Может ли чернобыльская катастрофа повториться сегодня

[НЕ]фантастика - подкаст о будущем, в котором [ТЕПЕРЬ] возможно всё! Известные визионеры - писатели, бизнесмены, политики - обсуждают, каким стал мир в эпоху коронавируса. А самое главное - что нас ждет дальше: завтра, через год или даже десятилетие.
Писатель Владимир Торин говорит об этом вместе со специалистами концерна Росэнергоатом

В. Торин:

- Добрый вечер, дорогие друзья! 26 апреля, понедельник, программа «НЕфантастика», программа о том, как нереальное сегодня превращается в абсолютно реальное наше завтра, программа о нашем будущем, в котором теперь возможно все. 26 апреля весь мир в очередной раз вспоминает крупнейшую катастрофу в истории атомной энергетики. Ровно 35 лет назад взорвался реактор в 4-м энергоблоке Чернобыльской атомной электростанции. Когда я готовился к эфиру, я увидел ролик на YouTube, который так и озаглавлен - самый страшный телефонный звонок 20 века. 6,5 миллионов просмотров! Это когда звонят пожарным, зовут срочно тушить, никто еще не понимает, что происходит… Давайте послушаем, как это было.

«Алло, это ВПЧ-2?

- Да.

- Что у вас там горит?

- Взрыв на главном корпусе, между третьим и четвертым блоком.

- А там люди есть?

- Да. Подымай начсостав.

- Подымаем.

- Так весь офицерский состав, офицерский корпус подымай.

- Леонид Алексеевич!

- Да.

- Припять, третий и четвертый блок, горит крыша в результате аварии, взрыва.

- Давай.

- Авария произошла там у них, это диспетчер Припяти сказала».

«- Пожарная охрана

- Алло, Иванков?

- Да, да.

- Значит, вы выезжаете в Припять. Алло?

- Да, да, я слышу.

- На атомную станцию выезжаете, там третий и четвертый блок, горит крыша»

«- Пожарная охрана.

- Алло, Полесская?

- Да, да.

- Вы, значит, выезжаете на атомную станцию, там горит крыша 3-го и 4-го блока».

В. Торин:

- Вот так все начиналось. Одна из самых страшных трагедий 20 века начиналась именно так. Никто не понимал, что происходило. Пожар на крыше. Вчера служба безопасности Украины опубликовала какие-то новые данные, до сих пор очень много неизвестного и непонятного, что происходило тогда в Чернобыле на атомной электростанции. Наши сегодняшние эксперты Олег Георгиевич Черников, первый заместитель директора по производству и эксплуатации атомных электростанций концерта Росэнергоатом. Здравствуйте, Олег Георгиевич!

О. Черников:

- Добрый день, Владимир.

В. Торин:

- Добрый день. И с нами вместе Андрей Викторович Тимонов, директор департамента коммуникаций концерна Росэнергоатом. Андрей, приветствую.

А. Тимонов:

- Владимир, добрый день.

В. Торин:

- Олег Георгиевич, вопрос к вам. Вы человек, который всю жизнь профессионально занимается атомными электростанциями. Вот спустя 35 лет после трагедии вы можете рассказать сейчас, что тогда случилось? Что произошло? Потому что до сих пор ходят самые разнообразные слухи, которые, например, вот вчера СБУ Украины подлило еще масла в этот огонь новых фактов.

О. Черников:

- Ну, конечно, я должен вам сказать, что у меня нет никаких претензий на то, что я сегодня в нашей с вами беседе сообщу что-то такое, чего до этого было неизвестно. Тем более, мне неизвестны эти загадочные материалы, о которых вы говорите, да и едва ли они имеют отношение. Что касается, почему это произошло? - это тоже хорошо известно. Их можно сформулировать достаточно просто, эти причины. Первая, самая общая причина связана с тем, что были переоценены знания, прежде всего, об этой технологии, которая развивалась очень бурными темпами и в достаточно короткие сроки по направлениям реакторной технологии, как и гражданской, и предшествующей военной технологии, были достигнуты очень серьезные успехи и возникло ощущение того, что все ясно и знаний уже достаточно того, насколько это безопасно. Это первая причина, очень серьезная, общего характера.

