Майским посвящается. Почему с каждым годом люди отдыхают все больше?

Писатель Владимир Торин обсуждает вместе с экспертами, сколько мы должны работать и отдыхать, чтобы быть счастливыми и добиться процветания страны

В. Торин:

- Добрый день! И мы дошли до 30 апреля. И с завтрашнего дня начинаются большие выходные! Уже сейчас я вижу в картах огромное количество автомобилей выдвинулось из Москвы на природу, к дачам. В шесть-семь часов вообще будет коллапс! Люди поедут отдыхать. Десять дней. Ничего себе!

Вы не заметили, что больше и больше люди отдыхают, чем работают? Это во всем мире происходит. Уменьшение сроков часов рабочей недели. И мы говорим о том, чтобы сократить рабочую неделю до четырех дней. Об этом в очередной раз рассказал Дмитрий Медведев, причем, он заявил, что это надо протестировать в отдельных регионах или в крупных бизнес-структурах. И предложил это делать в виде масштабного эксперимента в регионе или в группе компания. Он пояснил, что переход к четырехдневной рабочей неделе может быть постепенным.

Год назад он много об этом говорил. И это подтверждалось серьезными аргументами. Послушаем.

Д. Медведев:

- Технологический процесс приводит к сокращению не только рабочих мест, но и рабочего времени, к расширению досуга. Весьма вероятно, что будущее за четырехдневной рабочей неделей, как основой социально-трудового контракта. Напомню, что сто лет назад Генри Форд решился на сокращение рабочей недели с 48 до 40 часов. И получил впечатляющий рост производительности труда. Есть и более свежие примеры. Одна из новозеландских компаний ввела четырехдневную рабочую неделю. Третий выходной оплачивается так же, как и остальные два. В итоге, прирост производительности в перерасчете на один час рабочего времени составил около 20%, а уровень стресса сотрудников снизился достаточно значительно.

Разумеется, что обо всем этом, это очень сложные и не до конца проработанные идеи, еще об этом предстоят серьезные дискуссии.

В. Торин:

- И очень много есть об этом исследований. И ровно пополам разделились мнения. Хорошо это или плохо? Меньше работать – больше отдыхать. Лучше это стране? Есть разные данные, которые приводят разные экономисты.

У нас на связи Денис Григорьевич Ракша, экономист, генеральный директор компании экспертного консультирования «Неокон». Денис Григорьевич, здравствуйте!

Д. Ракша:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- Это хорошо для экономики страны или плохо?

Д. Ракша:

- Однозначно ответить на этот вопрос нельзя. Все зависит от дополнительных факторов. Если вы обратили внимание, Дмитрий Анатольевич говорил, конечно, о продолжительности рабочей недели, но главной его идеей было повышение производительности труда. Он приводил это в качестве основного аргумента, что сокращать рабочую неделю нужно для того, чтобы повысилась производительность труда. Проблема не в том, чтобы людям дать погулять побольше, а в том, как повысить производительность труда. И это только один из многих способов, как это можно сделать. В. Торин:

- Наша старинная традиция, что может быть длинный рабочий день, в котором много перекуров.

Д. Ракша:

- Ну, речь не о продолжительности рабочего дня, прежде всего, а о продолжительности рабочей недели. Действительно, Генри Форд сократил рабочую неделю с 48 до 40 часов. И в СССР, не знаю, почему не приводился этот пример, тоже рабочая неделя уже после революции была 48 часов. И рабочих дней в ней было шесть. Потом от шестого рабочего дня отказались, продолжительность рабочей недели стала 40 рабочих часов.

Теоретически, конечно, если вы даете людям больше отдыхать, то они лучше восстанавливают силы. И лучше потом работают. Но зависит это не только от продолжительности отдыха. Производительность труда зависит, прежде всего, от организации работы. Если вы просто сократите количество рабочих часов, от этого производительность труда не вырастет.

В. Торин:

- Может, речь тут идет и о ментальности? Сводные данные Международной организации труда и организации экономического сотрудничества и развития, там собраны вместе количество рабочих часов в год, длительность рабочей недели, количество нерабочих и праздничных дней в году. И больше всего, судя по этим данным, отдыхает Германия. Я удивлен! Нидерланды, потом Дания, Франция, Бельгия, Швейцария. Длинный список. И самые отдыхающие люди – это немцы и голландцы. А вот внизу этого длинного списка Мексика, Коста-Рика, Южная Корея, Греция, Чили и вот тут вот Россия. Не так уж и много, оказывается, Россия отдыхает. А у нас есть какое-то такое понимание, что мы все время отдыхаем в России.

