Смог ли Лукашенко победить оппозицию
Е. Афонина:
- Приветствуем всех, кто слушает радиостанцию «Комсомольская правда» в Москве и других городах вещания. В студии ведущие программы Андрей Баранов…
А. Баранов:
- …и Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Давайте перейдем еще к одной дате, которая приближается. Ровно год назад, 9 августа 2020 года, сразу после объявления о победе президента Белоруссии Александра Лукашенко на очередных президентских выборах в стране начались массовые акции протеста. Начались до такой степени, что весь год Беларусь под этим флером протестных акций живет…
А. Баранов:
- Трясло страну просто, особенно в конце прошлого года. Дело доходило до прямых столкновений, и были жертвы, к сожалению. Но сейчас вроде как немножко успокоилось, перешло в политическую плоскость. Но мы не видим такого резкого протестного движения, когда десятки, а то и сотни тысяч людей выходят на улицы под оппозиционными флагами с требованиями немедленно уйти в отставку Президенту Лукашенко. В связи с этим у нас вопрос к нашим радиослушателям.
Е. Афонина:
- Как вам кажется, победил ли Лукашенко оппозицию? А мы хотим об этом же спросить директора Фонда прогрессивной политики Олега Бондаренко.
А. Баранов:
- Олег Владимирович, завтра ровно год, как Александр Лукашенко одержал победу на президентских выборах. Это послужило сигналом к массовым протестам, Белоруссию трясло, особенно прошлой осенью. Но сейчас все вроде немножко успокоилось, нет ни забастовок, ни массовых уличных протестов. Удалось ли Лукашенко взять верх над этой ситуацией и победить свою оппозицию, по крайней мере, на этом этапе? Что вы думаете по этому поводу?
О. Бондаренко:
- Безусловно, удалось. Александр Лукашенко показал потрясающую политическую выживаемость. Действительно, год назад большинство экспертов по Белоруссии сходились во мнении, что больше его в Белоруссии не будет. Однако он показал, что можно взять ситуацию в свою руки очень жестко, очень грубо, нивелировать эффект от этих многотысячных протестов, которые были, показательно посадить одного из главных их инициаторов (я имею в виду основателя Телеграм-канала «Нехта» Романа Протасевича), в назидание всем, испугать, по большому счету, огромное количество потенциальных политических оппонентов. Ведь этот эффект от посадки самолета в Минске затронул даже Украину. Когда некоторые представители всяких неонацистских украинских организаций вдруг поняли, что им, может быть, небезопасно летать над территорией Белоруссии и каких-то других государств, которые могут их выдать России, принудительно посадив самолет.
Так что тактически он одержал безусловную победу, но стратегически я не могу это расценивать как победу. По той простой причине, что назревший и перезревший в белорусском обществе запрос на перемены до сих пор не удовлетворен. Значит, мы будем ждать очередной волны протестов, очередного выплеска этого запроса, на который должна власть дать ответ, если она хочет оставаться властью.
Е. Афонина:
- Олег Владимирович, что может послужить спусковым крючком для этого протеста? Мы видим, как активно весь этот год натаскивали Тихановскую. Но результат не очень, честно говоря. Потому что если кто-то видел отрывки ее пресс-конференции, где она пыталась (видимо, следуя по украинскому пути) говорить на чисто белорусском, эти попытки закончились смехотворно. Это были какие-то жуткие потуги что-то из себя выдавить на белорусском языке. Ничего, кроме жалости, они не вызывали. Тем не менее, она встречается с президентом США, то есть явно рукопожатная. Дальше мы видим скандал уже с Кристиной Тимановской на Олимпиаде, которую очень быстро эвакуировали в Варшаву. Она провела быстренько пресс-конференцию, которую проводил не кто-нибудь, а бывший министр культуры Белоруссии, также находящийся в Польше. И там вдруг неожиданно выяснилось, что, оказывается, международные структуры помощи (неважно, чему и кому – спортсменам белорусским или еще кому-то) существуют. В частности, на этой пресс-конференции выяснилось, что, оказывается, 3 тысячи белорусских спортсменов подписали некую петицию против тирана Лукашенко.
А. Баранов:
- Это со слов ведущих. Никто эту петицию не видел.
Е. Афонина:
- Олег Владимирович, ведь процессы-то в любом случае идут. И здесь только вопрос, когда все это выплеснется наружу и в каком объеме.