Вторая причина является по существу следствием первой, то, что реактор, который в результате был спроектирован и изготовлен, и установлен на Ленинградской, Курской, Чернобыльской станции, затем его дальнейшее развитие на Игналинской станции, он, к сожалению, имел очень серьезные недостатки своевременно не оцененные. О них специалисты, конечно, знали и даже существовали мероприятия, однако, они не были выполнены. А недостаток этот отличался тем, что этот реактор был способен к разгону при определенных технологических ситуациях. Следующая причина в том, что система ключевая, которая должна была это предотвращать, система управления защиты, была не только несовершенна, но и отчасти явилась, в том числе, одной из причин этого катастрофического процесса. Ну и наконец действие персонала. Хотя, надо сказать, что то, что сейчас является азбучной истиной о категорическом запрете на нарушение требования технологического регламента, тогда это еще не было состоянием потребности, что ли. То, что появилось потом в виде формулировки культуры безопасности - это тоже явилось одной из причин. Вот все четыре, они привели к тому, что мы 26 апреля 1986 году столкнулись с этим страшным событием, которое унесло жизни людей и повлияло очень на многих. И на тех, кто там жил и вынужден был покинуть, и на многих-многих людей, которые, в том числе, и создавали энергетику, ее развивали, это привело так же к очень существенным изменениям.

В. Торин:

- Вот даже без моего напоминания огромное количество наших радиослушателей пишут нам свои вопросы и уже человек 10 написало тот самый вопрос, который сразу хочется задать. «Прошло 35 лет, а что сейчас? Возможна ли такая авария сейчас? И что делается для того, чтобы такого никогда больше не случалось?»

О. Черников:

- Ну, 35 лет прошло - это целая эпоха. Ведь сразу после этой катастрофы, я помню прекрасно, в первые недели, в начале мая было оперативное распоряжение, которое прошло по всем атомным станциям и оно было в основном дисциплинирующее. Помимо того, ак выяснялись причины и было понятно, почему это произошло, были сформированы мероприятия, они назывались первоочередными мероприятиями. Одновременно началась работа по устранению тех недостатков, о которых я говорил - изменения, собственно, физических свойств самого реактора. На это потребовалось время, примерно от полугода до полутора лет на непосредственное их движение в сторону безопасных условий - это первое. Второе. Тогда была по существу ситуация, если вы помните, на карту была поставлена выживаемость российской атомной энергетики. И в первые два года это очень остро стоял вопрос, и была сформулирована концепция о дальнейшей работе. То есть, было сформулировано о том, что нужно привести все энергоблоки, независимо от типа, в полное соответствие с требованием правил, там, где это возможно. Там, где это невозможно, принять компенсирующие меры, их внедрить, для того, чтобы эта ситуация, подобное произошедшей на 4-м блоке, была невозможна. Эта концепция была положена в основу. Дальше вся работа была направлена на совершенствование системы реактора, на доведение его свойств до того состояния, которое в правилах физики называется свойствами внутренней самозащищенности. То есть, когда за счет обратных связей возмущение приводит к сторону увеличения мощности и приводит к стабилизации и возвращения в исходное состояние. Очень много было предпринято с точки зрения воспитания и тогда появилось в документах МАГАТЭ понятие культуры безопасности…

В. Торин:

- Выучены ли уроки Чернобыля? Делается ли что-то для того, чтобы такого никогда больше не было?

О. Черников:

- Я продолжаю эту мысль. 35 лет прошло. За это время сделано очень много. Не только сформулирована концепция, о которой я говорил, о повышении безопасности. В начале 90-х годов эти годы характеризуются очень большим вниманием наших зарубежных коллег. И по ряду программ был проведен анализ многократный и реакторов всех типов, выделены и классифицированы дефициты с точки зрения безопасности, по значимости, они устранены. По ряду блоков выполнена крупномасштабная модернизация. Устранены те самые причины, о которых я говорил. Это физические характеристики приведены в соответствие с требованиями правил. И системы, которые должны предотвращать развитие ситуаций подобного катастрофического сценария.

В. Торин:

- Ваша оценка, мы сегодня можем уверенно сказать, что мы решили вопрос, ничего не будет, все будет очень хорошо?