Откуда такое мнение, что мы так много отдыхаем? И почему, если уменьшить количество рабочего времени, это может привести к тому, что увеличится производительность труда?

Д. Ракша:

- Мы просто очень плохо знаем, как живут люди в других странах. У нас есть масса стереотипов по поводу того, что китайцы трудолюбивые и японцы, а немцы пунктуальные. И на этом все наши познания о том, как устроена их трудовая этика, заканчиваются.

То же самое про нас никто ничего не знает и не понимает. И самое распространенное клише состоит в том, что русские ленивы.

В. Торин:

- И любят выпить.

Д. Ракша:

- Да. И не любят работать. Но все это не так. И все это очень дифференцированно, потому что, например, те, кто живет в сельской местности, для них продолжительность рабочего дня и ли недели – это некая абстракция. В сезон ты работаешь столько, сколько нужно. И невозможно откладывать работу на потом, потому что погода закончится или урожай убирать нужно.

Городские жители во всем промышленно развитом мире – продолжительность рабочего дня и рабочей недели зашкаливало. Она была 14 часов, 16 часов. Потом трудящиеся боролись за свои права. И за сокращение продолжительности рабочего дня и рабочей недели, прежде всего. И доборолись. И классики марксизма-ленинизма очень много по этому поводу писали.

В чем проблема? Когда вы доборолись до того, что у вас три рабочих дня в неделю, у вас возникает вопрос: а чем занять остальное время?

Дело в том, что по мере того, как рабочие боролись за сокращение рабочего дня и рабочей недели, параллельно с этим шел другой процесс. Увеличивался вклад капитала в производственные процессы. Существует всего три фактора производства – земля, труд и капитал. Земля неизменна, а соотношение труда и капитала и определяет уровень производительности труда. Но это совсем примитивно если. Если у вас очень много труда, вы уровень производительности труда наращивать не можете. Если у вас один ручной труд. Но вы можете работать более интенсивно, рабочий день удлинить или неделю. Но все это имеет какие-то разумные границы.

А если вы сокращаете количество труда и увеличиваете количество капитала, то есть, автоматизацию труда, то тут пределов нет никаких. И вы можете, в конце концов, ручной труд вывести из процесса. И оставить полностью роботизированное производство. И тогда у вас человек будет отдыхать всю неделю.

В. Торин:

- Когда-то Герни Форд сократил рабочую неделю с 48 часов до 40 часов. И производительность труда повысилась чуть ли не в два раза!

Передо мной лежит другая новость. Российский бизнес выступил против перехода на четырехдневную рабочую неделю. Более 80% российских компаний не считают переход необходимым и экономически оправданным. И компании обеспокоены тем, что придется дополнительно нанимать сотрудников, чтобы обеспечить непрерывную работу.

Как-то не связывается у нашего бизнеса с Генри Фордом…

Д. Ракша:

- У нашего бизнеса с Фордом ничего не связывается. Даже вот эти майские праздники, которые такие длинные, на самом деле, далеко не для всех будут праздниками. Очень многие частные компании объявили о том, что работают как обычно. Решение президента относится, прежде всего, к бюджетным организациям. Почему?

Вот все говорят, мы хотим зарплату в два раза больше, чем у нас сейчас. Одновременно все говорят: мы хотим отдыхать в два раза больше, чем сейчас. Но вопрос: откуда должна взяться эта самая зарплата, если вы еще в два раза меньше работать собираетесь?

В. Торин:

- Но это как-то происходит? Говорит президент: у нас пандемия, никто из дома не выходит, зарплату всем платим. И не появляется возмущенных людей: нет, нет! Мы не будем получать деньги, потому что откуда они возьмутся? И целый год прожили.

Д. Ракша:

- Конечно, люди никогда не возражают, если им платят зарплату, а они сидят дома.

В. Торин:

- Я тоже заметил это.

Д. Ракша:

- Более того, они не возражают против того, чтобы у них было побольше выходных и праздников. Но решают не они.

В. Торин:

- Кстати, сегодня в газете «Коммерсант» читаю заметку. Идею перехода на четырехдневную рабочую неделю поддерживает 39% россиян. Столько же респондентов выступают против. Удивительно!