О. Бондаренко:
- Да, безусловно. Но, знаете, с таким же успехом можно сказать, что некие процессы идут и у нас в России. Лишь с той поправкой, что Лукашенко находится во главе страны с 94-го года, а Владимир Путин с 2000-го. Это то, о чем я сказал, когда говорил, что стратегически Лукашенко не выиграл. Но, с другой стороны, я не могу привести примеров таких политических систем, во главе которых находились бы такие авторитарные руководители, как Лукашенко (уже более четверти века он во главе страны находится), чтобы потом как-то внутри этих сравнительно маленьких государств происходили какие-то перемены, инициированные властью. Я не знаю таких примеров, к сожалению, от Юго-Восточной Азии, от товарища Хун Сена во главе Камбоджи, например, до черногорского диктатора, автократа Мило Джукановича, который еще больше, чем Лукашенко…
А. Баранов:
- Да ладно. В Саудовской Аравии саудиты правят, и все там нормально. Сингапуром человек правил…
О. Бондаренко:
- Вы правильно говорите, все нормально. Но власть не реагирует на запрос на перемены во всех странах, в которых во главе государства находится автократы с большой историей правления. Кстати, Россия это самый позитивный пример. Потому что у нас все-таки власть реагирует на запросы, на перемены. Может быть, не в должной степени, не всегда и не во всем, но хотя бы она чувствует необходимость какие-то новые лица, новые персоны во власть инкорпорировать и т.д. Во многих других государствах такого нет.
А. Баранов:
- Запрос на перемены. Ты нам просто надоел, наскучил, поэтому уходи? Хоть ты и семи пядей во лбу, и все просто делаешь, но просто ты надоел, я хочу, чтобы был другой. Пусть он будет хуже, но будет другой. Это что, нормальный запрос на перемены?
О. Бондаренко:
- Это нормальный совершенно запрос.
Е. Афонина:
- Олег Владимирович, как удовлетворить этот запрос на перемены?
О. Бондаренко:
- Знаете, я могу вам ответить очень банально, но, к сожалению, человечество ничего другого не придумало. Обеспечивать ротацию власти в результате демократических выборов. И все будет нормально.
А. Баранов:
- А если все устраивает?
О. Бондаренко:
- А когда закручивают гайки… Вы же помните прекрасно, как не на последних прошлогодних, а перед этим проводящихся выборах Лукашенко бил себя пяткой в грудь и говорил, что на самом деле за меня проголосовало больше 80%, но это неприлично совсем, поэтому мы решили, что напишем 64%. Это было официальное заявление. Это на демократию даже близко не похоже.
Е. Афонина:
- Это замечательно. Только не будем забывать, что тот самый посыл (меня все устраивает), он существует у той части общества, которой, по большому счету, эти перемены не нужны. Она ждет экономических перемен, еще чего-то, но не смены власти. И вот именно эти люди приходят на избирательные участки. А те, кто выходит на улицы, они, как правило, до избирательных участков и не доходят. А потом создают вот эти эмоциональные триггеры и сворачивают власть, как на Украине?
О. Бондаренко:
- Вы не правы.
Е. Афонина:
- Почему?
О. Бондаренко:
- Извините, люди, которые готовы выходить на улицы, до избирательного участка точно доходят все поголовно, а еще и семьи свои приведут.
А. Баранов:
- Да молодежь вообще не ходит туда.
Е. Афонина:
- Какие семьи, Олег Владимирович? Они еще и институт не закончили.
А. Баранов:
- Олег Владимирович, и после 90-х вы будете это говорить, когда мы получили то, что получили? Демократия, свобода. И через полтора года говорили: да плевать на эту демократию и свободу.
Е. Афонина:
- Олег Владимирович, вы говорите, что должна быть некая сменяемость власти, собственно, этих перемен и ждут люди. Но, как правило, на избирательные участки приходят люди, в силу возраста или сложившейся четкой позицией и пониманием того, что происходит в стране, как должно происходить, люди, не жаждущие резких перемен и потрясений, люди более консервативной направленности. Вы с этим не согласились. Но давайте не будем забывать, что даже результаты предстоящих сентябрьских выборов у нас в Государственную Думу уже могут со стороны внешних игроков, например, подвергаться определенному сомнению. Потому что наблюдателей к нам сюда не присылают. И что мы с этим будем делать?
