Кузнецов:

- Пускай создают комиссию МАГАТЭ и решают проблемы, которые они якобы нашли.

В. Торин:

- Спасибо!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!