Д. Ракша:

- Ничего удивительного нет, просто это показывает, что те 39%, которые против, они лучше понимают, откуда берется их зарплата.

В. Торин:

- Тогда давайте попробуем рассказать, что поняли вот те 39%, которые против.

Д. Ракша:

- Они поняли, что если они будут меньше работать, то они будут получать меньше денег. Вот и все. Потому что неоткуда этим деньгам взяться.

Условно, давайте рассматривать теоретическую ситуацию...

В. Торин:

- Секундочку! Мне тут пишут: «Сейчас все сферы роботизируются, поэтому об этом заговорили».

Итак, продолжайте вашу мысль.

Д. Ракша:

- Для того, чтобы роботизировать производство, работодатель должен где-то взять денег, купить новое оборудование, установить и наладить его. И тогда он может сократить какую-то часть своих работников, то есть, в структуре своих затрат он убирает некоторую часть труда и добавляет некоторую часть капитала. И у него за счет этого растет производительность труда при меньшем количестве сотрудников.

Если бы эти сотрудники были несколько более прозорливые, дальновидные, они бы поняли, что им грозит сокращение. Да, те, кто останется, скорее, будут получать более высокие зарплаты, поскольку их труд будет более сложным. Точнее, их труд будет более простым, но их квалификация должна быть выше, чем сейчас, поскольку они будут работать с более сложным оборудованием. Но куда денутся те, кого уволят? Они об этом не очень задумываются. И говорят: даешь больше выходных!

Зачем нужно больше времени свободного? Не затем, чтобы ездить на дачу. Больше свободного времени нужно для того, чтобы больше учиться, постоянно повышать свою квалификацию. И быть востребованным на этом рынке труда, где постоянно растут требования к уровню квалификации.

Люди это не совсем правильно понимают. Они думают, что если на день и на неделю больше проведут времени на даче, то потом, вернувшись на работу, они будут работать как лошади, от этого повысится их производительность труда. Ни фига подобного! Это не так работает.

В. Торин:

- А как?

Д. Ракша:

- Так я объяснил, как.

В. Торин:

- Итог. Дорогие друзья, если у вас появляется свободное время, не факт, что лучше просто быть на даче с шашлыками. Занимайтесь самообразованием. И от этого вам будет только лучше.

К нам присоединяется Станислав Ашманов, генеральный директор компании «Наносемантика». Станислав, вот мы с Денисом Григорьевичем рассуждали и дошли до того, что человеку нужно конкурировать за свое рабочее место, в том числе с появляющейся робототехникой, с компьютерными программами. Как вы видите, в будущем люди перестанут работать, будут лежать где-нибудь в полях, где к ним будут подведены трубки с питательными веществами, а вокруг будут ездить машины, которые будут все за них делать? Что будет в будущем, как вы думаете?

С. Ашманов:

- Человек любит, когда что-то делают за него, особенно если это бесплатно. Возьмем пример. Недавно мы заказывали перевод в какой-то переводческой конторе с русского на английский. Что делает любая переводческая контора? Они берут этот текст и кидают его в переводчик какой-нибудь крупной корпорации, автоматический машинный перевод, а потом выглаживают текст, исправляют какие-то совсем уж вычурные места. И всех устраивает – и того, кто потом читать это будет, и я тоже разницы не замечу. Переводчик, человек с высшим образованием, с большим опытом, он сейчас экономит свое время за счет того, что использует работу робота. И тут нельзя его обвинить в том, что он ленится, потому что все мы хотим делать больше работы в единицу времени. Такая тенденция будет во всех профессиях – и в медицине, и в каких-то низкоквалифицированных областях. Например, работу людей в колл-центрах сейчас успешно автоматизируют (и наша компания в том числе).

Да, эта тенденция на автоматизацию, которая сейчас еще называется искусственным интеллектом или машинным обучением, все более набирает обороты. И, конечно, рабочие места будут пропадать. Есть высказывание, что якобы роботы и автоматизация приносят больше рабочих мест, чем забирают, но, насколько я статистику смотрел, это абсолютная неправда. И мы с вами еще увидим потрясение, когда популярные профессии начинают уходить в прошлое, и людям надо срочно задумываться, чем же теперь заниматься.