О. Черников:

- На сегодняшний день, да, это можно сказать. По ряду причин. С одной стороны, люди, которые сейчас работают на станциях, они подготовлены во многом значительно лучше, хотя бы потому, что с 90-х годов на всех станциях началось внедрение полномасштабных реальных тренажеров, проведение обучения. Затем ключевой персонал, который работает на атомных станциях, получает специальные разрешения на этот вид деятельности. В том числе наши регуляторы. Ведется деятельность по совершенствованию знаний, по навыкам. В том числе по действиям в аварийных ситуациях.

Проводятся учения по преодолению и управлению авариями. Целая система создана не только с точки зрения технической, по обеспечению характеристик самого блока, но и подготовки людей, их сознания, развития культуры безопасности, то есть осознание потребности работать безопасно. Это ключевое. Поддержание, создание обстановки доверии я на станции. Лидерство руководства. Все это обеспечивает безопасную работу наших энергоблоков.

В. Торин:

- Понятно. Переходим к директору департамента коммуникаций концерна «Росэнергоатом» Андрею Викторовичу Тимонову. Андрей, мы друг друга давно знаем. Ты, как человек, который отвечает за смыслы и пиар, понимаешь, что 35 лет назад по советской ядерной энергетике был нанесен репутационный мощнейший удар. Весь мир выучил слово Чернобыль наизусть. Появился мощный фильм «Чернобыль». Сейчас вышел наш фильм в ответ на их фильм. Какой фильм лучше, по-твоему? Что такое для «Росэнергоатома» эти фильмы? Это хорошо или плохо? Эти фильмы людей пугают сильно.

А. Тимонов:

- В процессе создания нашего отечественного фильма «Чернобыль», который был снят Данилой Козловским, мы с ним достаточно много дискутировали относительно плюсов, минусов американского проекта, который был снят телеканалом НВО. В силу того, что я общаюсь постоянно с профессиональным сообществом, в том числе с чернобыльцами, я достаточно хорошо знаю и понимаю реакцию с этой стороны. И в данном случае с точки зрения кинематографа, с точки зрения зрелищности, с точки зрения создания блокбастера настоящего американского, безусловно, американский фильм производит впечатление. Очень добротная работа.

Но в фильме есть целый ряд моментов, мимо которых просто спокойно пройти нельзя. Я понимаю, что любой фильм, если он не документальный, в нем есть определенный художественный вымысел. И очень часто режиссеры, постановщики пренебрегают правдой, фактами и для зрелищности вставляют некоторые элементы. В американском фильме есть некоторые моменты, которые были не просто в штыки, а я не могу даже подобрать такого слова, абсолютно не приняты всеми теми, кто имел хоть какое-то отношение к ликвидации последствий аварии на Чернобыльской станции.

Это абсолютная неправда, что на площадке было тотальное пьянство, и ящики с водкой стояли просто везде и использовались в качестве мебели. Эта совершенно нелепая сцена с шахтерами. Действительно, шахтеры на Чернобыльской станции провели колоссальную работу, уникальную саму по себе. Но так, как это показано в американском сериале, это вызывает обиду тех людей, кто непосредственно принимал участие, к этому проекту.

В то же время фильм Данилы Козловского все-таки немножко про другое. Он тоже художественный. И только это его роднит с американским проектом. Там тоже есть собирательный образ, в какой-то степени там ситуация, которая описывается в фильме, она имеет отношение к тому, что реально происходило, но все-таки она во многом вымышленная. Там есть определенная доля художественного вымысла. Но все-таки Данила там концентрировался на другом. Там главная идея – в эволюции главного героя, который, оказавшись в сложной ситуации, эволюционирует, в конце идет на подвиг.

Фильмы эти объединены темой, историческим событием, которое лежит в их основе. Но сравнивать их достаточно тяжело. На мой личный взгляд непрофессионала, не имеющего отношения к киноиндустрии, наш фильм, безусловно, выигрывает.

Что касается того, что это было для компании, обращу внимание, что мы не были ни заказчиками, ни спонсорами этого фильма. Это абсолютно независимый проект, выстраданный Данилой Козловским и автором сценария. Они обратились к нам за сравнительно небольшой помощью – просто дать возможность снять сцену самой аварии на недостроенном пятом энергоблоке Курской атомной станции. Он был достроен на 90 процентов, а потом случились события на Чернобыльской станции, и стройка была заморожена. А потом было принято политическое решение его в дальнейшем не строить. И для Данилы было важно не компьютерной графикой нарисовать, а в реальном интерьере снимать сцену аварии.