А. Баранов:
- И мы видим, что в Белоруссии сильную роль играют третьи страны. Запад влез туда всеми своими лапами загребущими. Ладно бы, сами они разбирались между собой – оппозиция, Лукашенко, протестующая молодежь, консервативные граждане старшего возраста. Нет, Запад влез и говорит, что надо делать, как поступать, дают деньги, организуют какие-то квазипосольства, встречаются с этой оппозицией. В этих условиях возможны какие-то изменения нормальные на законодательном уровне, как вы думаете?
О. Бондаренко:
- Несколько моментов. Первый. Альтернативой демократии может быть только монархия. Вы что, предлагаете вводить монархию?
А. Баранов:
- Да перестаньте. В Китае монархия или что?
О. Бондаренко:
- В Китае фактически однопартийная система.
А. Баранов:
- Ну и что? Люди довольны. Вы были в Китае? Я был несколько раз.
О. Бондаренко:
- Я был в Китае. Но я не хочу жить в таких условиях. Я хочу жить при сменяемости власти, и когда дети рождаются, заканчивают школу и университет при одном правителе, это ненормально, власть должна меняться. Залог стабильности – сменяемость власти.
Второе. Насчет Белоруссии. Именно вследствие того, что тактически Лукашенко одержал победу, но стратегически он проиграл, к сожалению, я могу дать прогноз, в ближайшие годы (я не знаю, будет это через год или через пять лет) нас ждет какая-то очень большая история, очень нехорошая, с Белоруссией. И как бы Беларусь не стала новой Антироссией, как Украина. Потому что именно то, что Лукашенко досидит до своих 30 лет во власти, это может направить совершенно справедливый посыл людей, желающих смены власти, против России.
Е. Афонина:
- Олег Владимирович, приведите, пожалуйста, пример удачной смены власти в ближайших к России странах.
О. Бондаренко:
- В ближайших к России странах Европы?
Е. Афонина:
- Нет, я говорю о странах постсоветского пространства, которые более-менее близки нам по пониманию. Назовите мне страну, где постоянная сменяемость власти приводит к тому, что страна начинает расцветать, процветать и прочее.
О. Бондаренко:
- Знаете, вы сейчас хотите, чтобы я занимался подлогом.
Е. Афонина:
- Почему?
О. Бондаренко:
- Что значит процветать? Процветать по каким параметрам?
А. Баранов:
- По всем. Экономическим, социальным, демографическим.
О. Бондаренко:
- Много разных есть показателей. Можно привести пример моих любимых Балкан. Сербия.
Е. Афонина:
- Вы не слышите меня. Я спрашивала про страны постсоветского пространства.
А. Баранов:
- Сербия лишилась части территории после войны. Это нормально?
О. Бондаренко:
- А при чем здесь это? Вы спросили про сменяемость власти, я вам привожу пример.
Е. Афонина:
- Олег Владимирович, вы не слышите меня. Я спрашиваю про страны постсоветского пространства. Украина, Киргизия, Таджикистан, Молдова… Назовите мне хоть одну страну. Там власть меняется, как перчатки.
О. Бондаренко:
- Россия могла бы быть таким примером.
А. Баранов:
- Вы, наверное, хотите жить, чтобы Горбачев менял Ельцина, а Ельцин Горбачева. Вам понравилась эта смена власти?
О. Бондаренко:
- Неважны фамилии, важен факт сменяемости власти.
А. Баранов:
- Вам расстрел парламента понравился или нет?
О. Бондаренко:
- У нас с вами будет дискуссия или вы будете постоянно меня перебивать?
А. Баранов:
- Я вас спрашиваю, а вы не отвечаете на вопрос, потому что вам нечего ответить.
О. Бондаренко:
- Я вам отвечаю. По поводу Запада…
Е. Афонина:
- Да не надо нам про Запад, Олег Владимирович.
О. Бондаренко:
- Мы живем в ситуации, когда есть определенные инструменты мягкой силы. И это наши проблемы, что мы не применяем…
Е. Афонина:
- Олег Владимирович, давайте вспомним выборы во Франции, когда инструмент мягкой силы в виде Макрона был просто засунут людям, извините, в бюллетени, и все, как миленькие, пошли и проголосовали. Мягкая сила в действии.
О. Бондаренко:
- Да. Ну, значит, молодцы. Нам надо учиться. А мы так не работаем.
Е. Афонина:
- Олег Владимирович, давайте мы будем учиться не на Европе.
О. Бондаренко:
- А на ком, на Азии, на Африке?