В. Торин:

- Мы в нашей программе говорили о переходе на 4-дневную работу неделю (о чем совсем недавно говорил Дмитрий Медведев). Как выяснилось, среди наших радиослушателей сильно разделились мнения. Одни говорят, что это здорово, лучше работать 4 дня, а не 5, а другие говорят примерно то, что мы и обсуждали в начале нашей программы, о том, что будет меньше денег.

Денис Григорьевич, если мы понимаем, что количество рабочего времени будет сокращаться, потому что последние 200 или 300 лет оно сокращается, люди все больше и больше добиваются каких-то своих прав, то рано или поздно это должно прийти к какому-то абсолютному нулю. И сокращается это во многом именно из-за научно-технического прогресса. Правильно ли я понимаю, что мы рано или поздно приходим к какому-то абсолютному нулю, когда вообще люди перестанут работать?

Д. Ракша:

- Ну, такая ситуация описана в фантастических произведениях, например, у Айзека Азимова очень хорошо этот вопрос проработан, но вообще, мы находимся в самом начале этого пути пока что и, скажем так, мы этого не увидим, не доживем. Не так быстро это происходит. Хотя я должен сказать, что по первому образованию я филолог и переводчик, я проработал еще в советские времена переводчиком 7 лет, поэтому знаю, о чем речь.

Так вот, помимо объемов работы у переводчика есть еще качество работы. И никакой автоматизированный перевод, даже выглаженный и вычищенный потом человеком, даже близко не стоит к тому, как то же самое может перевести классный, квалифицированный переводчик. Но это сейчас. Конечно, эта ситуация меняется, и в конце концов, искусственный интеллект, наверное, переводчиков превзойдет, но пока что до этого еще далеко.

В. Торин:

- «Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе…»

Д. Ракша:

- Ну, не знаю, жаль или нет. Потому что герои Айзека Азимова, которым уже абсолютно нечего делать, они от этого очень страдают. Конечно, нам трудно это себе представить, но если очень сильно напрячь воображение и представить себе, что вам абсолютно нечем заняться, то, в общем, станет грустно.

В. Торин:

- Вот что нам пишут. «Конечно, 4 лучше, чем 5». «Учителей и медиков роботы никогда не заменят».

Люди в большинстве своем за то, чтобы работать меньше, и, наверное, это и есть какой-то двигатель прогресса. Станислав, люди в вашей компании «Наносемантика», наверное, ходят на работу в свободном графике? Вот сейчас 10 дней выходных. У вас все сотрудники будут отдыхать?

С. Ашманов:

- IT-сфера, она в принципе очень конкурентная, в том плане, что компании конкурируют за кадры. Поэтому к программистам отношение совершенно эксклюзивное, они творцы, они иногда любят работать дома, иногда ночью, иногда в Таиланде. Поэтому тут невозможно, как в каких-нибудь корпорациях государственных, ограничить человека.

В. Торин:

- Когда мы в начале эфира говорили, выяснилось, что представители крупных промышленных компаний, директора заводов, которые входят в РСПП, 80% высказались категорически против 4-дневной рабочей недели, объясняя, что это ни в коем случае делать нельзя.

С. Ашманов:

- Когда ты даешь человеку гибкий график и какие-то еще «плюшки» вроде возможности все время пойти навстречу, человек платит добром. У меня нет сотрудников, которые работают ровно по 8 часов 5 дней в неделю. При этом люди могут запросто отработать не 40 часов в неделю, а 60 и больше. Люди нуждаются в амбициозных, интересных задачах. Вспомним создателей спутника или тех, кто под руководством Королева отправил Юрия Гагарина в космос. Это люди, которым нужны амбициозные задачи, и они готовы спать на кушетке прямо на работе.

В. Торин:

- Я вынужден с вами поспорить. Люди, которые отправили Юрия Гагарина в космос, они не просто на работе были с утра до ночи, они там были под конвоем, и были рады, что смогли туда попасть из лагеря, где их бы просто убили. Это очень противоречивая такая теория, как правильнее добиваться результатов.

Станислав, давайте попробуем еще раз понять. Путь, по которому идет сейчас человечество, уменьшение рабочего времени, увеличение времени для отдыха, для своих каких-то личных нужд, все это приводит к тому, что все больше и больше появляется роботов, компьютерных программ, которые за нас начинают всё делать. Хорошо это или плохо?