Безусловно, решение принималось непросто. Тут крайне простая и абсолютно человеческая история. Кому охота рассказывать о своих неудачах. А Чернобыль, и тут язык не поворачивается его неудачей назвать, неудача – это экзамен на двойки сдать. А Чернобыль – это просто по-настоящему масштабная трагедия, которая ударила абсолютно по всем. И по личностям, и по атомной индустрии, и по стране, и в мировом плане это событие тоже очень сильно сказалось. Да, безусловно, чисто психологически было трудно принять это решение. Но в конечном итоге мы сделали усилие и пошли навстречу Даниле.

Ключевые сцены самой аварии были сняты на пятом энергоблоке Курской АЭС. Ряд сцен, где иллюстрируется Припять, это было снято в городе Курчатов. Каждый атомный город в целом похож друг на друга. Строились они во многом по типовым планам. Поэтому город симпатичный.

В. Торин:

- В предыдущей части программы мы поговорили с Андреем про фильм «Чернобыль», который вышел у американцев на НВО и про фильм «Чернобыль», который вышел у нас, благодаря стараниям господина Данилы Козловского. Олег Георгиевич, а вы смотрели эти фильмы?

О. Черников:

- Да, американский смотрел. Российский - пока нет.

В. Торин:

- Вот американский фильм, как нам Андрей сказал, действительно очень профессионально берет за грудки, за душу и в общем становится аж прямо страшно - какое он на вас впечатление произвел?

О. Черников:

- С одной стороны, это добротный американский фильм. С другой стороны, как и всякий американский фильм в России, он не свободен от развесистой клюквы. С третьей стороны, я хочу сказать, что проблема, затронутая, она очень сложная, многослойная, а и в том, и в другом фильме, насколько я знаю и насколько мне удалось посмотреть, она все-таки вскрыта фрагментарно. Поскольку режиссеры, которые берутся за это дело, должны осознавать сложность предмета и не всегда им удается это полноценно сделать, ну, что ж, это искусство. Поэтому у меня сдержанное отношение к этому. С одной стороны, может быть, я заведомо хотел бы увидеть нечто, которое отвечает сложности этой проблемы. Ну, что ж, по-видимому, есть аудитория у этих фильмов, как говорится.

В. Торин:

- Еще бы! Он побил все возможные рейтинги!

О. Черников:

- Это последний, вы имеете в виду, фильм?

В. Торин:

- Который на НВО, да.

А. Тимонов:

- НВО входит в пятерку самых успешных сериалов НВО, ну, по крайней мере, по их собственному внутреннему рейтингу…

В. Торин:

- Только «Игры престолов» там оказались мощнее.

О. Черников:

- Ну, хорошо. Я уважительно отношусь к вкусам кинозрителей. Однако к поклонникам авторов этого фильма я не отношусь.

В. Торин:

- Вот так. Тогда вопрос вот какой. Людей по-прежнему волнует то, что произошло 35 лет назад и, более того, про это все время говорят, особенно сейчас, когда случился такой страшный юбилей, на Украине все чаще и чаще говорят о том, что необходимо предпринять ряд мер. Так, например, в соответствии с общегосударственной программой Украины по снятию эксплуатации Чернобыльской АЭС и преобразования объекта укрытия в экологически безопасную систему, они разбили этот процесвс на несколько этапов и суть его в том, чтобы сделать так, чтобы извлечь ядерное топливо, переместить куда-то в хранилище отработанного ядерного топлива, предназначенного для долгосрочного хранения, сделать саркофаг и сделать возможность, чтобы были законсервированы вот эти элементы, чтобы можно было посещать это место. Я вообще далек от того, чтобы вас, специалистов по атомной энергетике, привлекать в политику, но в принципе, чисто с инженерной точки зрения, насколько возможно сейчас оборудовать там что-либо для того, чтобы это могли посещать какие-то условные туристы к 2028 году?