Е. Афонина:
- Назовите мне, пожалуйста, одну из 15 бывших советских республик, где сменяемость…
О. Бондаренко:
- Да нет таких. Среднюю Азию мы не берем в расчет, там традиции свои есть. На кого мы ориентируемся-то?
Е. Афонина:
- Так это мы вас спрашиваем, на кого нам ориентироваться.
А. Баранов:
- На Соединенные Штаты, может быть, мы ориентируемся, на штурм Конгресса?
О. Бондаренко:
- Я ориентируюсь на Европу и на европейские традиции.
Е. Афонина:
- Ангела Меркель сколько у власти была, Олег Владимирович?
А. Баранов:
- Она и сейчас есть.
О. Бондаренко:
- Ангела Меркель в этом году уходит с поста канцлера. Она пробыла дольше всех в Европе у власти. Дольше всех – это 16 лет. Да, это большой срок. Также Биньямин Нетаньяху пробыл у власти почти 20 лет совокупно. Это самые долгожители. Но это скорее исключение из правил, чем правило.
Теперь я отвечу на вопрос, с которого вы начали, по поводу признания и непризнания выборов. Я утверждаю, что результаты этих выборов в Государственную Думу со стороны Европы не будут признаны. Фактически сейчас уже это готовится…
А. Баранов:
- Так выборы еще не состоялись, а они уже не будут признаны?
О. Бондаренко:
- Да, они не будут признаны.
А. Баранов:
- И как вы к этому относитесь?
О. Бондаренко:
- Я думаю, что они не будут признаны. Уже сейчас стало известно, что европейские институты не будут официально посылать наблюдателей. В общем-то, к этому все шло.
А. Баранов:
- Так пошли они на фиг тогда с их наблюдателями и с их признанием.
О. Бондаренко:
- Наверное, это будет сделано под давлением США, что касается непризнания результатов выборов. Но впоследствии это может иметь далеко идущие последствия. Как минимум, такого свойства, что все избранные 19 сентября депутаты автоматически попадут под все мыслимые и немыслимые санкции, и осенью нас ждет очередной довольно жесткий санкционный молох.
А. Баранов:
- Да пусть они эти санкции засунут себе в карман. Выборы еще не состоялись, а они их уже не признали. Да пошли они, знаете куда… Это что за демократия-то?
Е. Афонина:
- Вот это и есть демократия.
А. Баранов:
- Ты в Америку попробуй, пришли наблюдателей.
О. Бондаренко:
- Это инструменты политической борьбы.
А. Баранов:
- Это не политическая, а геополитическая борьба. Они очень испугались того, что Россия и Китай положат конец их западной гегемонии, и люди поймут, что можно жить и без этой мягкой силы и еще чего-то. Дайте мне нормальную экономическую составляющую. Если ты хорошо работаешь, как Меркель, так и работай дальше. Это их очень испугало. И сейчас идут (пока что без выстрелов из танков и из ракет) попытки сломать нас, повязать нас вот такими штучками. Не пройдет это у них. Не получится.
Е. Афонина:
- Спасибо, Олег Владимирович. Примем телефонные звонки. Ольга нам дозвонилась.
Ольга:
- Я хотела одно сказать, а теперь скажу, что этого Олега Владимировича ни в коем разе нельзя допускать до радио, вообще до средств массовой информации.
А. Баранов:
- Почему? Он имеет право.
Ольга:
- Потому что то, что он говорит, это просто… Ему надо ехать на Запад, пусть там и живет. Это первое.
Второе. Смена власти абы на кого, конечно, это ужасно. Вот Горбачева на Ельцина сменили, ну и что? Да еще этого Ельцина похоронили на Новодевичьем кладбище. Да его вообще нужно с лица земли стереть. И отстаньте, пожалуйста, от Лукашенко. Я скажу обывательское мнение. Вот приезжают из Белоруссии люди, начинаешь с ними разговаривать. Небо и земля. То, что там люди живут нормально, извините, не ровня нам, это же, наверное, и его заслуга. Вы посмотрите на наши поля, какие они засоренные.
Е. Афонина:
- Согласна на все 100 процентов. Наши журналисты периодически проводят мониторинг того, как живет наша русская провинция, и рассказывают...
А. Баранов:
- Тут меня упрекают в истерике и некоторых не эфирных словах. Приношу извинения тому, кого это задело.
Е. Афонина:
- И благодарим наших радиослушателей. С вами, как всегда по воскресеньям, были мы, ведущие программы «Национальный вопрос» Андрей Баранов и Елена Афонина.