С. Ашманов:

- Знаете, я не соглашусь, что мы по такому пути идем. Дело в том, что это устроено у нас в России или в Европе и Штатах совершенно по-разному. Те, кто работал в зарубежных IT-компаниях (я про другие сферы не буду говорить, я в них не понимаю), рассказывают, что там совершенно другой темп производства результатов. То есть там никто не спешит, там есть понятие – баланс между работой и личным временем, в том числе семейным. И там никто не будет торопиться, стараться обогнать кого-то. То есть там все, что называется, на большем расслабоне. У нас же все IT-компании действительно торопятся побыстрее выпустить результат, новый релиз вывести, новую версию программы и т.д. И в этом плане я бы тут все-таки разделял. По моему мнению, у нас в стране такая тенденция на то, чтобы работать меньше, она отсутствует. Я знаю в своем периметре огромное количество трудоголиков, и у конкурентов моих тоже работают трудоголики. Так что про этот тренд я не соглашусь.

Насчет того, что роботы работают за нас. На самом деле здесь ситуация такая. Любая промышленная революция заключалась в том, что научились что-то автоматизировать, то, что раньше делалось вручную, теперь делается, например, с помощью мельницы или с помощью жаккардового ткацкого станка и т.д. Сейчас, по сути, мы видим развитие искусственного интеллекта как просто продвинутую автоматизацию. Те сферы, которые раньше не поддавались тому, чтобы их автоматизировать, начали, наконец, поддаваться. Мы научились переводить тексты, мы научились отекстовывать эфиры или интервью с помощью распознавания речи, мы научились заменять сотрудников в колл-центре на робота. И на самом деле все это приводит к серьезному вызову перед государством, что через некоторое время, возможно, возникнет толпа безработных людей, которые уже не успеют освоить какую-то новую профессию.

И наш IT-рынок на самом деле не предоставляет решений для этих людей. Мы, наоборот, забираем рабочие места из других отраслей. И тут перед государством встает серьезный вопрос – что делать с этими людьми.

В. Торин:

- Я открываю сводные данные Международной организации труда и вижу, что Германия, Нидерланды, Дания, Франция, Бельгия, Швейцария, Финляндия (первые 6 мест этого рейтинга) – это страны, где меньше всего работают. То есть в этой таблице сложили рабочие часы в год, длительность рабочей недели, количество нерабочих, праздничных дней в году и количество дней оплачиваемого отпуска у работников. В самом низу этой таблице находятся Мексика, Коста-Рика, а пятая с конца – Россия. Чем вы можете это объяснить, Станислав?

С. Ашманов:

- Я эту статистику не знаю. Я знаю только такой практический опыт взаимодействия с иностранными партнерами, но могу отметить, что и в России, и в Китае какая-то нереальная производительность труда (по крайней мере, в IT-сфере), и в отличие от Европы у нас нет тенденции на то, чтобы работать меньше, по крайней мере, в нашей сфере. Французы, например, стараются снизить вообще рабочую неделю до 3-дневной, насколько последние новости говорят. По мне, что мы, что китайцы заряжены на то, что пока кто-то зевает, работать побольше.

В. Торин:

- Станислав, чувствуете ли вы, что IT-сфера – это, по сути, единственная сфера, которая через 100 лет останется на Земле, а больше никто ничего делать не будет, все будут заниматься информационными технологиями?

С. Ашманов:

- Власть постепенно переходит к технократам, к тем, у кого есть контроль над программами, над сервисами, над устройствами и т.д. Это либо крупные корпорации, либо государство. У нас сейчас у власти как раз скорее технократы. Да, власть будет у тех, кто контролирует технологии. Ну, сложно себе представить, что каждый человек будет заниматься IT, каждый человек будет обучать или обслуживать роботов. Поэтому, на мой взгляд, здесь ситуация будет такой, что реально непонятно будет, чем людей занимать.

В. Торин:

- А вы в курсе, что когда непонятно, чем людей занимать, они сами себя занимают, и, как правило, это очень плохо потом сказывается на всем том, что происходит вокруг?

Примерно пополам разделились радиослушатели в нашем опросе, что же лучше – 4 дня рабочих или все-таки 5, много здесь спорных мнений. Но благодаря нашим сегодняшним гостям мы поняли главное – что нам нужно совершенствоваться, изучать новые компетенции и уверенно смотреть в будущее, и тогда все у нас будет хорошо.