О.Черников:

- На мой взгляд, изложенная идея весьма спорна. Конечно, все возможно, другое дело, сколько это будет стоить. На мой взгляд, целесообразность этого очень спорна и сейчас относится, скорее, к пиар каким-то проектам, нежели чем к реальным каким-то проектам, которые могут быть выполнены. Поэтому я просто не буду комментировать. На мой взгляд, это к реальной действительности на ближайшие лет 15 не имеет никакого отношения.

В. Торин:

- Понятно. Тогда такой вопрос. Атомная энергетика - после того, что произошло ровно 35 лет назад, у этого словосочетания появился серьезный такая вот, скажем так, репутационная проблема. Сегодня атомные электростанции мы строим в России, мы строим за рубежом для наших партнеров, есть ряд стран, которые вообще отказались от атомных электростанций, а есть страны, типа Германии, которые уже буквально через несколько лет собираются тоже полностью закрыть атомные электростанции у себя на территории. Как вы к этому относитесь, что вы по этому поводу можете сказать? И вообще, в принципе, можно ли атомную энергетику называть зеленой?

О. Черников:

- Ну, первое, что могу сказать, что решение о развитии или о прекращении эксплуатации атомных станций в любой стране - это вопрос этой страны. Поэтому в данном случае это их решение, исключительная прерогатива и комментировать я это не буду, тем более, что в последнее время вы, наверное, знаете о ветряной энергетики, об их участии, очень много информации с точки зрения возможностей замещения генераций, подобной атомной. Это первое.

С точки зрения перспективы нашей, ну, у нас атомная генерация развивается и будет развиваться. Поскольку только что на прошедшем саммите, наверное, по климату, вы слышали , упомянул президент, в том числе, и атомную энергетику, которая и является одним из очень существенных средств достижения той цели, которая поставлена - снижение выбросов, в том числе, и СО2, и загрязнения теплового. Поэтому с точки зрения зеленой, с точки зрения воздействия на человека вредного, она, с учетом совершенствования технологий, которую мы достигли сейчас и она неуклонно будет совершенствоваться в будущем, она имеет полное право на это определение.

А. Тимонов:

- Я только дополню Олега Георгиевича. Очень такая знаковая цифра. В прошлом году, если взять всю выработку атомных электростанций России и представить себе гипотетически, что эту электроэнергию выработали тепловые электростанции, так вот, они бы выбросили в атмосферу 108 млн. тонн углекислого газа. 108 миллионов тонн! И в этом смысле вот то, о чем говорит Олег Георгиевич, а именно то, что климат меняется - это все мы знаем, эти проливные дожди, муссоны, которые периодически накрывают Москву, и вот сейчас мы ждем летнего сезона с нетерпением, - это лишний тому пример. Собственно, с изменением климата нужно бороться и то, что сейчас пришло осознание, что, в том числе, банальная история - атомные электростанции являются весьма эффективным инструментом по сдерживанию этих самых климатических изменений, это абсолютный факт. В этом смысле атомные электростанции, помимо тех предыдущих плюсов, которые были всегда, а именно атомные станции - это концентрированный, очень компактный источник энергии, просто колоссальный - вот эти дополнительные климатические бонусы, безусловно, подталкивают многие зарубежные страны повернуться в сторону атомной энергетики. И тот факт, что сейчас у Росатома 32 энергоблока в той или иной стадии за рубежом реализуются в качестве проектов, - лишнее тому подтверждение.

В. Торин:

- Спасибо огромное, Андрей. Тогда у меня еще один вопрос. Вот вся эта история вокруг климатического регулирования, углеродного регулирования, если я правильно понял, как раз таки Росатом и наши атомные станции - по сути, это наш козырь в этом споре с европейскими и американскими партнерами по поводу, кто и как воздействует на климат? И именно атомные станции, которые сегодня есть в России, они во многом, как раз благодаря им мы меньше СО2 выпускаем в атмосферу, я правильно понимаю?

А. Тимонов:

- В том числе. И, безусловно, страны сейчас с развитой атомной энергетикой - а это и Штаты, и Франция, и целый ряд европейских государств, в этом смысле мы сейчас находимся по одну сторону баррикад. Там, безусловно, есть определенная дискуссия, она весьма сложна, есть одни страны во главе с Германией, которые призывают не признавать атомную энергетику, как зеленую, есть другие страны-эксплуатанты атомных станций, которые напрямую указывают на те выгоды экологические… в общем, пока точка зрения, что атомную энергетику можно относить к зеленой энергетике доминирует.

В. Торин:

- Мы поговорили о том, что здесь примешивается все время политика. История про климатическое регулирование. История про атомные электростанции – наши, зарубежные. А вообще в принципе наши атомные электростанции чем отличаются от зарубежных? Они хуже, лучше? Уровень безопасности у кого лучше? И вообще, какое будущее у атомной энергетики?

О. Черников:

- Я бы не сводил нашу беседу к таким простым категориям – лучше, хуже, мы впереди планеты. Парк наших энергоблоков включает в себя блоки, которые введены еще в начале 70-х годов. Блоки, которые вводились по мере развития, в 90-е годы, в 2000-е. Наконец, АЭС-2006 и строящиеся сейчас блоки ВВЭР-ТОИ, это типовые оптимизированные информатизированные базовые, на основе которых будут дальше развиваться, они сейчас сооружаются в Курской. То же самое и в других странах. Можно сказать, что наша атомная энергетика при своем создании очередных блоков, конечно, вбирает в себя и собственный опыт, и мировой опыт в создании энергоблоков с точки зрения оптимальной как безопасности, так и экономичности, что тоже неизбежный параметр при сооружении подобного блока.

Первый постулат. Россия – уникальная страна с точки зрения динамики развития атомной энергетики. Правда, не единственная. Китай в том числе. Россия – единственная страна, которая эксплуатирует еще и два реактора на быстрых нейтронах, которые являются ключевыми с точки зрения перспективного достижения замыкания топливного цикла. Когда у нас источник топлива практически станет неисчерпаемым. В этом смысле у нас серьезная база для дальнейшего развития. Мы имеем как и парк реакторов, позволяющий это делать, разработки, которые сейчас в России проводятся по дальнейшему развитию. И реакторы спектрального регулирования, со сверхкритическими параметрами, и так далее. То есть идет процесс дальнейшего развития. Это характеризует Россию с точки зрения развития ядерной энергетики. Другое дело, она должна быть востребована у нас. Поскольку для того, чтобы их сооружать, нужны решения, средства, инвестиционные программы и так далее. Но база у нас есть.

Не надо забывать, что и в других странах, в той же Франции, в которой эксплуатируется больше блоков, чем у нас, в Соединенных Штатах, конечно, уровень эксплуатации достаточно высок. Мы же общаемся, встречаемся и в рамках Всемирной организации ядерных операторов, при проведении партнерских проверок, которые направлены на обмен наилучшими практиками. При выполнении программ сотрудничества с теми же французами, с англичанами.

Я бы так сказал, от простых формул «лучше всех» мы должны понимать, что у нас сейчас нормально развивающееся состояние, основанное на накопленном опыте и передовых технологиях. Дело, прежде всего, в топливном цикле. Не все могут делать МОХ-топливо. А мы его сейчас наращиваем. Это характеристика состояния энергетики. Ввод блоков. Посмотрите, за последние годы сколько введено у нас. И потенциал России достаточен для того, чтобы развивать и достигать тех целей, которые сегодня сформулированы, в том числе президентом.

В. Торин:

- Андрей, мы говорили про фильм «Чернобыль» НВО и тот, который сделал Данила Козловский. Вы, как люди, кто каждый день ходит на работу и занимается атомной энергетикой, вы считаете, что наш фильм лучше. А вообще, в принципе, люди, которые смотрят эти фильмы, про то, что было 35 лет назад, или вообще про атомные электростанции, что они должны понять, почерпнуть?

А. Тимонов:

- Тут, безусловно, я как атомщик, скажу, что фильм Данилы Козловского про то, что надо быть честным перед собой, профессионалом своего дела и делать такие вещи, чтобы за них потом не было стыдно. Я думаю, это абсолютно универсальные простые человеческие ценности. Они у нас тоже в атомной среде широко распространены.

В. Торин:

- Совершенно правильно! Спасибо за эти слова!

Прощаюсь с вами. Будьте здоровы. Берегите себя. Будьте честны перед собой. И давайте идти дальше. Все будет хорошо.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!